Процесс по делу Гонгадзе

11 января 2006 года.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Мирослава Гонгадзе, вдова журналиста Георгия Гонгадзе.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, в студии радиостанции «Эхо Москвы» наша гостья – Мирослава Гонгадзе, вдова журналиста Георгия Гонгадзе. Здравствуйте, Мирослава.

М. ГОНГАДЗЕ – Здравствуйте, здравствуйте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о… процесс по делу об убийстве Георгия Гонгадзе. Я напомню, что работает наш эфирный пейджер. 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы». Вы можете присылать свои вопросы. По Интернету тоже они были. Господин Грибов интересуется: «на какой стадии находится расследование убийства Вашего мужа? Попадут ли Кучма и его помощники из секретных служб на скамью подсудимых?». Это вопрос господина Грибова. Я отвечу, на какой стадии. На стадии судебного разбирательства, начался суд. А дальше вы.

М. ГОНГАДЗЕ – Дальше я, потому что это действительно требует объяснений. В сентябре месяце этого года, извините, 2005 года прокуратура разделила дело Гонгадзе на две части. На одну часть, которая касается непосредственных убийц Георгия. То есть людей, которые принимали участие в убийстве, которые обвиняются в умышленном убийстве по предварительному сговору, отделили в маленькое производство, и именно это дело передали сейчас в суд. Другое большое дело, дело Гонгадзе, которое уже касается заказчиков и организаторов этого преступления. Оно еще находится в производстве генеральной прокуратуры Украины. Мы выступали против разделения так дела. Потому что очень сложно, практически невозможно доказать вину. Поскольку у людей, которые убивали Георгия, у этих милиционеров, не было личных мотивов для убийства, они исполняли приказ, поэтому очень сложно доказать, как бы, избрать им меру пресечения, поскольку непонятна мера их вины. Поэтому мы считали, что это неправильно – разделять дело. Но прокуратура дала нам какие-то объяснения. И, в принципе, формально они логические. И мы согласились с тем, что пусть все-таки суд разбирается в этом деле, и будет гласный процесс. И, может быть, через гласный процесс мы сможем назвать и организаторов, и заказчиков этого преступления.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вероятность того, на ваш взгляд? Вероятность того, что второе дело, дело об организаторах, заказчиках преступления, дойдет до суда?

М. ГОНГАДЗЕ – Очень сложно. Сложно, поскольку сейчас как бы собираются доказательства и оформляются доказательства по этому делу. Идет дальше следствие. Идет опрос свидетелей, дополнительных свидетелей. Сейчас очень сложно прогнозировать, чем закончится это дело. Но я думаю, что вот, как раз, понимаете, мы только начали вот это разбирательство в суде. И я думаю, что как бы вот эта комбинация – разбирательство дела в суде публичное и процесс, который происходит сейчас в прокуратуре, – я думаю, что это все-таки выведет нас на реальных заказчиков этого преступления.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Лично у вас есть уверенность, убежденность, ощущение, не знаю, касательно заказчиков преступления?

М. ГОНГАДЗЕ – Вы спрашиваете меня о фамилиях? Кто эти люди? Или вы спрашиваете, понесут ли они наказание?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, для начала… Ну, вот у господина Грибова… нет, кто эти люди. У господина Грибова сомнений, судя по вопросу, нет. Он называет конкретных людей. Это человек, который прислал нам вопрос по Интернету.

М. ГОНГАДЗЕ – А каких людей Грибов называет?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А я уже зачитал этот вопрос.

М. ГОНГАДЗЕ – А, да?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Попадут ли…

М. ГОНГАДЗЕ – Ну я имею в виду фамилию. Он же не называет фамилию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Попадут ли Кучма и его помощники, спрашивает господин Грибов.

М. ГОНГАДЗЕ – А, это я поняла.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это так считает господин Грибов. Кто такой, неизвестно. Вы как считаете?

М. ГОНГАДЗЕ – Ну, дело в том, что, во-первых, в парламенте, в верховном совете Украины существовала комиссия. Комиссия, которая занималась разбирательством дела Гонгадзе. И в ноябре этого года Европейский суд по правам человека вынес решение по делу Гонгадзе и он называет фамилии. Именно в решении Европейского суда называются фамилии людей, которые были причастны к организации, заказу и организации этого преступления. В этом документе, в решении Европейского суда, названы фамилии президента Кучмы, бывшего главы его администрации Владимира Литвина, бывшего главы службы безопасности Украины господина Дергача и бывшего министра внутренних дел господина Кравченко. Все эти люди подозреваются в организации, в заказе и организации этого преступления.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, у Европейского суда сомнений нет.

М. ГОНГАДЗЕ – Европейский суд, посылаясь на решение парламентской комиссии Украины, указал эти фамилии в своем решении.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А у прокуратуры еще вопросы. Которая расследует это дело, которая не может довести вот эту часть дела до суда. У нее сомнения. Как вам кажется, с чем они связаны?

М. ГОНГАДЗЕ – Часть этих сомнений объективная. То есть неправильно. Часть этого промедления объективна. Потому что для того, чтобы собрать доказательства, сделать их формально такими, чтобы их использовал суд, сложно. Это сложный процесс. Например, что касается, например, пленок майора Мельниченко. Надо сделать техническую экспертизу этих материалов. Надо сделать лингвистическую экспертизу этих материалов. Надо сопоставить голоса, которые мы слышим на пленках, с голосами непосредственных людей. Надо провести следственный эксперимент, даже в кабинете, в котором сидел бывший президент Кучма. То есть все это такие как бы следственные…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Действия.

М. ГОНГАДЗЕ – Действия, которые обязательно нужно провести для того, чтобы передать дело в суд. То есть, если это будет сделано все, то как бы… Насколько я знаю, сейчас майор Мельниченко дает какие-то свидетельства в прокуратуре.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, я не знаю, как у вас на Украине это происходит. У нас в России после подобных следственных действий возникают «люди, похожие на». И дальше уже, в общем, список уже есть, и он достаточно, можно сказать, длинный. Буквально несколько дней тому назад… я просто хочу уточнить несколько моментов, несколько дней тому назад у нас в эфире был Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты Верховной Рады Украины «Голос* Украины». Мы говорили как раз о деле Гонгадзе. И он сказал два момента, которые я просто хотел уточнить. Во-первых, экспертиза ДНК была проведена, но вроде бы как неизвестны результаты. Никто их не видел, никто не знает. Соответственно, есть вопросы и сомнения. Тело Гонгадзе находится ли в настоящий момент в морге или нет.

М. ГОНГАДЗЕ – Значит, я, пребывая в Украине в сентябре, меня как потерпевшую допустили к части материалов дела. Той части, которую передали сейчас в суд. Я ознакомилась со всеми материалами экспертиз. Я общалась со всеми экспертами практически, которые проводили экспертизу. Я имею в виду французского эксперта, я имею в виду… потому что было три или четыре экспертизы. Я общалась с господином Ивановым, российским экспертом, который проводил первую экспертизу. Я общалась с французским экспертом, забыла его фамилию, который проводил третью экспертизу. Я общалась со всеми экспертами FBI, которые проводили вторую экспертизу. Все эти эксперты, с которыми я общалась, подтверждают, что это тело принадлежит Георгию. И то, что я читала в материалах экспертизы, в результатах экспертизы, не вызывает у меня сомнения в том, что тело принадлежит Георгию. Я считаю, что тело, которое сейчас находится в морге, это тело Георгия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я цитирую РИА «Новости». РИА «Новости» передают, что вы недовольны ходом расследования и судебным процессом над обвиняемыми по делу в убийстве. Мы поговорили о ходе расследования, я, честно говоря, не почувствовал, что вы недовольны. Давайте по порядку, расследование и судебное разбирательство.

М. ГОНГАДЗЕ – Ну конечно, что я недовольна. Недовольна тем, что, во-первых, что сделала прокуратура? Прокуратура сейчас направила дело в суд, которое касается непосредственно их… Боже мой… нельзя их называть…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Исполнителей.

М. ГОНГАДЗЕ – Да, «исполнителей» будет правильно. Нельзя их называть убийцами, потому что суд еще этого не решил. Исполнителей этого преступления.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Подозреваемых в исполнении.

М. ГОНГАДЗЕ – Подозреваемых, правильно. Значит, они… их обвиняют в умышленном убийстве по 93-ей, пункт «И», которая говорит: «это умышленное убийство по предварительному сговору лиц». Надо понимать, что все эти люди – это сотрудники милиции. Сотрудники милиции, которые, двое из них были руководителями подразделений милицейских. Третий был водителем. Четвертый был генералом, заместителем министра внутренних дел.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И он находится сейчас не на Украине, да.

М. ГОНГАДЗЕ – И он находится сейчас в розыске. Эти люди исполняли, то есть, исполняли это преступление не по предварительному сговору, а по заказу. То есть, первое, прокуратура неправильно, я считаю, выбрала квалификацию этого преступления. Это раз. Я считаю, что они должны быть квалифицированны по 93-ей, пункт «И», которая говорит, что это по заказу. Следующее. То, что сейчас передали в суд, формально правильно. Но как, то, что я вначале сказала, доказать меру их вины практически очень сложно. Потому что у этих людей не было личной мотивации совершать это преступление. Они не знали Георгия лично, они не имели к нему никакого отношения. И то, что они говорят, то, что я до этого времени уже знаю, они практически в последний момент узнали, что они приехали на убийство. Эти люди могли предотвратить это убийство. Как если бы они действительно служили, как эта милицейская присяга, «служить народу». Они могли предотвратить это убийство. Они…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Отказались бы выполнять приказ.

М. ГОНГАДЗЕ – Отказались выполнять приказ.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Если бы.

М. ГОНГАДЗЕ – Они этого не сделали. Поэтому они должны отвечать, однозначно. Формально они были арестованы 3 марта 2005 года. Есть процессуальные сроки содержания под…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Стражей.

М. ГОНГАДЗЕ – Под стражей. Эти процессуальные сроки сейчас истекают. Поэтому формально их надо, провести судебное разбирательство для того, чтобы понять, существует ли у нас достаточно доказательств того, чтобы определить их меру вины или не определить. Если мы в судебном разбирательстве понимаем, я считаю, что мы не можем его определить, но это должен сказать суд, суд отправляет это дело на доследование, снова. И снова это дело должно быть объединено. И снова должно идти разбирательство. Я считаю, что неправильно отделять заказчиков этого преступления от исполнителей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки неправильно. И по поводу судебного разбирательства. У вас есть какие-то претензии непосредственно к нему?

М. ГОНГАДЗЕ – Ну, по поводу судебного разбирательства – это вообще отдельный случай. Я считаю, что судебный процесс был неподготовлен совершенно. Мы сидели в комнате три на три метра. Я…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу прощения, зал судебного заседания?

М. ГОНГАДЗЕ – Зал судебного заседания, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Три на три метра?

М. ГОНГАДЗЕ – Ну, приблизительно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это меньше нашей студии.

М. ГОНГАДЗЕ – Это приблизительно как наша студия, как ваша студия.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это не три на три, но тоже немного. Это, я не знаю, сколько у нас, 15, наверно, метров квадратных.

М. ГОНГАДЗЕ – Значит, вот в такой комнате идет судебное разбирательство. В такой комнате сидят трое обвиняемых, их охрана, пять человек, три их защитника, четверо представителей потерпевших и потерпевшая, пятеро, судья, шестеро, и судебные заседатели и трое людей, которые ведут судебный протокол. Вы можете себе представить в этой ситуации работу? Когда я сижу на одном стуле…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Еще плюс журналисты, которые хотят присутствовать.

М. ГОНГАДЗЕ – А про журналистов мы вообще… Им просто негде встать. Я сижу на одном стуле с защитником одного из обвиняемых. Как можно объяснить, как можно было подумать даже, что в таких условиях можно проводить судебный процесс? Судебный процесс, который, дело, которое нашумело, это самое громкое дело в Украине. О котором президент говорит, что это открытое судебное заседание. Это полный абсурд, полное… мне не хватает слов просто.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему так случилось, на ваш взгляд?

М. ГОНГАДЗЕ – Или за этим кто-то стоит…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Хотели специально или так вот, по глупости?

М. ГОНГАДЗЕ – Ну, у меня такое впечатление складывается. Потому что люди же могли понимать, там, я не знаю, руководители судебных органов должны были понимать, в каких условиях будет проходить суд. И притом, судья говорит, что у нас гласный процесс. То есть формально журналисты имеют право присутствовать на заседании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но физически они не могут туда вбиться просто.

М. ГОНГАДЗЕ – Физически они не могут туда влезть! И потом толкучка страшная, журналисты пробиваются в зал, милиция бьет их кийками. Они пишут заявление, что им… как это, Боже, по-русски… не дают возможности, они пишут заявление…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Там было заявление о возбуждении даже, по-моему, уголовного дела по отношению к милиционерам, которые не пускали в суд. По-моему, там такая формулировка.

М. ГОНГАДЗЕ – По поводу того, что… да. Потом в зале набивается, там, я не знаю… там уже люди друг на друга, на окнах сидели, на клетке, там, всюду. И судья понимает, что в таких условиях проводить заседание невозможно. А один из обвиняемых, ему вызывают скорую помощь, у него гипертонический кризис. Судья переносит заседание на две недели. Почему на две недели? Потому что… потому что гипертонический кризис.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я напомню, что у нас в гостях Мирослава Гонгадзе, вдова журналиста Георгия Гонгадзе. В России тоже в эти дни идет, началось судебное разбирательство по поводу убийства Пола Хлебникова, тоже известного журналиста. Похожие дела, на ваш взгляд? Я имею в виду, даже, может быть, не дела, а то, что происходит вокруг них.

М. ГОНГАДЗЕ – Абсолютно похожие, абсолютно похожие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что? А мне кажется, совершенно разные.

М. ГОНГАДЗЕ – Нет тенденции, тенденции. Тенденции…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В чем?

М. ГОНГАДЗЕ – Того, что власть, во-первых, не… то есть, представители власти, представители правоохранительных органов не расследуют эффективно такие преступления. Похожесть в том, что вообще такого рода преступления могут совершаться в наших странах. И потом, как бы, результат, как бы, решения в этом деле можно ждать десятки лет. И неизвестно, будет ли решение в ситуации с Хлебниковым. Какое-то будет, но не понесут ли наказание стрелочники, как в ситуации с Гонгадзе? Потому что сейчас у нас на скамье подсудимых практически стрелочники. Да, они виновны, если суд докажет их вину. Но это стрелочники. Организация этих преступлений – это высшая власть. Вот в чем схожесть. Разные уровни, может быть, но…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А если говорить об отношении общества к делу, к убийству? Здесь. Здесь схоже или различно, на ваш взгляд?

М. ГОНГАДЗЕ – Вы имеете в виду, в Украине в России?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я имею в виду Украину и убийство Георгия Гонгадзе. Я имею в виду Россию и убийство Пола Хлебникова.

М. ГОНГАДЗЕ – Вы знаете, мне сложно сказать, насколько схожи. Я думаю, по поводу, в ситуации с Георгием журналисты в какой-то момент…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда я по-другому сформулирую вопрос. Может быть, вам сложно судить о том, что происходит в России.

М. ГОНГАДЗЕ – Да, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы-то знаем, что происходит в России, и как общество относится к этой ситуации. А вот на Украине народ бурлит по этому поводу? На Украине, вот сегодня, безумное количество проблем и информационных поводов и без начала суда над подозреваемыми в исполнении убийства. Там газовая проблема, там парламент, который намедни отправил в отставку правительство, и потом выяснилось, что вроде бы как это неконституционно, заявляют оппоненты. Там куча всяких проблем, историй, вокруг которых можно разговаривать, общаться. При этом дело Гонгадзе, оно в центре внимания? Его обсуждают?

М. ГОНГАДЗЕ – Ну, вы знаете, по количеству журналистов, которые пришли на судебное заседание, я могу сказать, наверно, оно все-таки в центре. Потому что, я думаю, что где-то полсотни журналистов было там, пробуя зайти и стоять после суда и брать комментарии. И много было очень зарубежных журналистов. Для общества…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, это знаете, главные редактора отправили. Мол, надо.

М. ГОНГАДЗЕ – Нет, нет. В Украине – нет. В Украине другая ситуация. В Украине сейчас есть свобода слова.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И эта проблема, она людей, вот непосредственно людей…

М. ГОНГАДЗЕ – Беспокоит людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Люди, не знаю, в очереди обсуждают?

М. ГОНГАДЗЕ – Да. Люди это в очереди обсуждают. Я иду по улице в Киеве, ко мне подходят люди, высказывают поддержку. Я, если честно, даже не могу ходить, потому что просто узнают, и это очень сложно выдерживать. Люди это обсуждают. Для людей это важно. Дело в том, что смерть Георгия – это было своеобразным моральным потрясением для общества украинского тогда, в 2002 году.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В 2000 году.

М. ГОНГАДЗЕ – Извините, в 2000 году. Да, в 2000 году. И после этого были протесты, были сотни тысяч людей на улице, 2000-2001 год. Потом были две сотни людей на улице. В конце концов, был миллион людей на улице, была «оранжевая революция». И страна изменилась. И для людей важно наконец понять и как бы получить вот этот результат, что они недаром боролись. Они боролись против этой власти. И они хотят, чтобы эту ситуацию додавить до конца, чтобы очистить это общество. Для них это важно, для каждого украинца. И поэтому я чувствую просто, что для людей это принципиально важно, чтобы это дело было завершено, и чтобы виновные в этом деле понесли наказание.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Истинные виновные.

М. ГОНГАДЗЕ – Истинные виновные, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Позвольте личный вопрос. Я не услышал, когда вы говорили об исполнителях… у меня было даже ощущение, что я беседую с адвокатом, а не с женой потерпевшего. У вас нет ненависти к этим людям.

М. ГОНГАДЗЕ – У меня нет ненависти.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как мне показалось.

М. ГОНГАДЗЕ – Да, у меня нет. Если честно, мне их жалко. Мне их жалко, потому что эти люди были инструментом системы. Они стали инструментом системы. И они стали жертвами системы. Да, они виновны. Но они наказали сами себя. И их остается только пожалеть. И мне даже жалко тех, кто заказывал это убийство. Потому что они наказали тоже сами себя. Рано или поздно, расплата все равно настанет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ваш прогноз.

М. ГОНГАДЗЕ – Прогноз? Сложно. Я думаю, что процесс будет сложным и еще длительным, к сожалению. Я надеялась, что после революции, после прихода новой власти дело завершится, хотя бы перед этими парламентскими выборами. Но я вижу, что оно снова становится инструментом политической борьбы. И в такой ситуации Георгий просто стал жертвой политической борьбы в 2000 году и он второй раз становится жертвой политической борьбы. И мне от этого больно. Но я все-таки надеюсь, что это дело просто так не уйдет. Ну, посмотрите, например, на Чили. Сколько прошло лет? Пятнадцать. Где сейчас Пиночет? Сидит под домашним арестом. Я думаю, что рано или поздно все равно правда восторжествует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Мирослава Гонгадзе, вдова журналиста Георгия Гонгадзе, была у нас в гостях. Спасибо.

М. ГОНГАДЗЕ – Спасибо.