'Вопросы к интервью
31 октября 2005
Z Интервью Все выпуски

Суд над академиком Оскаром Кайбышевым, обвиненным в шпионаже


Время выхода в эфир: 31 октября 2005, 16:30

А. ПЛЮЩЕВ – Эрнст Исаакович, добрый день.

Э. ЧЕРНЫЙ – Здравствуйте.

А. ПЛЮЩЕВ – И у нас сегодняшним поводом для этого интервью стал суд над академиком Оскаром Кайбышевым, которого обвинили в шпионаже. Если наш гость не возражает, я попросил бы его так конспективно изложить суть этого дела, поскольку это, во-первых, не первое дело в отношении ученых, которых обвиняют в шпионаже, но, с другой стороны, оно не так широко известно. Поэтому, возможно, не помешает ознакомить наших слушателей с тем, что там происходит, на этом процессе.

Э. ЧЕРНЫЙ – Я думаю, что, действительно, широкая публика не до конца понимает, что происходит в этой сфере, что Кайбышев – это не единственный человек, которого обвиняют в достаточно серьезных преступлениях, профессор Кайбышев – очень известный ученый, с мировым именем. Но я бы назвал большую группу людей сейчас, которые преследовались ФСБ, а мы, занимаясь этими делами, понимаем, что эти дела все, от начала и до конца, были сфабрикованы. Я назову фамилии тех людей, часть из которых вообще широкой публике известна, а часть просто неизвестна. Александр Никитин, эколог, Николай Щур, эколог, Григорий Пасько, журналист, Виктор Колядин, предприниматель, который умер, получил 14 лет и умер в тюрьме по обвинению в шпионаже, Владимир Сойфер, ученый, Валентин Моисеев, дипломат и ученый, Игорь Сутягин, ученый, Валентин Данилов, ученый, Анатолий Бабкин, ученый, Владимир Щуров, ученый, Юрий Хворостов, ученый, Виктор Акуличев, ученый, Виктор Ковальчук, изобретатель, Джон Тоббинс, стажер, Михаил Трепашкин, адвокат, Сергей Бровченко, адвокат, Михаил Ходорковский, предприниматель, Платон Лебедев, предприниматель, Светлана Бахмина, юрист, Ольга Цепилова, социолог, Павел Люзаков, журналист, экологическая организация целиком «Байкальская волна» из г. Иркутска, молодые активисты из национал-большевиков, 46 человек. Т.е. если говорить серьезно, то, в общем, это уже разговор не о 2-3 человеках, это разговор о большом количестве людей, которых преследуют из ФСБ, обвинения выдвигаются от государственной измены до разглашения государственной тайны, незаконном экспорте технологии двойного назначения, включая туда даже такие вещи хозяйственные, как хищение и т.д., что вообще, казалось бы, в функции ФСБ просто не входит. И не они должны, если уж такие обвинения предъявлять, уж точно не ФСБ должна бы этим заниматься. Среди этих дел есть и дело Оскара Кайбышева. Это бывший, теперь уже надо говорить, бывший директор института сверхпластичности металлов РАН, он создал этот институт. И работал на самых передовых рубежах того направления металловедов, которые занимались этими проблемами. Говоря о деле Кайбышева, нужно сказать, что во-первых, оно, понимаете, как упало с елки, как говорится, это дело. Почему, потому что еще в советские времена, 89-90-е годы, те технологии, в передаче которых обвиняют сегодня Кайбышева, они продавались в Италию, т.е. в страну НАТО в то время. Они же продавались Индии. А сегодня неожиданно оказалось, что, продавая эти технологии Южной Корее, они оказались нарушителями конвенции, как говорится. И вроде бы незаконно передавали Южной Корее эти технологии. Но, на самом деле, это все не соответствует действительности, во-первых, если эти технологии передавались Италии, то почему они не могут быть переданы Южной Корее? Южная Корея, с Южной Кореей недавно президент Путин подписывал соглашения, в которых, в общем, у нас дружеские отношения. Но, с другой стороны, мы знаем, что начальник ФСБ Башкирии, генерал Черноков, он заявил о том, что Южная Корея будет создавать средства доставки оружия массового поражения. Откуда у генерала Чернокова такое мнение, прямо противоположное точке зрения президента, тоже его бывшего коллеги по КГБ? Это странные вещи, когда на местах сотрудники ФСБ начинают вести себя, как просто распоясавшиеся купчики. Они считают, что то, что они сказали, это и есть истина в последней инстанции. Более того, этот же генерал пригласил к себе Кайбышева, это было, наверное, чуть больше, чем полмесяца назад, и провел с ним беседу и сказал, что если ты признаешься в том, что ты такой-сякой и нехороший, то тогда уж мы тебе дадим 3.5 года, а если не признаешься, 10 лет. Скажите, кто позволил сотруднику спецслужбы определять срок, который вообще суд может дать, а может и не дать, он может его оправдать вовсе. Можно сказать, что дело довольно занятно еще вот в чем, что когда это дело начало развиваться, то, как водится у ФСБ, они вломились и начали в институте проводить и дома тоже проводить обыск. Во время этого обыска как-то фантастически испарились векселя на приличную сумму, т.е. принадлежавшие, деньги, принадлежавшие институту, в виде векселей. Более того, один из сотрудников ФСБ, который занимался всеми этими делами, он обналичил этот вексель на сумму более полутора миллионов рублей, и денежки, естественно, исчезли. И Кайбышев начал серьезное расследование, причем ФСБ, недолго думая, обвинили в хищении сотрудников института или самого Кайбышева. Кайбышев, конечно же, возмутился и через прокуратуру добился проведения расследования. Выяснили, нашли человека, который эти векселя умыкнул. Это майор ФСБ Арефьев. Кайбышев попытался возбудить против него уголовное дело за хищение, и тогда коллеги Арефьева, они сказали так – если ты оставишь в покое нас, то никакого дела мы против тебя возбуждать не будем. А если не оставишь, то мы тебя посадим. Они выразились иначе, мы тебя закопаем. И Кайбышев все-таки не остановился, майор Арефьев получил 5 лет условно. Это вообще редкий случай. И этот коллектив, воровской коллективчик, он начал преследовать самым настоящим образом. Сначала попытались возбудить дело с обвинением в шпионаже, не получилось, т.е. государственная измена в форме выдачи государственной тайны не получилась. Тогда по 283 статье по поводу разглашения государственной тайны, тоже не вышло, не получилось, глупости. Тогда обвинили по 189 статье, это незаконный экспорт технологий двойного назначения. Но сам абсурд такого рода обвинений связан с тем, что это изделия, которые уже экспортировались, это с одной стороны. А с другой стороны, на экспорт этих изделий не требовалось никакого разрешения. Более того, есть экспертной заключение той организации, которая является головной, это РАН. Нет больше в стране более высоких и авторитетных организаций. Либо надо закрыть эту академию, либо надо, в конце концов, признать, что академия является вообще-то очень высоким органом, и если они говорят, что там, действительно, не содержится никаких, то уж не ФСБ тогда ведь определять, содержится или не содержится. Тем не менее, ФСБ считает, что они и есть та самая верхняя ступенька, с которой виднее всего. Дело развивалось таким образом, потихоньку, пока не перешло, но одновременно они ведь люди хитрые, и они со всех сторон подстраховываются. Т.е. они одновременно начинают проверку всякой финансовой деятельности, немедленно находят какие-то хищения, а хищения, как они, то, что они называют хищением, это заказы, которые выполнялись, которые принимал заказчик, а они были промежуточным звеном, потому что они заказывали различным организациям там некие отдельные элементы. И передавалось это все основному заказчику, т.е. Южной Корее. Южная Корея удовлетворена. Т.е. таким образом, пострадавшего нет, а хищение вроде бы как и есть. Вот такое грубо сляпанное, я бы сказал, дело против очень известного ученого, там много всяких неприятных вещей сопутствующих, по-хамски вели себя по отношению к семье Кайбышева, врывались в дом, отталкивали членов семьи, в том числе женщину, жену и т.д. И в конечном итоге, дело было превращено в тома, и там, несмотря на то, что никакого шпионажа нет, разглашения гостайны нет, дело носит секретный характер почему-то. Слушаться должно в закрытом режиме. Когда дело было окончено, получились тома, его пригласили для ознакомления в ФСБ, посадили в комнату, в которой хранилось порядка 400 кг конфискованной марихуаны. Т.к. Кайбышев – человек далеко немолодой и страдал аллергическими всякими заболеваниями, то, просидев там день, он получил отек легких и попал в больницу. Начались угрозы о том, что это все якобы инсценировка болезни, и он оттягивает, пытается затянуть процесс. Наконец, в прошлый понедельник дело начало, должно было слушаться в суде, но в связи с тем, что Кайбышев болен, то перенесли на сегодняшний день. Вот как обстоят дела сегодня, я просто ничего сказать не могу. Но нужно говорить о довольно серьезных вещах. Это ведь не одиночное дело, это система, т.е. сегодня, надо говорить откровенно, что мы имеем дело с системой.

А. ПЛЮЩЕВ – Эрнст Исаакович, вы рассказываете о подобных вещах, и честно говоря, такая пелевенщина некоторая наблюдается, когда сотрудники ФСБ, они фактически делают все, что угодно. Почему именно ФСБ и почему именно против ученого? Что, в чем проблема такого противостояния? Или, может быть, поскольку вы только учеными занимаетесь, вы, наверное, на поверку, может быть, там не только против ученых, почему так происходит?

Э. ЧЕРНЫЙ – В общем-то, мы знаем, наверное, все дела сейчас такие, известные, по крайней мере, дела тех, кто к нам обращался, не только из области науки, я повторяю, тут есть и социологи, хотя это тоже наука. Есть, скажем, НБП и т.д., т.е. есть какие-то другие, представители других сфер деятельности.

А. ПЛЮЩЕВ – Бизнес, например, вы упомянули, Ходорковского с Лебедевым.

Э. ЧЕРНЫЙ – Да, но наука, она ведь, понимаете, самая беззащитная, ведь ее очень легко. Очень тяжело вообще, скажем, работать с террористами, там можно и пулю получить, и то, и се. А ученого берешь, скажем, берут Сутягина и дают ему 15 лет, и все, сидит он. А он ведь пользовался, он не имел ни допуска, ни доступа к закрытым материалам. Он пользовался, занимался аналитикой открытых источников. Правда, он занимался это в сфере вооружений, но такова была тематика его деятельности в институте США и Канады. Если вы берете Данилова, то это проблема, связанная с защитой от электризации спутников на геостациона… космических аппаратов на геостационарных орбитах. То, что делал Данилов, ни под какую статью о закрытости не подпадает, его обвиняют не просто даже в разглашении гостайны, а в государственной измене в форме выдачи государственной тайны. Т.е. статья такая, дальше некуда, как говорится, по советским временам, расстрельная статья, получает 14 лет. Человек, абсолютно честнейший. Собирается здесь, у академика Рыжова собирался семинар, на который были приглашены все специалисты по этой проблеме, все как один сказали – никаких секретов нет. То, что было положено в основу обвинения, это техническое задание на работу. А техническое задание, как известно, это декларация о намерениях, а вовсе не выполненная работа. Этого хватило на 14 лет заключения для Данилова. Они просто очень легкая добыча для ФСБ. И т.к. большинство людей плохо себе представляет, он выдал чего-то про спутники, да, страшное дело, пусть сидит тогда.

А. ПЛЮЩЕВ – Я понимаю пиарную составляющую всего этого дела. Но в чем цель, какова? Я понимаю, если люди фабрикуют против кого-то уголовное дело с целью, допустим, вымогательства, тут ясна цель. Ученые, они всегда, по-моему, особым богатством-то не отличались, особенно в последнее время, и я не знаю, что можно вымогать с ученых. В чем смысл этого преследования?

Э. ЧЕРНЫЙ – Вы знаете, я вам хочу сказать, у меня, к сожалению, нет, я бы вам показал такую картинку, есть занятная очень картинка, институт, вообще наука, конечно, как вы знаете, кормится по остаточному принципу, так вот, этот институт Кайбышева, это было процветающее научное учреждение. Почему, потому что они имели очень много заказов как внутри страны, так и зарубежных заказчиков, и в последние годы, за счет, это внебюджетные источники финансирования, не говоря о бюджетных, и эти источники финансирования обеспечивали им безбедное существование. Видимо, кому-то показалось, что они уж очень хорошо живут, почему-то кому-то, наверное, не платят. Я должен сказать, что вообще с Кайбышевым очень странная ситуация. В этом году, в 2005, указом президента был выделен специальный грант школе, научной школе Кайбышева, как признанной лучшей в России, и в 2005 г. ей был выделен специальный грант, я не знаю, сколько, более миллиона рублей, на поддержку этой школы. Это с одной стороны. А с другой стороны, некто генерал Черноков, начальник УФСБ по Башкирии, он предлагает ему 10 лет посидеть. Этот парадокс, это парадокс, с которым понять до конца все это трудно. Просто ФСБ не имеет над собой никакого контроля. Это полностью бесконтрольная система. Она не реформирована, это люди со старыми взглядами и старыми убеждениями, они считают, что доказательством являются слова. Мы знаем все дела этих людей, скажем, от Никитина до Данилова. Я утверждаю, что обвинения все носят абсолютно голословный характер. Никаких юридически значимых доказательств вины ни по одному из этих дел не было. Нет его и у Кайбышева.

А. ПЛЮЩЕВ – Но, тем не менее, суды выносили обвинительные приговоры, там, насколько я помню, у Данилова не с первого раза вышло, потому что суд присяжных оправдал по первому разу, если мне не изменяет память, но, тем не менее, всегда дело доводилось до конца, до обвинительного приговора и до отправления человека в колонию. Есть какая-то, осталась ли у судов наших какая-то независимость и насколько они могут не поддаваться давлению со стороны ФСБ или Генпрокуратуры? Есть ли прецеденты, когда дело разваливалось в суде?

Э. ЧЕРНЫЙ – Фактически развалились-то все эти дела, но дела-то закрытые, и поэтому несмотря на то, что они развалились, т.е. никаких доказательств принесено в суд не было, тем не менее, выносились обвинительные приговоры. Дело Сутягина, наверное, очень показательно в силу того, что оно слушалось-то много раз, но первый раз оно слушалось в Калуге, в Калужском областном суде. И судья взял на себя смелость сказать и записал это в определении суда о том, что ни по одному пункту доказательств, он перечислил все это на множестве страниц текста и показал, что ни одно из обвинений не имеет под собой никаких доказательств. Тогда дело забрали оттуда и перенесли. Но он не смог сказать последнего, что оправдать за отсутствием доказательств вины, и он написал – на дополнительное расследование. Дополнительное расследование, после этого передали дело в Мосгорсуд, там уже он получил свои 15 лет от Марины. Есть судьи, которые специализируются на делах подобного рода, что касается, скажем, приговора по делу Сутягина, то просто мы их поймали за руку, где в приговоре цитируются слова генерала КГБ, это ни в какие ворота не лезет, т.е. в любом случае, такую судью нужно убирать немедленно. Она не имеет права работать даже. Но Комарова продолжает работать, она послушно судит всех остальных. Такие дела. Суд, как вы понимаете, у нас не зря называется Басманным, он вообще нигде и никогда не был самостоятельным. Что касается дел ФСБ, которая ведет, то здесь дело обстоит существенно хуже, т.е. все, что приносит в суд ФСБ, все это принимается на веру.

А. ПЛЮЩЕВ – А есть какой-то, я не знаю, более или менее реальный или реалистичный выход из этой ситуации?

Э. ЧЕРНЫЙ – Нужно дать в суде равные права защите и подсудимому. Подсудимый – самая неинтересная фигура в суде, т.е. попытка, скажем, Сутягина во время кассации в Верховном суде сказать, что – вы знаете, я отправил вам 100 страниц своих пояснений, на что судья Галиуллин сказал, что он, мы знаем все это. Он еще не получил, но он уже все знает, и оставил приговор в силе. Это удивительный вообще судебный механизм так же, как и вообще вся система подавления, которая взята целиком и полностью из советских времен. Т.е. ФСБ, люди, которые приходят, скажем, и с обыском, и т.д., они говорят – вы с нами ничего сделать не можете, за нами такая сила, что с нами никто не сможет справиться. Правда, пока не удается справиться.

А. ПЛЮЩЕВ – Я напоминаю, у нас в гостях Эрнст Черный, ответственный секретарь общественного комитета «Защита ученых», мы говорим о делах, о судебных делах против ученых, и, в частности, о деле академика Оскара Кайбышева, который был…

Э. ЧЕРНЫЙ – Обвинен по 189 статье, это незаконный экспорт технологий двойного назначения.

А. ПЛЮЩЕВ – Так вот, последний, наверное, вопрос, как по-вашему, ситуация усугубляется? Вы говорите, что практика ФСБ берет из советских времен, задействует практику, насколько мы быстро движемся в том направлении и движемся ли в том направлении, т.е. к СССР, к практике советских времен?

Э. ЧЕРНЫЙ – Я считаю, что движемся и очень активно. Причем если раньше мы полагали, что, может быть, это делается на среднем и низшем уровне, интересы какие, звания, должности, премии и т.д., то сегодня совершенно отчетливо мы понимаем, что это все санкционировано на самом верху. Сейчас возникло новое дело, арестован буквально на прошедшей неделе, в среду, по-моему, арестован сотрудник ЦНИИМАШ, это специальное подразделение ЦНИИМАШ, которое занималось тоже экспортом таких разработок двойного назначения. Но это квалифицированные очень люди, которые никакого вреда стране, конечно, не наносили. Но помогали, существенно помогали основной организации ЦНИИМАШ, это та ракетная фирма, на которая очень много сделала и в военном отношении для страны, и для развития космоса. Тем не менее, три человека арестованы во главе с Решетиным, т.е. руководителем этого подразделения, этой организации. Но это еще предстоит дальше этим заниматься, но я повторяю, что вообще это все исходит из очень и очень высоких сфер. Я считаю, что все началось с момента прихода в высшие эшелоны власти Путина.

А. ПЛЮЩЕВ – Как представителя комитета государственной безопасности?

Э. ЧЕРНЫЙ – Как представителя, как руководителя КГБ. Может быть, чуть раньше, тогда, когда он еще был в главном контрольном управлении президента и курировал, в том числе, и эти вопросы.

А. ПЛЮЩЕВ – Насколько этот процесс и эти процессы вредят науке как отрасли?

Э. ЧЕРНЫЙ – Если я вам сказал, что этот институт Кайбышева был процветающим, есть такой очень показательный график, где просто такая диаграмма показывает, как падали доходы этого института, 2005-й год, все внебюджетные поступления равны нулю. Люди, которые там работали, сегодня начали уезжать, не сегодня, а некоторое время назад, некоторые из них уехали за рубеж, причем те, кто были разработчиками этих самых проблем, которые они считают якобы технологиями двойного назначения, которые незаконно якобы экспортировались. Так вот, авторы этих разработок, они уже за границей.

А. ПЛЮЩЕВ – Т.е. это стимулирует еще и утечку мозгов?

Э. ЧЕРНЫЙ – Безусловно, безусловно. Т.е. вообще, вся эта политика ФСБ по отношению к науке, она ни к чему хорошему не приведет. Это все ведет к развалу науки.

А. ПЛЮЩЕВ – Большое спасибо, у нас в гостях был Эрнст Черный, ответственный секретарь общественного комитета «Защита ученых».

Э. ЧЕРНЫЙ – Спасибо вам.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире