'Вопросы к интервью
03 января 2006
Z Интервью Все выпуски

Российско-украинский газовый конфликт


Время выхода в эфир: 03 января 2006, 15:08

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 15 часов почти 7 минут. Вы слушаете «Эхо Москвы». У микрофона Нателла Болтянская. В нашей студии официальный представитель «Газпрома» Сергей Куприянов. Здравствуйте.



С. КУПРИЯНОВ – Здравствуйте.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – И вот не так давно пришла информация о том, что делегация «Нафтагаз» Украины отправилась в Москву для переговоров с «Газпромом». Детали не приводятся. Вы какие-то детали можете привести?



С. КУПРИЯНОВ – Да, это так. Действительно, мы ждем наших украинских коллег сегодня у нас в «Газпроме». Пока никаких деталей назвать не могу.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, что касается Фрадкова, который, так сказать, обратился к Евросоюзу с просьбой, не с просьбой – с желанием повлиять как-то на Украину. Каковы ваши комментарии по поводу действий российского премьер-министра?



С. КУПРИЯНОВ – Все эти дни и намного раньше того, как у нас начались реальные ограничения поставок газа для Украины, мы в очень плотном контакте находились со всеми нашими европейскими партнерами. И, конечно же, сейчас в полной мере доводим до них ту информацию, которая подтверждает факт несанкционированного отбора газа на территорию Украины. Газа, предназначенного европейским потребителям, который шел через Украину транзитом.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Будете ли вы поддерживать подобное обращение российского премьера или считается, что, в общем, такого рода действия преждевременны? Ведь согласитесь, призыв к Евросоюзу означает, в известной степени, признание в собственной беспомощности. Разве не так?



С. КУПРИЯНОВ – Не так. Все наши партнеры, и Евросоюз безусловно, должны быть здесь полностью в курсе происходящего, должны располагать всей необходимой информацией в отношении того, что происходит. И «Газпром», и Россия в этом смысле демонстрируют очень высокий уровень информационной открытости. Вы знаете, что мы регулярно рассказываем о том, что происходит с поставками газа и в Украину, и на западные границы Украины для потребителей Европы. Прекрасно знаете о том, что съемочные группы имеют возможность работать на газоизмерительных станциях как по одну сторону украинской границы, так и по другую, чего нельзя сказать о самой Украине. Нам был закрыт доступ к оперативной информации в отношении работы газотранспортной системы Украины. Мы сейчас фактически имеем такой «черный ящик», знаем, сколько входит, и знаем, сколько выходит. Что происходит внутри, нам информацию передавать перестали. Это же касается и работы прессы на объектах «Нафтагаз» Украины. Это просто невозможно. Поэтому мы здесь работаем максимально открыто и считаем, что в этой ситуации это абсолютно правильный подход.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Международные наблюдатели. Когда ждете первых, так сказать, результатов?



С. КУПРИЯНОВ – Результаты уже есть. И это, скорее, не международные наблюдатели, а это аудиторы, которые должны зафиксировать те факты, которые есть и отражены, объективно отражены данными учета на газоизмерительных станциях. Обнародовать свои данные они вряд ли будут, как вы знаете, это не дело аудитора. Но мы полностью готовы к любому развитию событий в этом вопросе, в том числе и к возможным разбирательствам в любых инстанциях.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Возможно, нужен посредник для разрешения конфликта?



С. КУПРИЯНОВ – Мы считаем, что у нас есть все возможности для того, чтобы договориться с Украиной в двустороннем режиме.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – А возможны ли какие-то новые предложения со стороны «Газпрома»?



С. КУПРИЯНОВ – Нужно отметить, что со стороны «Газпрома» и России было сделано уже очень большое количество предложений и шагов навстречу Украине. То, что мы должны работать на рыночных принципах, ни у кого не вызывает вопросов. Это признают и украинские власти. Однако, их пожелания в отношении переходного периода, в отношении необходимости как-то адаптировать свою экономику к новым ценовым реалиям газового рынка после того как получили с нашей стороны соответствующую реакцию, соответствующие предложения, ответ был тот же. Ответ был – нет. И со стороны России звучали и предложения в отношении возможности организации финансирования вот этого переходного периода. И были предложения, которые, кстати, полностью отвечали пожеланию украинского руководства максимально деполитизировать ситуацию, отложить введение рыночных цен на второй квартал, таким образом полностью снять этот вопрос, снять эту тему и снять этот вопрос с дискуссии в преддверии выборов в Верховную Раду Украины. Получили отказ.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, «Газпром» собирался обратиться в Стокгольмский арбитражный суд. Почему этого до сих пор не сделали?



С. КУПРИЯНОВ – В Стокгольмский арбитражный суд планировала обратиться украинская сторона. Мы лишь говорили о том, что мы готовы к этому. Однако, как и по многим другим вопросам, здесь у них позиция очень быстро поменялась. Начиная от заявления о том, что «мы пойдем», заканчивая тем, что в этом нет необходимости.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сейчас компания несет потери. Не собирается ли «Газпром» в связи с этим увеличить тарифы на внутреннее потребление газа?



С. КУПРИЯНОВ – Внутренние цены на газ никак не связаны с нашей работой на рынках внешних по отношению к России. И те компенсации тех объемов, которые были потеряны, были несанкционированно отобраны на территории Украины, которые мы компенсируем для наших европейских потребителей, конечно же, это не просто подарок нашим украинским коллегам и друзьям. Безусловно, им за этот газ придется заплатить.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Потери, которые вот сейчас несет «Газпром», они сейчас больше или они больше были бы, если бы мы продавали газ по прежним ценам?



С. КУПРИЯНОВ – «Газпром» в настоящее время каких-либо серьезных потерь, по крайней мере вот этого вот вынужденного перебоя с поставками газа в Европу, пока не ощутил. Но, безусловно, здесь подведение итогов, время подведения итогов еще не настало.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – А какие именно детали контракта с Украиной позволяют вам, скажем так, не считать фиксированной цену в 50 долларов? Именно такая цена называлась в 2004 году.



С. КУПРИЯНОВ – Я знаю, что украинская сторона активно использует в своей информационной кампании известное приложение к Договору, в котором, как они считают, зафиксированные условия работы не только на 6-й год, но и на последующие годы. Здесь наша позиция совершенно четкая. Я приведу пример. Вот если Петров напишет Сидорову: «Сидоров всегда прав». А потом случится, не дай Бог, например, дорожно-транспортное происшествие. Я знаю, что здесь недавно в студии был представитель ГАИ, который рассказывал о новых дорожных знаках. Как будут разбирать это ДТП: по бумаге, которую написал Петров Сидорову, о том, что Сидоров всегда прав, или все-таки по Правилам дорожного движения в итоге? И как будут приниматься решения? Так же самая ситуация и здесь. Какие бы ни были контракты и дополнения к этим контрактам, подписанные между компаниями, в них четко обозначено, что приоритет остается за межправительственным соглашением и межправительственными договоренностями. И в настоящее время Протокол к межправительственному соглашению не подписан. Это означает, что все условия, касающиеся цен на газ для Украины, которые фиксировались в тех или иных документах между компаниями, в настоящее время силу потеряли.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а сколько «Газпром» продает газа Украине?



С. КУПРИЯНОВ – «Газпром» в прошлом году поставлял газ Украине в счет оплаты за транзит. Это объемы порядка, я могу ошибиться сейчас в точной цифре, порядка 23 миллиардов кубометров газа.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сколько газа экспортируется в европейские страны?



С. КУПРИЯНОВ – Порядка 127-ми через Украину. Всего наш экспорт в этом году, в 2006-м, должен составить 149 – 150 миллиардов кубометров.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вот много очень вопросов, и все-таки собираетесь ли вы в перспективе предъявлять претензии в судебном порядке к Украине, к «Нафтагазу» Украины?



С. КУПРИЯНОВ – Как я уже сказал, сейчас мы компенсируем европейским потребителям те объемы газа, которые Украина несанкционированно отбирает на своей территории. Однако, безусловно, и за эти объемы ей придется расплатиться, и, конечно же, все понимают, что такая ситуация не может продолжаться бесконечно долго.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, правильно, возвращаясь к вашему Петрову и Сидорову… Если вы утверждаете, что, условно говоря, Петров что-то несанкционированно изъял, а Петров утверждает, что этого не произошло, должно быть доказательство и должно быть какое-то развитие конфликта. Как, с вашей стороны, какого развития конфликта, на чем вы настаиваете?



С. КУПРИЯНОВ – Ну, я не буду сейчас раскрывать все карты. Могу лишь сказать, что мы имеем очень четкую и проработанную здесь юридическую позицию. Мы готовы к тому, чтобы отстаивать нашу позицию и нашу правоту на любом уровне. Сейчас на газоизмерительных станциях на границах Украины работают независимые аудиторы, как я уже сказал, это международная компания «СЖС», признанная во всем мире. И надо сказать, что в этом смысле Украина уже почувствовала слабость своей позиции. И, в частности, от предложения подписать любые бумаги, акты, даже технические, которые не относятся к сути нашего конфликта сегодняшнего, от этого они отказываются. Видимо, знают, что, поставив подпись под этим, ты фактически подпишешься под фактом воровства газа.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – А существует ли договор между Украиной и Россией именно по транзиту?



С. КУПРИЯНОВ — Существует межправительственное соглашение, которое предусматривает беспрепятственный транзит газа для европейских потребителей по контрактам «Газпрома». Кроме того, как известно, Украина ратифицировала энергетическую хартию, которая также предусматривает беспрепятственный транзит.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а вот с этим соглашением все протоколы действуют?



С. КУПРИЯНОВ – Еще раз?



Н. БОЛТЯНСКАЯ – С соглашением о транзите все протоколы действуют?



С. КУПРИЯНОВ – Межправительственное соглашение действует до 13-го года, а протоколы, о которых мы так много последние месяцы говорим, предназначены для того, чтобы ежегодно корректировать конкретные условия работы в следующем году. И через эти протоколы согласовываются точные объемы транспортировки газа через территорию Украины, точные объемы поставки газа, условия и формы оплаты, стоимость транзита и цена поставки. Вот эти условия на данный момент не согласованы. И наша позиция здесь совершенно четкая и понятная. Мы должны работать на рыночных принципах. Что такое рыночные принципы, мы сегодня уже говорили о Европе, там прекрасно знают. Нигде в Европе мы не платим за транзит больше, чем 2 – 2,5 доллара. И нигде в Европе мы не поставляем газ дешевле, чем 240 – 250. Почему только для Украины могут быть иные условия, объяснить им будет крайне сложно.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну, а для Белоруссии, например, есть другие условия?



С. КУПРИЯНОВ – Когда украинские руководители приводят в пример Белоруссию, ну мне вообще это слышать крайне странно. Ведь работать с нами так же, как Белоруссия, они же сами и отказались. Да, для Белоруссии сейчас цена ниже, чем для многих других стран бывшего Советского Союза, но они для этого многое сделали. В этом году, в прошлом уже, точнее, в 2005-м году, мы оформили титул собственности на объекты газотранспортной системы Белоруссии. Речь идет о белорусском участке газопровода Ямал – Европа. Мы получили в долгосрочную аренду землю под основными объектами газотранспортной системы. Там сейчас продолжается строительство двух последний компрессорных станций на участке Ямал – Европа. Все вопросы, которые у нас в плане такого взаимодействия в газовой сфере, которые были у нас в Белоруссии, решались незамедлительно. И Белоруссия в течение 2005 года пошла на очень серьезные шаги навстречу «Газпрому» в реализации наших экономических интересов, потому что возможность контролировать газотранспортную систему на экспортном направлении позволяет нам более гибко реагировать на потребности наших европейских потребителей. А это дает нам дополнительный плюс к тому… Это укрепляет наши позиции на рынке, это добавляет стоимости нашему бизнесу. Именно поэтому мы готовы в следующем году пойти навстречу Белоруссии и сохранить те цены, которые были в 2005-м. Что-то для «Газпрома» и для реализации наших экономических интересов на Украине были сделано в 2005 году…



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как например. Что бы хотел, например, «Газпром», чтобы было сделано для реализации…



С. КУПРИЯНОВ – Я лишь скажу, что не было сделано ничего. В том числе из тех договоренностей, которые были достигнуты достаточно давно и зафиксированы на уровне правительств. Еще три года назад мы договорились о создании международного консорциума, в который в перспективе предполагалось привлечь европейских наших партнеров, который бы занимался развитием и эксплуатацией газотранспортной системы Украины. В этом направлении не было сделано ничего. Ровно так же и по другим вопросам. Все прекрасно помнят историю с подземным хранением газа в Украине. Мы закачивали газ в подземки для того, чтобы использовать его зимой. В итоге за весь зимний период не смогли откачать ни одного кубометра. Нам сказали: «Нет технической возможности». Все знают, что летом мы с похожей ситуацией тому, что было сейчас, уже разбирались с Украиной, когда пытались выяснить, куда же пропал из подземок принадлежащий «Газпрому» газ, предназначенный для европейских потребителей, и которые его прошлой зимой не получили. Вот как Украина в 2005 году работала с «Газпромом» по тем вопросам, которые никак не связаны ни с политикой, ни с выборами, ни со всеми другими вопросами. Чисто вот в газовой сфере. Опыт сугубо отрицательный по прошлому году. Почему в следующем году мы должны поощрять такую работу более низкими ценами на газ, непонятно.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы сами произнесли слово «политика», и очень многие упрекают Россию именно в том, что как раз причина конфликта политическая, а не экономическая.



С. КУПРИЯНОВ – То предложение, которое было сделано «Газпромом» и инициировано президентом 31 декабря, на наш взгляд, достаточно четко показывает, что была предпринята попытка пойти навстречу украинской стороне и реально выполнить те предложения, которые звучали с украинской стороны. Нам предлагали деполитизировать эту проблему, не придавать ей никакой политической окраски. Как еще, как еще более сильно можно было деполитизировать эту проблему, чем то предложение, которое было сделано 31 декабря «Газпромом» по инициативе президента отложить введение европейских рыночных цен на газ для Украины на второй квартал, таким образом полностью вывести эту ситуацию из вот этого обсуждения на предвыборном марафоне. Получили отказ.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – А почему вы считаете, что это попытка пойти навстречу, а не демонстрация слабости, например?



С. КУПРИЯНОВ – Объясню почему. Мы прекрасно понимаем, что Украина находится в достаточно непростой ситуации, и переход на рыночные цены на газ для Украины достаточно сложный процесс. Мы понимаем, что он неизбежен. Но в то же время мы готовы здесь рассматривать те или иные варианты, которые позволяют добиться решения тех задач, которые перед нами стоят, и обеспечить переход на рыночные принципы работы. Но сделать это бесконфликтно. Газовый бизнес и взаимоотношения между государствами – это не те вопросы, где, по нашему мнению, нужно конфликтовать. Видимо, украинская сторона считает иначе.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть получается, что когда был подписан тот самый договор, то самое соглашение с ценами на газ в 50 долларов, российская сторона рассчитывала на некоторое взаимодействие с украинской стороной. Так?



С. КУПРИЯНОВ – Так.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – И именно получается, что неподписанные протоколы, они означали как бы рычаг влияния. Так?



С. КУПРИЯНОВ – Так.



Н. БОЛТЯНСКАЯ — Сейчас этого не произошло и мы демонстрируем мускулы. Так?



С. КУПРИЯНОВ – Не так.



Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как?



С. КУПРИЯНОВ – Если ситуация на рынке меняется таким образом, что цена газа в 50 долларов теряет всякий экономический смысл, при чем здесь мускулы?



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы относитесь к заявлению, например, Андрея Ларионова, который говорит, что проблема заключается в том, что рыночных цен на газ не существует, поскольку нет рынка газа?



С. КУПРИЯНОВ – Ну, мы можем, конечно, передать ряд учебников Андрея Николаевича, но хотелось бы напомнить другой момент. Его собственное выступление два года назад по очень похожей ситуации, когда мы точно так же добивались повышения цен на газ до справедливого на тот момент уровня с Белоруссией. Он выступал с полной и безусловной поддержкой и доказывал, что Белоруссия должна платить за газ столько, сколько он стоит. Если там есть какие-то проблемы с социальной сферой, там с обеспечением ветеранов, чего-то еще, передайте нам списки этих ветеранов, мы им поможем из российского бюджета. Вот, что он говорил тогда. Сейчас ситуация поменялась. Нет рыночных цен на газ. И вообще нет рынка газа. Рынок газа достаточно специфичен, конечно же, и он очень сегментирован. Те примеры, которые пытаются нам приводить, объясняя, почему Украина должна получать газ по другим ценам, они как раз из этой сферы. Например, когда нам в качестве такой альтернативы приводят, например, страны Закавказья, которые, действительно, законтрактовали газ на 2006 год по 110 долларов, говорят: «Как же так, почему такая разница?». А очень просто. Дело в том, что как такового мирового рынка газа, в отличие от рынка нефти, действительно не существует. Рынок газа региональный, как правило, сильно сегментированный, и лишь в нескольких регионах существует возможность 100-процентно рыночного ценообразования с использованием, например, бирж или площадок по спотовой торговле. Это возможно в Западной Европе, есть такая площадка в Бельгии, это возможно в Великобритании, там тоже рынок либерализован. Но надо сказать, что там сейчас покупают газ по ценам намного выше, чем уже 500 долларов. Так что это не является хорошей альтернативой. Если нам говорят «не надо формулу», так что же тогда, свободный рынок? Пожалуйста, посмотрите, данные открыты. То, что касается Закавказья, я начал об этом говорить…



Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, я прошу прощения, но мы продолжим с вами разговор после выпуска новостей.



С. КУПРИЯНОВ – Хорошо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире