'Вопросы к интервью
09 января 2006 года



16.10 – 16.40



Дело Георгия Гонгадзе



В эфире программы «Эхо Москвы» — Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты Верховной Рады Украины «Голос Украины».



Эфир ведет Алексей Дыховичный.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, в студии радиостанции «Эхо Москвы» наш информированный собеседник Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты Верховной Рады Украины «Голос Украины». Здравствуйте, Виктор.



В. ТИМОШЕНКО – Добрый день.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о деле Георгия Гонгандзе. Сегодня Апелляционный киевский суд начал рассмотрение этого уголовного дела. И началось оно, не хочу давать характеристики, что это скандал, два даже, скандал или шероховатости, ну пусть каждый сам для себя выбирает. Но, во-первых, журналистов в зал не то чтобы не пускают, а зал переполнен, мест нет, журналисты пройти не могут. И в результате даже представители СМИ написали коллективное заявление на имя начальника Шевченковского райотдела милиции Киева с просьбой возбудить уголовное дело в связи с препятствиями в работе журналистов со стороны работников милиции. Вот такая история. Что там вот на самом деле происходит? Действительно мест нет, действительно зал переполнен? Или там что-то другое?



В. ТИМОШЕНКО – Вы знаете, Алексей, мне бы не хотелось упрощать проблему до того, пустят туда журналистов или не пустят, начался Апелляционный суд и какие его сегодня результаты. По сути, если говорить о Гонгадзе, Георгии Гонгадзе, об украинском журналисте, который в сентябре 2000 года погиб, это наиболее не то чтобы резонансное какое-то уголовное преступление, это наиболее политическое такое событие в новейшей истории Украины, в истории ее независимости. В принципе, на мой взгляд, думается, что сама по себе проблема далеко переросла из проблемы чисто уголовной в проблему политическую. И сегодня, пожалуй, не ни одного политика, нет ни одного народного депутата в Украине, нет более или менее известной личности, которая тем или иным образом не имела бы соприкосновения с убийством этого журналиста Георгия Гонгадзе. К слову сказать, я сам знал Георгия Гонгадзе. И в течение двух – трех лет во Львове в газете «Пост-Поступ», такая была культовая украинская газета, работал вместе с ним. У меня к нему отношение очень противоречивое было всегда. Он мне всегда казался человеком каким-то необязательным, человеком, который иногда, может, не выполнял какие-то обещания, которые он давал. Но это был человек такого пассионарного плана, который мог сказать правду, который мог ответить, который мог пойти на риск, который мог противоречить и вступать в спор с человеком любого уровня. Он никогда никого не боялся. Но и сама по себе фигура Гонгадзе очень интересная в том плане, что он по национальности, как вы знаете, грузин, но это был человек украинской культуры. Он вырос в Украине, он вырос в той самой Галичине, которая является «пимонтом» украинской революции. Он, может быть, впитал в себя всю галицкую политическую культуру пассионарную. И когда он переехал в Киев, он действительно ее олицетворял, работая журналистом, в различных проектах. Он является одним из основателей «Украинской правды», это Интернет-издание, которое сегодня, пожалуй, цитируется и по посещаемости самое большое, наверное, в СНГ. Особенно в такие вот события, когда было убийство, когда какие-то были даты юбилейные, которые привлекали внимание политиков и слушателей к этому резонансному событию. И вполне, я думаю, что может даже поспорить с «Эхом Москвы» по посещаемости и по публичности, и посещению тех людей, которые приходят на этот сайт и читают. Я знаю, что этот сайт финансируется неукраинскими какими-то бизнесменами, спонсорами. Я думаю, что он финансируется в той или иной мере какими-то структурами бизнесовыми США. Вот. Довольно раскрученный сайт, очень много интересных культовых украинских журналистов там работает. Но и само по себе убийство Гонгадзе, хотя я это говорю в кавычках, вы знаете, суд только начался, послужило тому, что «Украинская правда», этот сайт стал очень интересным. Если еще сравнить журналистику российскую и украинскую, так интернет-издания гораздо более развиты в Украине, чем в России. Они более влиятельны, их больше читают. Вот так сложилась такая традиция украинская в СМИ.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам за рассказ и о Георгии Гонгадзе и даже об украинских интернет-изданиях. Но мне бы хотелось вот все-таки к событиям сегодняшнего дня и связанным с ним событиям предыдущим. Вот вы сказали «политическое дело». На скамье подсудимых только исполнители, и это не отрицает никто. Это только исполнители, заказчиков нет, заказчики не названы. А почему тогда такое безумный интерес к этому делу?



В. ТИМОШЕНКО – Я думаю, что безумный интерес к этому делу лишь только по одной причине. В Украине в силу после новогодних праздников вступил парламентский марафон. Он сейчас находится, как бы, после того, как все политические партии, блоки зарегистрированы… Конечно, имя Гонгадзе и убийство Гонгадзе будет использовано всеми политическими силами в своих интересах. К нему привлечены внимания всех лидеров политических партий и блоков. Половина, может быть четверть, обвиняют, другая защищается. Вот. И, я думаю, что имя Гонгадзе и это событие трагическое для истории Украины, оно как раз вот и выплывает тогда, когда парламентские выборы или когда были 2 года назад, вернее год назад, президентские выборы. Вы знаете, когда Ющенко шел к власти, он говорил, что раскрытие дела Гонгадзе — это дело его чести. Вот прошел год, и начался этот суд над убийцами Гонгадзе. Вы правильно сказали, что…



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что значит «раскрытие дела Гонгадзе»? Это раскрытие имен и доказательства того, кто непосредственно убил, то есть исполнителей или заказчиков?



В. ТИМОШЕНКО – Я думаю, что это гораздо шире. Это проблема, что ли, определения легитимности политического режима, который существовал и существует в Украине. Я думаю, что если обвиняются первые лица государства…



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Подождите, они не обвиняются.



В. ТИМОШЕНКО – Во всяком случае, СМИ обвиняют. Я могу называть десятки публикаций, десятки подач адвокатов, которые прямо обвиняли первых лиц государства в том, что они умышленно желали этого убийства, заказывали это убийство. И я думаю, что, мое личное мнение как человека, который занимается давно этой проблемой, конечно, это политическое убийство. Оно стало политическим, может быть, тогда, когда Гонгадзе исчез. И к нему было привлечено огромное количество каких-то сил политических, которые, сталкиваясь, пытаются определиться, кто прав, кто виноват, и используют это событие для того чтобы захватить или удержать политическую власть.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, вот на вопрос украинской службы «Би-Би-Си» Виктор Ющенко некоторое время тому назад на вопрос «Будет ли пользоваться Кучма иммунитетом?» ответил: «Не будет пользоваться. Очевидно». Вот так вот он сказал. А вопрос был, собственно говоря, сформулирую четко, чуть попозже, прошу прощения, потерял, чтобы четко сформулировать. В то же время Ющенко заявил о том, что дело Гонгадзе, когда была смена генпрокурора в Украине, что это приоритетное дело, это самое важное дело. Раскрыть его – это одна из основных задач нового генпрокурора. Вот началось следствие. Заказчики не названы.



В. ТИМОШЕНКО – Вы знаете, я когда думаю о том, что убили Гонгадзе, что его тело обнаружили через 2 месяца, его убили 16 сентября, а через 2 месяца обнаружили в Таращанском лесу под Киевом тело обезглавленное. У меня какие-то параллели проходят со знаменитым романом Булгакова «Мастер и Маргарита», когда пропала голова известного персонажа литературного. И я вам хочу сказать, что сегодня ни его жена, я имею ввиду Георгия Гонгадзе, Мирослава, ни его мать не может согласиться с тем, что то тело, которое сегодня хранится в морге вот уже пятый год, оно принадлежит мужу или сыну, соответственно. То есть хотя в идентификации тела участвовали эксперты самого высшего уровня: и украинские, и российские, и европейские, и американские. Но почему-то вот этот самый важный факт, это тело Гонгадзе или это не тело Гонгадзе, собственно, сегодня не известно широкой общественности, в том числе и журналистам. То есть сама по себе проблема переросла в такую политико-мистическую, на мой взгляд. И я думаю, что сегодня она существует в такой ауре политической, где эту проблему, эту тему используют только те люди, которые рвутся к власти либо хотят сохранить свою жизнь. Вы знаете, эта проблема связана с тем, что один из подозреваемых, министр Юрий Кравченко, он застрелился перед тем, как пойти в прокуратуру. Причем он удивительным образом застрелился – двумя выстрелами в голову. Я думаю, мистически застрелиться двумя выстрелами в голову. Ну и ряд людей, которые уже давали показания, или готовы были дать показания, или уже дали показания, они таинственным образом куда-то исчезали из поля зрения. Ну правильно сказали, что сегодня сидят на скамье подсудимых три милиционера, непосредственные исполнители убийства. А что за кадром, кто это заказывал, я, честно говоря, сомневаюсь, что это будет найдено.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А ваш прогноз по исполнителям?



В. ТИМОШЕНКО – Ну, по исполнителям, я думаю, что там уже, наверное, будет все ясно. И следователи довольно подробно и скрупулезно изучили эту проблему. И исполнители признались в этом. Хотя существует огромное количество фактов, когда исполнители признаются во всем.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну вот да, вы говорите о самоубийстве двумя выстрелами в голову, поэтому это мистика. Да? Соответственно «признались» — это, на ваш взгляд, доказательство?



В. ТИМОШЕНКО – Ну, доказательства, наверное, определит суд, это полемика, которая будет на суде. И я думаю, огромное количество людей не связаны с правом, с юрисдикцией или с людьми, которые профессионально занимаются расследованием Гонгадзе. Это очень много журналистов, которые скрупулезно изучали эту проблему и имеют огромные базы данных по этому трагическому событию. И я думаю, что вряд ли до окончания парламентских выборов здесь можно будет поставить точку. Количество томов уголовного дела там превышает, наверное, сотни, если не тысячи. Я думаю, что этот процесс на очень долго затянется. Сама, например, мать журналиста Гонгадзе, Леся Гонгадзе, она отказалась присутствовать на суде. На первом заседании суда была Мирослава Гонгадзе, которая, по-моему, уже сегодня является гражданкой Соединенных Штатов Америки. Вот. И мне трудно определить и трудно подумать о том, что точку в этом деле, мистическом, политическом или уголовном, поставят вот в течение ближайшего полугода – года.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я просто вот чуть-чуть подытожить, и мы пойдем дальше. Как я понимаю из ваших слов, с вашей точки зрения, дело исключительно политическое, оно будет муссироваться, потому что это выгодно всем. Не будут названы истинные виновники преступления, я имею ввиду заказчиков. Они не будут названы, невзирая на заявление Ющенко до этого, что это основное для нового генпрокурора, дело Гонгадзе – это основное, и основное – это заказчики. Ну а вот эти вот люди, которые на сегодняшний момент находятся на скамье подсудимых, — эти три милиционера, и четвертый, который не в Украине, но в Украине пытаются его получить, — они будут названы виновными. Вот это ваш прогноз.



В. ТИМОШЕНКО – Вы знаете, самих по себе версий очень много. Я думаю, по мере отсчета от точки пропажи, неожиданной пропажи Георгия Гонгадзе, это дело можно охарактеризовать следующим образом. В начале оно, конечно, было уголовным. Пропал человек, затем находят тело и говорят о том, что это тело Гонгадзе. Затем, я думаю, что это приобретает политическую окраску. Если говорить о версиях, была версия, что это сделано в назидание журналистам, которые свой нос суют не туда, куда надо. Сама по себе журналистика украинская тех лет была очень недемократическая. По-моему, в 97-м году президент Украины авторитетной организацией американской был назван врагом прессы номер шесть. И украинская журналистика под очень сильным прессом находилась влияния политического, прежде всего президентского окружения. И якобы существует версия, что убили Гонгадзе в назидание. Говорили о том, что это был несчастный случай. Вы знаете, существует даже такая версия, что это убийство на почве ревности. Одна из коллег Гонгадзе, это сегодняшний главный редактор «Украинской правды» Елена Притула, якобы вот между ней и Гонгадзе были соответствующие, так сказать, отношения. И якобы в эту журналистку был влюблен в том числе и нынешний спикер парламента Владимир Литвин. Есть такая версия.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я прошу прощения, вы верите в эти версии?



В. ТИМОШЕНКО – Нет, конечно.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну тогда что вы о них рассказываете?



В. ТИМОШЕНКО – Я говорю о том, что огромное количество версий существует. Вы знаете, как бы не было смешно, но сегодня именно Владимира Литвина, спикера, больше всего обвиняют в том, что он является одним из организаторов убийства Гонгадзе.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – СМИ обвиняют, да?



В. ТИМОШЕНКО – Обвиняют СМИ, конечно.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не следствие же.



В. ТИМОШЕНКО – Нет, не только СМИ обвиняют. Вы знаете, что само по себе дело Гонгадзе началось с того времени, когда один из охранников президента Кучмы, некий майор Мельниченко, он обнародовал пленки, где были записи переговоров…



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот я хотел к этим кассетным делам перейти.



В. ТИМОШЕНКО – Вы знаете, я всегда вспоминаю о том, что и я в свое время брал интервью у Леонида Даниловича Кучмы и сидел на том самом диване, где, якобы, велись эти записи. Вот. И я знаю, в принципе, стилистику поведения бывшего президента Украины Леонида Даниловича Кучмы. О том, как он говорил. Многие мне рассказывали о том, как говорит он в кругу, в быту. И то, что я читал, якобы, стенограммы вот того, что было на пленках, вы знаете, это удивительным образом, на мой взгляд, совпадает, что Леонид Данилович мог так говорить. Но пока каких-то общих заявлений президента о том, что ему не нравится какой-то там журналист или человек до непосредственного исполнения или наказания, или какого-то действия это расстояние огромное. И, на мой взгляд, сегодня обвинить экс-президента Кучму в том, что он являлся одним из заказчиков журналиста Гии Гонгадзе, конечно, это, наверное, наивно и недоказательно. Я не думаю, что сама по себе эта пленка юридически действительно может быть доказательством или нет, хотя там тоже привлекалось огромное количество экспертов, я тоже думаю, что это мало доказуемо.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, если не связывать пленку с убийством, рассматривать пленку как пленку, как причину убийства, как одну из возможных причин?



В. ТИМОШЕНКО – Существует такая версия. Но пленки появились гораздо позже, чем убили самого Гонгадзе. Я не хочу говорить, что убили, потому что, собственно, сегодня не определено, его убили…



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – ДНК же определят.



В. ТИМОШЕНКО – Да. Вы знаете, я шел к вам и посмотрел как раз стенограммы этого ДНК. Как раз делали американцы. Очень была надежда на то, что по ДНК будет все определено. Я лично сегодня не знаю итогов этой экспертизы, где бы по ДНК определили, что это тело Гонгадзе, который и сегодня лежит в морге без головы. Но по словам родственников ближайших, что там невозможно определить. Хотя их тоже приглашали на опознание, они принесли туфли там и прочее, прочее. И жена Гонгадзе, Мирослава, говорила, что она принесла снимки, — вы знаете, он участвовал, Гонгадзе, в войне в Грузии, у него была раздроблена левая или правая кисть, не помню, — вот, якобы, совпадения такие были у трупа, вернее тела без головы, с тем, что было на этих снимках. Но потом я не знаю ни одной публикации, где бы было точно сказано, что, по итогам какой-то экспертизы очень авторитетной, это тело Гонгадзе. Я не могу вам сегодня сказать, чье это тело. И наверное, суд не может сегодня это сказать.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – ДНК, ведь само исследование, оно было проведено?



В. ТИМОШЕНКО – Было проведено и украинскими экспертами, и российскими, и европейскими, и американскими. Итогов этой экспертизы я сегодня не знаю, каков итог этой экспертизы, какие результаты.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А следствие знает или нет? На суде это должно же как-то быть обнародовано?



В. ТИМОШЕНКО – Конечно, конечно. На суде это все будет обнародовано. И, я думаю, довольно подробно будет все исследовано. Но я думаю, что этот суд затянется на очень долго.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не знаете только вы или не знает никто?



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Во всяком случае ни одной публикации я не видел ни в СМИ, ни в разговорах с людьми, которые имеют непосредственное отношение к этой информации, я не помню, чтобы мне кто-то говорил, что ДНК или эта экспертиза нашли подтверждение. Я самых авторитетных могу экспертов приводить из Англии, которые говорили, что «нет». И самых авторитетных из США, которые говорили, что это «да».



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А все-таки суд, на сегодняшний день который идет, это суд по делу об убийстве журналиста Гонгадзе…



В. ТИМОШЕНКО – Это одна из версий.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это суд. Это суд по делу об убийстве журналиста Гонгадзе. Если суд утверждает, на каком основании суд утверждает, что это журналист Гонгадзе, а не кто-нибудь еще, если родственники не подтверждают, а экспертиза, вот как вы говорите, она куда-то их там… В общем, не одна, и все они испарились.



В. ТИМОШЕНКО – Вы знаете, не просто об убийстве, как вы говорите, а дело об умышленном убийстве. Так трактуется сегодня.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но… Георгия Гонгадзе.



В. ТИМОШЕНКО – Да. Вот, в принципе, три этих непосредственных исполнителя, которые сегодня на скамье подсудимых, они, якобы, признались, по СМИ. Я еще не знаю результатов, что будет оглашено на суде. Но тот, кто ими руководил непосредственно, генерал Пукач, он сегодня в бегах, при странных совершенно тоже мистических обстоятельствах. Он исчез из тюрьмы, якобы, добро на это исчезновение, вернее не исчезновение, а на подписку о невыезде, ему давал один из замов генерального прокурора. Он вышел, на второй день исчез, и, по сегодняшним сведениям, он находится где-то в Израиле. Хотя я сомневаюсь, что он может быть в Израиле.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Таким образом, дело об умышленном убийстве, но конкретного человека, Георгия Гонгадзе, только лишь на основании того, что подсудимые признались, что они убили его, да?



В. ТИМОШЕНКО – Пока сегодня это да. Все только на основании показаний этих трех милиционеров, которые сегодня на скамье подсудимых. Но это же нужно доказать. Я думаю, что адвокаты их вполне профессиональные люди. Знаете, вот какое-то сложное у меня чувство, что на этом деле, на этом событии выросло очень много, в том числе и элитных совершенно, представителей украинской профессии. Например, тот же адвокат потерпевшей стороны, я имею ввиду Лесю Гонгадзе, мать, и жену Мирославу Гонгадзе, некто адвокат Федур. Он сегодня там в тройку-четверку-пятерку лучших украинских адвокатов входит. Если говорить о прокурорах, о которых вы говорили, их уже сменилось три или четыре прокурора, которые пытаются это дело закрыть, но ничего не получается. Когда только подходят к какому-то результату, прокурор удивительным образом меняется. Приходит ему на смену другой прокурор, который тоже заявляет о том, что все известно, дело закончено. Но когда подходит дело к суду, почему-то прокурор уходит. То есть, я вот думаю, что это умышленное убийство или это уголовное преступление сегодня имеет настолько политический характер и окраску, что вряд ли, я повторяю, оно будет раскрыто в этом году. Судом, я имею ввиду, доказано.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Все-таки, возвращаясь, вот с чего мы начали, возвращаясь к началу сегодняшнего судебного заседания, я сказал, что два скандала, да? Первый, вот вы так и не ответили, — журналисты не могут проникнуть в зал судебного заседания, говорят, что переполнен зал. Вот почему так случилось, на ваш взгляд? Почему такой маленький зал выбрали?



В. ТИМОШЕНКО – Алексей, мне трудно сказать. Это такое действо, в том числе, наверное, и театральное, как это глупо не звучало. Что там хотят присутствовать очень многие люди, очень многие представители СМИ.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это было понятно изначально. А если кто-то туда из журналистов не попал и написал жалобу, ну, это вполне, так сказать решаемо. Но я не думаю, что там нет журналистов, там огромное количество журналистов присутствует. А зал, думаю, он всегда будет маленьким, потому что желающих там присутствовать достаточно много.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы сейчас прервемся ненадолго на новости и продолжим в 16.35. Я напомню, что Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты Верховной Рады Украины «Голос Украины», у нас в гостях.



НОВОСТИ



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну что ж, мы продолжаем, я напоминаю, что Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты Верховной Рады Украины «Голос Украины», у нас в гостях. Мы говорим о деле Георгия Гонгадзе. Сегодня Апелляционный суд Киева начал рассмотрение дела об убийстве, об умышленном убийстве, Георгия Гонгадзе. На ваш взгляд, Виктор Денисович, есть ли политики на Украине, в первую очередь Ющенко, которые действительно реально заинтересованы в раскрытии этого преступления в том, чтобы были бы найдены заказчики? Ваш прогноз, что не найдут. Но есть ли кто-то, кто заинтересован, чтобы нашли заказчиков этого преступления?



В. ТИМОШЕНКО – Я думаю, что конечно, и огромное количество политиков на Украине есть, которые заинтересованы в том, чтобы точка в этом ужасном деле была поставлена. Я думаю, в первую очередь, конечно, это президент Украины Виктор Ющенко, который на Майдане. И после того, когда он стал президентом, говорил, я повторю, что это дело чести, дело чести президента раскрыть это умышленное убийство. Более того, вы знаете, что именно Виктор Ющенко посмертно присвоил звание Героя Украины этому журналисту. И в принципе для украинской общественности имя Георгия Гонгадзе сегодня олицентворяет какую-то честь, достоинство, свободу четвертой власти, ее влиятельности, степень ее влияния на те или иные политические события.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда, я прошу прощения, тогда перебью сейчас. Тогда не могут назвать, раскрыть виновников, потому что не хватает фактов, профессионализма и еще чего-то, еще чего-то вот такого свойства, или какие-то другие причины?



В. ТИМОШЕНКО – Алексей, мне думается, что проблема состоит в том, что смена элит всегда очень тяжелая вещь. Сегодня происходит в Украине смена элит. Смена советско-комсомольской элиты на тех людей, которые выросли, которые идут во власть. А для того чтобы сменить элиту, конечно, нужны аргументы, в том числе и вот такие нравственные, оценочные какие-то. Я думаю, что сегодня достаточно людей в Украине во власти, в самой высшей власти, которые не желали бы этого раскрытия.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но не Ющенко.



В. ТИМОШЕНКО – Я думаю, что и в окружении Ющенко есть люди, которые вряд ли желают, чтобы здесь поставить точку. Недавний скандал три месяца назад, который привел к отставке правительства, как раз то и показал, что нравственности как раз в новом правительстве, в окружении Ющенко, не было.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так, значит, назвать заказчиков не могут не потому, что не хватает профессионализма, фактов, еще чего-то и еще чего-то. А потому, что есть политическая поля? Причем воля Ющенко, она обратная, но есть более сильная воля, которая не дает в конце концов назвать заказчиков.



В. ТИМОШЕНКО – Ну, я боюсь, что нельзя, может быть, так трактовать, что или-или, так упрощенно. Тут, наверное, целая система каких-то причин, связей существует, где и расследовать, вероятно, это очень сложно, в силу того, что многие фигуранты этого убийства просто ушли из жизни или не присутствуют в качестве свидетелей. А с другой стороны, наверное, очень сильное лобби, потому что не желают раскрытия этого преступления. Но я надеюсь, я так думаю, что достаточно в Украине зрелых политических сил, которые смогут довести это резонансное уголовное преступление до конца, поставить точку, найти тех людей, которые заказывали, которые исполняли, которые организовывали это убийство.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, вот второй скандал, о котором мы так и не говорили, с чего началось сегодняшнее заседание. Это ходатайство адвоката Андрея Федуры, который представляет интерес Леси Гонгадзе, матери Георгия Гонгадзе. Ходатайство об отводе судьи. Оно было отклонено. Соответственно, причины, почему было это ходатайство — якобы судьбы заангажирован. На ваш взгляд, это так? Он заангажирован, он ангажирован?



В. ТИМОШЕНКО – Ну, насколько я знаю, судья выступает в Киевском Апелляционном суде – это Ирина Григорьева. Я думаю, с одной стороны, это дело может, что ли, дело ее чести оставить след в истории этого человека. И, если брать по-другому, так я думаю, она может в силу профессиональных или каких-то иных качество не довести до конца это дело. Я думаю, вряд ли она заангажированый человек. Вы знаете, под таким огромным увеличительным стеклом, огромное количество людей взяли под контроль это дело, что вряд ли Ирина Григорьева, судья, будет человеком, который будет заангажирован. Хотя то, что судебная власть в Украине недостаточно свободная, недостаточно, наверное, еще существует как ветвь власти украинской, здесь вы, наверное, правы.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда почему, откуда это ходатайство об отклонении?



В. ТИМОШЕНКО – А ходатайство оттуда, что во время следствия, наверное, он, адвокат Андрей Федур, подавал какие-то ходатайства по тем или следствиям, опознаниям, процедурам. И это было не удовлетворено, переносили сроки. Ну вот я вам говорил, что, например, мать…



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну это же только такие вот, что называется, повод, это повод. А я спрашиваю о причине.



В. ТИМОШЕНКО – Ну вот видите, мать Гонгадзе не желает присутствовать на суде, так как она считает, что следствие не завершено. Так, наверное, считает и Андрей Федур, адвокат, что еще недостаточно четко проведено расследование. Но самое главное, что на суде не присутствует один из организаторов этого убийства, генерал Пукач, который сегодня скрывается.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну тут, а судья-то здесь при чем? Судья же не может его привести, если он не на Украине.



В. ТИМОШЕНКО – Но судья же принимает решение, можно начинать это дело или нет. Но я думаю, что это начало этого судебного процесса, я думаю, что оно определилось сегодня в Украине в самой высшей ветви власти. Я думаю, что это определено чисто политически, что это дело нужно начать в связи с тем, что нужно поставить точку – раз, и второе, что до конца парламентских выборов или во время парламентской борьбы, может быть, результаты этого дела будут использованы против каких-то политических противников или оппозиции. Я думаю, что и оппозиция страшно заинтересована в том, чтобы какие-то фигуранты не стали депутатами и не получили депутатскую неприкосновенность.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть дело было начато сегодня, в эти дни исключительно по политическим соображениям, на ваш взгляд? Или оно действительно доведено и дальше уже, в общем…



В. ТИМОШЕНКО – Я думаю, что достаточно собрано убедительных доказательств для того, чтобы в ходе уже судебного расследования, может быть, и гипотетически это дело довести до конца.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть назвать заказчиков?



В. ТИМОШЕНКО – Я думаю, что…



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но вы сказали, что этого не произойдет, на ваш взгляд.



В. ТИМОШЕНКО – Это мое личное мнение. Вряд ли, я думаю, что суд сегодня назовет заказчиков или во время судебного расследования. И этот суд будет, на мой взгляд, очень долго идти, переноситься. Вот. Ну то, что последние вот два месяца, вернее два с половиной месяца до даты парламентских выборов этот суд будет работать очень активно, его результаты будут очень активно использоваться в политической борьбе Украины.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Нина пишет нам на пейджер: «Его (имея ввиду Гонгадзе) превратили в знамя, которым машут для устрашения. Превратили в невероятные события. И бедная мать, бедный и сам Гонгадзе. Дайте покой».



В. ТИМОШЕНКО – Вы знаете, как человек, в принципе, я могу понять этого слушателя. Но вы понимаете, Гонгадзе, его имя, это событие олицетворяет то, что, может быть, высший государственный чиновник Украины дает добро на убийство человека, который говорит, который противоречит, который обвиняет. То есть это проблема не Георгия Гонгадзе, это проблема… Может ли журналистика, может ли четвертая власть, может ли демократия быть тем инструментом, который хоть как-то регулирует общественное отношение в обществе, берет под контроль чиновников. Я думаю, что дело Гонгадзе – это дело быть или не быть таким ценностям, как добро, как честность, как законность. Вот что такое дело Гонгадзе, а не просто трактовать его лишь как убийство человека.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но при этом, я повторяю, при этом, как вы говорите, по вашему мнению, заказчики названы не будут.



В. ТИМОШЕНКО – Ну, суд покажет. Это же мое личное мнение. Ну представьте, проходит четыре года следствия и постоянно меняются фигуранты – и следователи, и прокуроры, и генеральные, и просто прокуроры, — даются различные противоречивые команды на то, продолжать дело, заканчивать его, выносить на суд, проводить экспертизы. То есть действительно это дело стало политическим в полном смысле этого слова. Используют его люди и лживые, и грязные политиканы. И в то же время, может быть, те люди, которые хотят довести это дело до конца, поставить эту точку, я думаю, что они думают о том, что есть такие ценности против человека, которые являются самыми высшими ценностями для того, чтобы сохранить в том числе и государственность украинскую.



А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Я напомню, что Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты Верховной Рады Украины «Голос Украины», был у нас в гостях. Спасибо.



В. ТИМОШЕНКО – Спасибо большое.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире