'Вопросы к интервью
А. НАСИБОВ – Рядом со мной в студии Владимир Чупров, координатор антиядерной программы «Гринпис-России». По телефону к нам присоединяется Булат Нигматулин, научный руководитель Электрогорского научно-исследовательского центра по безопасности, бывший заместитель министра по атомной энергетике. Добрый день, господа.

В. ЧУПРОВ — Добрый день Ашот, день добрый, уважаемые слушатели.

А. НАСИБОВ – Булат Искандерович, вы слышите нас?

Б. НИГМАТУЛИН – Да, я сегодня уже работаю заместителем генерального директора «Энергомашальянса». Предприятие, которое поставляет оборудование для тепловых атомных станций.

А. НАСИБОВ – Поздравляю вас с новым назначением. Тема нашей беседы — присуждение Нобелевской премии мира за 2005 год международному агентству по атомной энергии и его генеральному директору Мухаммеду аль-Барадеи. Премия она фактически разбита пополам и вручаются две премии мира. Начнем с вас, Булат Искандерович, ваше мнение, ваш комментарий к присуждению этой Нобелевской премии мира.

Б. НИГМАТУЛИН – Я вообще рад и горжусь, что МАГАТЭ и господину аль-Барадеи присуждена эта премия мира. Это показывает, что общество, население народ, народы стран стали с доверием относиться к деятельности МАГАТЭ. А это организация, которая объединяет фактически все страны, практически страны всего мира. И объединяет в рамках ядерно-энергетической, ядерно-промышленной, ядерно-надзорной деятельности. Это большое событие. И уверенность, что чем мы занимаемся, занимались, и будем заниматься, будет востребовано.

А. НАСИБОВ – Спасибо. Владимир, ваше мнение.

Б. НИГМАТУЛИН — Действительно очень интересное решение Нобелевского комитета. Это, прежде всего, политический шаг как в свое время было с Михаилом Сергеевичем, когда его наградили за его мирные инициативы в конце 80-х годов. Это своего рода вклад Нобелевского комитета в тот миротворческий процесс, который происходит сейчас на Ближнем Востоке, Среднем Востоке. Который связан с тем кризисом, который сейчас есть в связи со строительством атомной станции в Иране, с милитаризацией некоторых стран Ближнего Востока, с продолжающимся арабо-израильским конфликтом и так далее. На самом деле не все так просто. И если абстрагироваться от самой премии и посмотреть, что из себя представляет роль МАГАТЭ в мире, то оказывается не все так просто. МАГАТЭ замысливалась в период ее создания не просто как организация, которая должна контролировать процесс ядерного разоружения, это организация, которая в том числе отвечает за распространение мирных ядерных технологий. То есть, грубо говоря, по уставу МАГАТЭ должно способствовать строительству новых атомных станций в том же Иране, Ираке, то есть в любой стране, которая присоединится к договору о нераспространении ядерного оружия. То есть в этой ситуации у МАГАТЭ двойственная позиция, и вот эта двойственность приводит к тому, что с одной стороны МАГАТЭ выполняет миротворческую миссию, а с другой стороны способствует тому, чтобы эти кризисы появлялись в будущем так же, как сейчас происходит в Северной Корее. Булат Искандерович упомянул, что эта премия это дань, это признак уважения стран и народов к тому, что делает МАГАТЭ, что многие страны присоединились к инициативам МАГАТЭ. Это далеко не так. Если брать Средний и Ближний Восток, то такие страны как Пакистан, Индия, Израиль ядерные страны, они не входят в договор нераспространения, то есть находятся вне контроля МАГАТЭ. И в данном случае роль МАГАТЭ фактически сведена к нулю. На наш взгляд, если что-то делать в этом процессе, то нужно менять всю тактику работы с проблемами, такими как на Ближнем Востоке.

А. НАСИБОВ – Булат Искандерович, я понимаю, вы хотите прокомментировать слова Владимира Чупрова. Но я предлагаю вам это сделать после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Булат Искандерович, вам слово, вы только что слышали мнение Владимира Чупрова.

Б. НИГМАТУЛИН – Ну это не так. И Иран входит в МАГАТЭ и другие страны и Индия. Да, Индия не подписала распространение, но она развивает атомную энергетику. Сегодня у нас происходит драматическая ситуация с изменением вообще стратегии энергетики. За два года у нас увеличились цены на нефть, на газ в два раза. И продолжают расти. И нет никаких предпосылок, чтобы цены упали. И здесь я хочу сказать такую фразу. Человечество и в частности индустриальные страны начинают расплачиваться за сильную зависимость от нефти и газа, из-за популистских уступок «зеленым» экстремистам. Потому что практически на 20 лет был остановлен технологический процесс в атомной энергетике, дающий мощную альтернативу нефти и газу в электроэнергетике. Еще хочу отметить, что надо с уважением вспомнить великого француза Де Голля, президента Франции и мудрых французских инженеров, которые сориентировали свою страну на атомную энергетику и сделали энергетически независимой. И это путь и других стран, в частности индустриальных и развивающихся стран, стран Индии, Китая, Ирана. Другой альтернативы нет.

А. НАСИБОВ – Насколько я понимаю, речь не идет о том, по крайней мере, сейчас за те 20 минут, что мы находимся в студии, не прозвучала фраза о том, что необходимо сворачивать атомную энергетику или ее не развивать.

Б. НИГМАТУЛИН – Вы поймите…

А. НАСИБОВ – Я понимаю.

Б. НИГМАТУЛИН – Мы сейчас в 2006 году пять лет тому назад, десять лет тому назад, даже три года тому назад у нас дискуссии были совершенно на другом уровне. Сегодня у нас, слава богу, дискуссии такие, что надо развивать, дальше — как развивать и в каком масштабе.

А. НАСИБОВ – Да мы не спорим с этим.

Б. НИГМАТУЛИН — Я бы поспорил.

А. НАСИБОВ – Но я вам не дам это сделать. Как ведущий в студии…

Б. НИГМАТУЛИН – Я еще один момент хотел отметить. Роль МАГАТЭ и роль мирового атомного сообщества. И роль даже не роль, а ответственность. Потому что, так или иначе, когда возникают коллизии, связанные с распространением и нераспространением ядерного оружия, я имею в виду договор о нераспространении, это та самая организация, где решаются эти споры. И принимаются решения. Вот в этом смысле кроме технологического развития этой организации, о котором мы должны говорить, об открытости этой организации и я бы хотел отметить и роль президента, то есть руководителя этой организации доктора аль-Барадеи. Поэтому еще раз говорю, что я с вдохновением, воодушевлением узнал эту новость и совершенно рад, что это произошло.

А. НАСИБОВ – Благодарю вас. Прежде чем мы продолжим нашу беседу, я хочу предоставить и вам, и слушателям следующую информацию. Нобелевская премия мира составляет 10 млн. шведских крон, это по нынешнему курсу почти 1 млн. 300 долларов. Вручение состоится в декабре. Соискателей было небывалое количество человек и организаций – 199 и МАГАТЭ и аль-Барадеи победили остальных 198 претендентов. И уже первая реакция имеется. Кстати аль-Барадеи был избран на пост главы МАГАТЭ совсем недавно. Третий срок. При том, что США обвиняли его в излишне мягкой позиции по Ирану. Инспекторам МАГАТЭ пришлось за последние годы иметь дело с такими кризисами как кризис в Ираке, в КНДР ядерный кризис, строительство атомных электростанций, разработка атомного оружия в Иране. 63-летний директор МАГАТЭ Мухаммед аль-Барадеи, бывший египетский дипломат, также расследовал черный рынок расщепляющихся материалов, эти материалы на черный рынок поставлял пакистанский ученый Абдул Кадир Хан. Это из последних действий. Есть у меня реакция руководителя ассоциации «Hidankyo», японцев, переживших атомную бомбардировку в 1945 году — Теруми Танака. Он полагает, что МАГАТЭ не является той самой организацией, которая ведет деятельность в пользу мира и что присуждение ей Нобелевской премии является весьма разочаровывающим. Эти слова приводит BBCNews . Я хотел бы обратиться к вам с вопросом, как вы сами оцениваете вклад МАГАТЭ и директора МАГАТЭ, как сказали бы раньше — в дело борьбы за мир. Я сначала хотел бы услышать Владимира Чупрова, потом предоставлю слово вам, Булат Искандерович.

В. ЧУПРОВ — Вы знаете, это из серии наших социалистических прожектов, что сначала наломаем дров, а потом с энтузиазмом разгребаем эти проблемы. Так вот, МАГАТЭ условно получило премию за борьбу за мир, после того как наломало кручу дров.

А. НАСИБОВ – Конкретнее.

В. ЧУПРОВ — Где МАГАТЭ, там развиваются так называемые мирные программы. Любая мирная программа потенциально может вырасти и более того, она вырастала на примере Индии, Северной Кореи в военные программы.

А. НАСИБОВ – Имеется в виду ядерные.

В. ЧУПРОВ — Безусловно. Потом приходит МАГАТЭ все в белом и начинает с этим бороться. Возникает такой замкнутый круг. Сегодня Иран, Северная Корея, завтра у нас Индия, не дай бог Бирма, Вьетнам, еще какая-то другая страна. То есть в этой ситуации то, что делает МАГАТЭ, — оно керосином тушит пожар. И за это еще награждают.

А. НАСИБОВ – В смысле?

В. ЧУПРОВ — Что с одной стороны МАГАТЭ поддерживает развитие мирных так называемых ядерных технологий, то есть способствует строительству новых ядерных реакторов в развивающихся странах. Сейчас они нацелены на развитие таких программ особенно в Азии, в странах, которые известны своими нестабильными политическими режимами. Но потом мы будем получать новые Северные Кореи, Индии, Пакистаны. Ну и новые Нобелевские премии. То есть здесь я пытался эту мысль сказать вначале, здесь заложено принципиальное противоречие в деятельности МАГАТЭ. Ну и всех политических международных инициатив в борьбе за ядерное разоружение. МАГАТЭ выполняет две роли. С одной стороны это контроль за распространением ядерных материалов, технологий, с другой стороны это поддержка развития тех же самых ядерных технологий, но якобы в мирных целях. Границы между гражданской и военной частью очень размыты. Их практически не видно. Кстати во всех докладах МАГАТЭ это очень четко звучит. То же самое с точки зрения международного процесса. Что должно было бы сделать международное сообщество ООН в этой ситуации. В этой ситуации самым оптимальным и эффективным путем могло бы быть разоружение тех пяти официально признанных ядерных держав, чтобы таким образом их примеру последовали бы другие страны. Потому что ни Индия, ни Пакистан, ни Северная Корея никогда не начнут разоружаться до тех пор, пока у их соседей существует ядерное оружие. И так по цепочке.

А. НАСИБОВ – Тогда у меня вопрос. Статус державы современной предполагает наличие ядерного оружия?

В. ЧУПРОВ — Во-первых, если мы говорим о великой державе, это необязательно. Например, Германия, Япония. Они обладают прекрасно развитой экономикой и не представлены в Совете Безопасности ООН.

А. НАСИБОВ – Они являются державами?

В. ЧУПРОВ — Они являются экономическими державами.

А. НАСИБОВ – Россия является экономической державой?

В. ЧУПРОВ — Является.

А. НАСИБОВ – Нет, не является.

В. ЧУПРОВ — Ну, это как посмотреть.

А. НАСИБОВ – Хорошо, но она обладает ядерным оружием. И она представлена в Совете Безопасности ООН.

В. ЧУПРОВ — Представлена.

А. НАСИБОВ – Обладает ядерным оружием, значит, обладает статусом державы.

В. ЧУПРОВ — Действительно это так. Но если мы не хотим получить завтра проблемы с Ираном на своих южных границах, не хотим получить проблемы на Дальнем Востоке, например, с Северной Кореей, то мы должны менять всю эту политику. В данном случае речь идет о реформировании уже ООН, и формулировка, что такое статус великой державы. Ашот, я все-таки хотел бы еще одну ремарку сделать.

А. НАСИБОВ – У нас будет время на вашу ремарку. А сейчас я хотел бы послушать Булата Нигматулина. Слушаем вам.

Б. НИГМАТУЛИН – Здесь мы как-то ушли и запутались. Я хочу сказать, сравниваем Северную Корею, которая начинает принимать обязательства не развивать свою военную программу в обмен на ненападение США и мирную энергетическую ядерную программу там. Надо понять, что с другой стороны Индия великое государство миллиардное, которое развивает свои ядерные программы, которое доказало, что оно обладает ядерным оружием в 1999 году и сегодня мировое сообщество во главе с США, сегодня, к сожалению, США признает возможность и по сути дела, разрешение на развитие ядерной программы Индии. И я думаю, что с Ираном то же самое будет. Потому что эти руководители мудрые, они говорят о том, что независимость энергетическая этих стран связана также с развитием атомной энергетики. Так и в других развитых странах. Как это в Европе, как в России, как в США. Потому что я еще раз повторяю, сегодня происходит драматическое изменение ситуации взглядов и цен на углеводороды. За два года в два раза увеличилось, как дальше делать страны и общества энергетически независимыми. Как поддержать уровень жизни. Один из элементов ее – энергетика. А существенным элементом этой энергетики является ядерная энергетика, потому что она по своим потенциальным возможностям очень сильно независима относительно ресурсов, связанных с топливом. Вот этот момент надо четко понимать. Мы другой технологии сегодня не имеем, той, которая позволяет говорить о доступности энергии для человечества на десятки, сотни лет.

А. НАСИБОВ – Я хочу сказать, что ровно неделю назад в этой студии находился руководитель российской атомной энергии, и мы обсуждали в частности иранскую программу. И было сказано, что сейчас там строится один энергоблок мощностью 1 ГВт при помощи российских специалистов. В обозримом будущем Иран собирается развивать свою ядерную энергетику и строить еще 6-7 ГВт.

Б. НИГМАТУЛИН – До десяти.

А. НАСИБОВ – Да. Это то, что мы сейчас представляем. И в этих целях он развивает подготовку специалистов. Где и как провести эту тонкую грань, отделяющую мирную атомную энергетику от развития в военных целях — это тот самый вопрос, который задается не только у нас в стране, а и во всем мире. И насколько четкий должен быть контроль и кто должен осуществлять этот контроль. Сейчас прервемся на новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Формулирую вопрос для программы «Рикошет». Достойны ли Нобелевской премии работы по предотвращению ядерной угрозы? Напоминаю, что угрозы бывают разные: террористические, экологические, может быть, еще какие-то. В данном случае речь идет о ядерной угрозе.

РИКОШЕТ

А. НАСИБОВ – Владимир, у вас был комментарий.

В. ЧУПРОВ — Да, у меня была ремарка, комментарий. Вокруг чего происходит весь этот ядерный, извините сыр-бор. На сегодня ядерная энергетика это, наверное, самый скандальный сектор экономики, то есть это шлейфы скандалов коррупционных это вопрос, связанный с рынком черным радиоактивных материалов. То есть это масса проблем. Булат Искандерович тут озвучил такое клише, которое постоянно…

А. НАСИБОВ – Корректные выражения.

В. ЧУПРОВ — Я прошу прощения, Булат Искандерович, если вы обиделись. Тем не менее.

Б. НИГМАТУЛИН – Я не обиделся.

А. НАСИБОВ – Я обиделся как ведущий.

В. ЧУПРОВ — Ашот, я тоже прошу прощения. Когда говорят о том, что атомная энергетика это единственная та волшебная палочка, которая нас спасет в условиях, когда кончится нефть и газ, то, как правило, забывают говорить, а, сколько же это в цифрах. Так вот, уважаемый Ашот и Булат Искандерович, я напомню вам цифру. Сколько составляет доля атомной энергетики в общем энергобалансе мира и страны. Она в пределах 5-6%.

А. НАСИБОВ – 17%.

В. ЧУПРОВ — 17% это электроэнергетика. Но электроэнергетика это еще не все. У нас основная львиная доля уходит на отопление помещений. Так вот, 5-6% это то, что называется в пределах погрешности. Как мы собираемся с этой долей спасать человечество, я до сих пор не знаю. Действительно существует такой тезис…, да, надо еще учесть, что уран, который используется для современных тепловых реакторов, также исчерпаем как нефть и газ и гораздо быстрее, скорее всего. Дешевые запасы урана закончатся, речь идет о первых десятилетиях, и это признают само МАГАТЭ и российское агентство. Да, в качестве выхода нам предлагается перейти с урана на новый тип реакторов, на плутоний. Но это дорого, связано с нераспространением. То есть в этих условиях возникает выбор, а не легче ли развивать другие виды энергетики, я сейчас о них не говорю, потому что та социальная и экономическая стоимость плутониевой энергетики, я уже не говорю про те 5%, которые современные, потому что они даже дискуссии не поддаются. Не легче было бы просто начать думать о том, чтобы может другие сектора поднимать.

А. НАСИБОВ – Булат Искандерович, вам слово.

Б. НИГМАТУЛИН – Я хочу повторить лозунг, теорему Маркса или Гегеля. Критерий истины – практика. Так вот истина такая, что атомная энергетика, несмотря на сложности, она молодая, и она развивается. Да, сейчас она начинает подниматься. Возьмем такие страны как США. Я говорю об электроэнергетике там, где это сегодня востребовано. И не буду вдаваться, что потом можно сделать дополнительные энергоносители типа водорода и так далее, это у нас уйдет разговор немножко в сторону. Хотя это перспективно. Дальше, Западная Европа, дальше развивающиеся страны или сегодня показывающие темпы индустриализации 10-12% рост ВВП ежегодно. И каждая страна развивает в соответствии с их энергоресурсами. Там где не нужна или где избыточный энергоресурс, например Норвегия, там гидроресурс…

А. НАСИБОВ – Или Иран.

Б. НИГМАТУЛИН — И Иран, который провозгласил следующую программу: нефть, газ, на экспорт, внутреннее потребление одна из долей — уголь и атомная энергетика.

А. НАСИБОВ – Хорошо, господа, я прошу вас очень коротко ответить на четко поставленный вопрос. Способствовала ли деятельность МАГАТЭ и его директора укреплению мира?

Б. НИГМАТУЛИН – Безусловно. Способствовала деятельность МАГАТЭ и его директор миру. И предыдущие руководители МАГАТЭ этому способствовали. Поэтому МАГАТЭ и живет. Поэтому и Нобелевский комитет присудил ей премию.

А. НАСИБОВ – Владимир.

Б. НИГМАТУЛИН – Еще один момент. У нас повис вопрос о том, что мы развиваем мирную атомную энергетику, она естественным путем переходит в военную. Это чушь. Это просто чушь.

А. НАСИБОВ – Булат Искандерович, без таких эмоционально окрашенных слов.

Б. НИГМАТУЛИН – Я не хочу вдаваться с серьезную дискуссию. Но это разные вещи. Разные вещи.

А. НАСИБОВ – Вот это более корректное выражение. Владимир, к вам обращаюсь с тем же вопросом.

В. ЧУПРОВ — Ответ да, с условием, что да способствовала, но решению тех проблем, которые уже МАГАТЭ создало. То есть да, как раньше давали героя Соцтруда за решение проблем, которые мы же сами себе и создали. К вопросу о том, насколько тонка грань между гражданской и военной частью энергетики, Булат Искандерович, наверное…

А. НАСИБОВ – Так, спокойнее, нежно, пожалуйста.

В. ЧУПРОВ — Тема такая горячая, поэтому я прошу прощения тоже. Грань очень тонкая. К примеру, в недавно выпущенном докладе МАГАТЭ говорится о том, что энергозатраты, которые идут на производство уранового топлива для атомных станций в мирных целях составляет где-то 60%. Остальные 40% это та энергия, те финансовые и людские ресурсы, которые необходимы, для того чтобы обогатить вот этот уран, который четырехпроцентный для атомных станций до оружейного состояния. То есть грань очень тонкая. Поэтому посмотрите на Северную Корею, на Индию.

А. НАСИБОВ – Завершился наш «Рикошет». Ох, не близка сердцу наших слушателей эта тема. 606 звонков поступило за последние 5-7 минут с ответом на этот вопрос. Да, полагают, что достойна Нобелевской премии работа по предотвращению ядерной угрозы — 64% позвонивших, нет – полагают 36%. То есть практически голоса разделились две трети и одна треть. Вот вам и ответ на все поставленные вопросы.

Б. НИГМАТУЛИН – Я хочу комментарий сделать. Это значит, что за последние 5-6-7 лет, которые прошли, когда было полное неприятие особенно в начале 90-х, произошло изменение в обществе, взгляд на атомную энергетику, я рад этому.

В. ЧУПРОВ — На мой взгляд, это еще одно доказательство, что население беспокоится о ядерном разоружении, это означает, что любая мирная программа ставится под сомнение населения.

А. НАСИБОВ – Я благодарю вас за участие в нашей программе. Мы рассматривали присуждение Нобелевской премии мира организации МАГАТЭ и лично ее генеральному директору. Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире