'Вопросы к интервью
04 октября 2005
Z Интервью Все выпуски

выбор Комисара по правам человека Совета Европы на ПАСЕ


Время выхода в эфир: 04 октября 2005, 14:08

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник – это президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, добрый день.

В. НИКОНОВ – Здравствуйте, Ольга.

О. БЫЧКОВА – И как-то сразу так у нас сегодня много тем накопилось, такой день выдался. Начну с самой свежей истории, стало известно буквально только что, что в прокуратуре Симферополя пришли к выводу о том, что требование вернуть Крым России вполне законное. И можно сказать, снова начинается вся эта стародавняя дискуссия. Как вы думаете, к чему бы это?

В. НИКОНОВ – Я думаю, произошло, в общем-то, достаточно рутинное событие в крымской судебной практике, которое не надо переоценивать. О чем шла речь, Народный фронт Крыма, прорусская организация, выступила с декларацией, в которой указывалось на то, что должна быть прекращена украинская аннексия полуострова Крым. Против них собирались возбуждать уголовное дело и сажать. Но в Украине уже было много случаев после оранжевой революции, когда люди оказывались в тюрьме по обвинению в сепаратизме. Это из той же линии. В принципе, обвинения в сепаратизме и возбуждение уголовных дел по этой статье – это вообще-то политические вещи, которые вряд ли терпимы в современной Европе, особенно в стране, которая взяла на себя обязательства в рамках совета Европы. Это приблизительно если бы кто-то у нас сказал, что когда-нибудь в соответствии с международными нормами неплохо было бы вернуть Курильские острова Японии. Как бы к этому ни относились, но за это не сажают. В Крыму собирались за это сажать. И решение сегодняшнее прокуратуры означает, что за разговоры о том, что Крым вообще теоретически может принадлежать не только Украине, сажать не будут. Я считаю, это абсолютно нормальная и правильная норма, которая соответствует нынешнему уровню развития украинской демократии.

О. БЫЧКОВА – А нет такого подозрения, что все эти разные территориальные всякие дискуссии возникают всегда или очень часто или кое-где у нас порой в соседних странах с Россией в связи с какими-то случаями, сейчас у нас как-то там с Украиной отношения связываются, почему бы им еще такую шпильку не подпустить?

В. НИКОНОВ – Я не думаю, что это как-то связано именно с улучшением, с нынешним этапом улучшения российско-украинских отношений. Хотя да, национализм, как правило, антироссийский, он разыгрывается достаточно эффективно политическими силами, которые испытывают необходимость в этом. Т.е. это неоднократно случалось, да, когда украинское правительство и при Кучме, и уже сейчас при Ющенко подпускало такую некоторую антироссийскую.

О. БЫЧКОВА – Я-то говорю про Россию, которая тоже иногда подпускает.

В. НИКОНОВ – Здесь речь идет о прокуратуре Севастополя, которая не является подконтрольной России организацией.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы прервемся сейчас на одну минуту, на краткий выпуск новостей. И затем Вячеслав Никонов вернется в наш прямой эфир.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор в прямом эфире с президентом фонда «Политика» Вячеславом Никоновым. Одна из сегодняшних, конечно, центральных международных тем – это саммит России и ЕС в Лондоне. Скажите пожалуйста, вы тоже считаете, что это пустая формальность, протокольное мероприятие и, в общем, ждать от этого саммита нечего? Так думают многие ваши, некоторые ваши коллеги-политологи.

В. НИКОНОВ – Я разведу два вопрос. Первый, является ли это формальностью. Все-таки Россия – это единственное государство, которое действует в формате ЕС – страна, т.е. это, безусловно, не формальность, это признание особого места России на европейском континенте. Сегодня уже проходит 16-й саммит. Если бы они были все формальностью, наверное, не стоило бы их проводить. Некоторые саммиты были достаточно содержательными, но, на самом деле, это исключение, когда они бывают содержательными. Чаще это, действительно, мероприятия, связанные с обозначением тех или иных проблем или достижений в отношении России с ЕС. И от нынешнего саммита я бы, действительно, не ждал каких-то серьезных прорывных вещей по, в общем-то, одной простой причине. Сейчас ЕС абсолютно не до нас. Т.е. у ЕС есть очень большие проблемы. Те референдумы, которые состоялись во Франции, в Нидерландах, они сорвали стоп-кран в экспрессе европейской интеграции, и сейчас ЕС пребывает в таком состоянии groggy, не вполне понимая, в каком мире он находится и что надо делать в ближайшее время. В Германии острейший правительственный кризис, не сформировано правительство, неизвестно, какое оно будет.

О. БЫЧКОВА – Вообще неизвестно, как выходить из этой ситуации.

В. НИКОНОВ – Да, скорей всего, они выйдут через большую коалицию ХДС/ХСС с социал-демократами, Шредер отойдет в сторону и уступит дорогу Ангеле Меркель.

О. БЫЧКОВА – Но сегодня говорят, что Шредер намекнул, что он готов это сделать.

В. НИКОНОВ – Да, и я думаю, так оно и произойдет, но большая коалиция – это, в любом случае, проблема. В истории Германии один раз была большая коалиция в конце 60-х гг., и это привело к параличу правительственной системы, потому что уж больно противоречивые интересы были представлены в этой коалиции.

О. БЫЧКОВА – Они являются действительно такими антагонистами, ХДС и СДПГ?

В. НИКОНОВ – Красно-черная коалиция – это достаточно такая необычная вещь.

О. БЫЧКОВА – Зловещее сочетание.

В. НИКОНОВ – Они выступают за усиление госрегулирования, другие – за сокращение, одни – за увеличение соцпрограмм, другие – за урезание, т.е. ясно, что это будет очень такая взрывоопасная комбинация. В любом случае, в Германии проблемы. Турция, только что фактически сорвались переговоры о вступлении Турции в ЕС, и это, действительно, волнует сейчас Европу гораздо больше. Т.е. те переговоры, которые должны начаться вчера были, они фактически и не начались.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки нельзя говорить, что они совсем обрушились.

В. НИКОНОВ – Я не говорю, что они обрушились, но они не состоялись, они должны были состояться, и это, в общем-то, сейчас стороны балансируют на грани разрыва. И турки грозят выйти из переговорного процесса, что европейцам не хотелось бы, и многие европейцы настаивают на прекращении переговорного процесса, прежде всего, Австрия. Т.е. это реальные проблемы, которые сейчас волнуют Брюссель. Что касается России, то есть только одна большая проблема, в контексте которой Россия смотрится как важный игрок, это вопросы, связанные с ценами на бензин на бензоколонках Европы. Мы жалуемся на свои 18, 17 руб., а в Европе это уже значительно больше, это все подкатывает к двум евро, к 1 фунту и т.д.

О. БЫЧКОВА – Т.е. от одного до полутора евро, да, сейчас это в разных странах. Это, конечно, много.

В. НИКОНОВ – Это во много раз дороже, чем у нас, и это был скачок в два раза по существу, за очень короткий промежуток времени. И с этой точки зрения вопрос об энергодиалоге с Россией, он становится весьма и весьма актуальным, даже в рамках ЕС. У нас еще этот диалог начался несколько лет назад, был выдвинут так называемый план Проди, который предусматривал резкое увеличение поступления российских энергоносителей на европейский рынок. После этого было 4 или 5 раундов переговоров, которые ни к чему не привели. Все энергоконтракты, которые у нас есть с европейцами, они не по линии ЕС, а по линии отдельных стран или контактов наших с отдельными корпорациями в Европе.

О. БЫЧКОВА – А какое это имеет значение, так или иначе?

В. НИКОНОВ – Увеличение, понимаете, ЕС готов принимать решения за все страны ЕС, и сейчас мы договорились с Германией, но это не значит, что мы договорились о поставках, скажем, в Бельгию или в ту же Великобританию. Если бы мы договаривались с ЕС, то мы бы могли решать вопрос об энергопоставках российских в 25 сразу европейских стран.

О. БЫЧКОВА – Т.е. мы бы просто захватили сразу этот рынок одним махом, а не в 25 приемов.

В. НИКОНОВ – И мы бы захватили этот рынок, и его захватить невозможно, мы там не единственный игрок, там много игроков, с одной стороны. Но, с другой стороны, Европа заинтересована в максимальном увеличении предложения энергии. И только увеличение предложения может сбить цену. И поэтому сейчас в Лондоне этот вопрос вышел на первое место. Еще есть две группы проблем, которые будут обсуждаться, первое – это вопросы, связанные, собственно, с безопасностью России и ЕС, здесь на первом месте контртерроризм, организованная преступность, борьба с наркотиками и т.д.

О. БЫЧКОВА – Но это уж точно похоже на повод для общих слов, нет?

В. НИКОНОВ – Нет, есть достаточно серьезное сотрудничество с Европолом, по линии спецслужб, т.е. серьезный обмен информацией идет. И здесь хорошо взаимодействуют спецслужбы нашей страны и стран ЕС. И третий круг вопросов, это вопросы международной безопасности. Сейчас мы можем полным ходом въехать в кризис по Ирану, и ЕС там активно сейчас играет.

О. БЫЧКОВА – Мы уже там.

В. НИКОНОВ – Пока нет, пока еще Иран не бомбят, как известно. Есть проблемы на Ближнем Востоке, причем они явно усиливаются, опять же, в последнее время, несмотря на эвакуацию из Сектора Газа. Т.е. этот комплекс проблем международных, он третий. Ожидался, в принципе, прорыв только по одному направлению. Это по облегчению условий нашего выезда в Шенгенскую зону, и были подготовлены определенные соглашения. Но, насколько мне известно, незадолго до саммита все это провалилось в очередной раз, и никаких облегчений не будет.

О. БЫЧКОВА – Но пресса пишет, что это провалилось больше по вине России, которая не берет на себя обязательства по высылке всяких нежелательных иммигрантов.

В. НИКОНОВ – Писать можно что угодно, да, но там, понимаете, есть вещи, которые, конечно, взаимосвязаны, которые можно увязывать до бесконечности. Одно из условий, скажем, облегчения визового режима – это полное закрытие наших границ на юге. И здесь мы можем плавно перейти в тему Казахстана, да?

О. БЫЧКОВА – Которая у нас еще тоже запланирована, да.

В. НИКОНОВ – Нам могут облегчить визовый режим, но давайте закупорьте границу с Казахстаном, который является государством, с которым мы создаем единое пространство. Тут вопрос тоже и наших приоритетов, и того, на что мы можем идти, на что – нет.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это проблема не решаемая, не будет нам облегченного визового режима с ЕС?

В. НИКОНОВ – Я думаю, когда-нибудь это все-таки будет, потому что у ЕС в Шенгене есть облегченный визовый режим или вообще отсутствие визового режима с большим количеством стран. Причем ничуть не более страшным или менее страшным, чем Россия, там с очень многими латиноамериканскими странами, например, безвизовый режим.

О. БЫЧКОВА – С США.

В. НИКОНОВ – Я уж не говорю о США, я говорю, что там латиноамериканские государства, в том числе Колумбия, например, безвизовый режим. У многих стран есть, естественно, безвизовый обмен с Северной Африкой. На этом фоне Россия не выглядит так уж зловеще, как страшный нарушитель и поставщик огромного количества нелегальных мигрантов в другие страны. На самом деле, количество российских нелегальных мигрантов измеряется единицами, даже не десятками.

О. БЫЧКОВА – Прежде, чем мы, действительно, перейдем к теме Казахстана и этого общего пространства России, я хотела задать еще один вопрос по поводу отношений с Европой. Не кажется ли вам, что уже как-то сформировалось и определилось место России в такой, в широком смысле европейской интеграции, как такой большой банановой республики? Т.е. только не бананы мы туда поставляем, а нефть, газ, энергоресурсы, больше как бы им от нас ничего не надо, от нас больше ничего особенного не ждут, и все эти всякие демократические цивилизационные устремления 90-х гг., они закончились?

В. НИКОНОВ – Бананы у нас, действительно, не растут, Россия не банановая республика, это, если хотите, евро-тихоокеанская ядерная держава, и поэтому сводить ее к роли банановой республики неправильно. Она, действительно, энергетическая сверхдержава, я думаю, нам нечего здесь как-то сильно унижаться по этому поводу, структура нашей экономики ничем не отличается от структуры экономики Норвегии, например. По поводу этого норвежцы не испытывают никаких комплексов и, наоборот, являются самой процветающей страной мира.

О. БЫЧКОВА – Речь идет не о структуре экономики.

В. НИКОНОВ – Что касается чего они хотят от нас, да, много газа, приличного количества нефти, сырья, леса, отсутствия диктатуры. Вот, пожалуй, все, что от нас нужно ЕС, это явно не то, что нам нужно от Европы.

О. БЫЧКОВА – А нам что нужно от Европы?

В. НИКОНОВ – Нам нужно от Европы – Европа как рынок, Европа как место для свободного перемещения товаров, услуг, граждан и т.д., и создание тех самых четырех пространств, о которых мы договорились.

О. БЫЧКОВА – Действительно, вы считаете, все-таки я повторю этот вопрос, эти иллюзии, может быть, 90-х гг. о том, что Россия может стать не только в смысле рынка нефтепродуктов, газа и энергии, но и в смысле цивилизации, культуры и демократии частью Европы, это все закончилось?

В. НИКОНОВ – Вы знаете, с точки зрения демократии мы можем спорить. Насчет цивилизации и культуры мы ничуть не меньше европейцы, чем европейцы.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, последний вопрос на сегодня, вернее, еще одна важная тема, Россия и Казахстан. Как написал сегодня журнал «Финансы», у Кремля якобы есть планы объединить Россию и Казахстан в одно государство и, таким образом, сохранить президента Путина в качестве президента и после 2008 г., будто бы у президента Казахстана Назарбаева, его планам, вернее, это тоже не противоречит. Как вы на это смотрите с политической точки зрения и с экономической тоже, если можно?

В. НИКОНОВ – Я смотрю на эту информацию, прежде всего, как на провокацию, потому что у меня, наверное, не меньше источников в Кремле, чем у журнала «Финансы». И должен вам сказать, что эта информация, она ничем не подтверждается.

О. БЫЧКОВА – Ничего такого вы там не слышали?

В. НИКОНОВ – Ничего такого там просто не делается.

О. БЫЧКОВА – А что там делается?

В. НИКОНОВ – Понимаете, надо сначала спросить, что делается в журнале «Финансы», что делается в Казахстане, потому что информация явно идет оттуда. И сейчас в Казахстане идут президентские выборы, очевидно, что эта информация вброшена оппозиционными казахскими кругами, чтобы поднять там националистическую оппозицию против Назарбаева, который якобы отказывается от собственного государственного суверенитета. Ничего другого за этой информацией, я думаю, на данный момент не стоит. И поэтому стать участником еще избирательной кампании в Казахстане, наверное, не стоит. Что касается того, что планируется сделать в отношении Казахстана, то развитие нашей интеграции пойдет в русле единого экономического пространства, подготовлено 29 соглашений между Россией и Казахстаном о создании единого таможенного пространства и зоны свободной торговли. Если это будет сделано, то это будет колоссальным шагом к интеграции, который не будет посягать ни на чей суверенитет, ни на российский, ни на казахский, и уж, конечно, не будет открывать дорогу для подрыва конституции РФ и выдвижения Путина на третий срок.

О. БЫЧКОВА – Проблема 2008 г., таким образом, остается темой для дальнейших комментариев, наверняка мы к ним еще вернемся. А сейчас мы прощаемся с Вячеславом Никоновым, президентом фонда «Политика», спасибо вам.

В. НИКОНОВ – Спасибо вам.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире