'Вопросы к интервью
О.ОРЕХОВА: У микрофона Ольга Орехова, друзья, мы продолжаем наш воскресный вечер на «Эхо Москвы», и я приветствую мою коллегу, Майю Пешкову. Майя?

М.ПЕШКОВА: Добрый вечер, здравствуйте.

О.ОРЕХОВА: Здравствуйте, Майя, и представьте, пожалуйста, всех, кого вы пригласили сегодня на «Эхо Москвы»

М.ПЕШКОВА: Сегодня мы говорим о книге «Война и мир» Михаила Тухачевского, и в нашей студии Юлия Кантор, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа, здравствуйте.

Ю.КАНТОР: Добрый вечер.

М.ПЕШКОВА: У нас сегодня в гостях Владимира Иеронимовна Уборевич, дочь командарма первого ранга Иеронима Уборевича, здравствуйте.

В.УБОРЕВИЧ: Здравствуйте.

М.ПЕШКОВА: И я хотела приветствовать нашего гостя, друга нашей радиостанции, Бориса Натановича Пастернака, генерального директора издательского дома «Время», добрый вечер.

Б.ПАСТЕРНАК: Здравствуйте.

М.ПЕШКОВА: Я вновь хочу повторить, что мы не случайно сегодня говорим о книге «Война и мир Михаила Тухачевского», потому что, как вы знаете, завтра состоится акция согласия и примирения — когда на Донском кладбище будет перезахоронен прах философа Ивана Ильина и генерала Деникина. И вот тут мне хотелось Юлии задать вопрос – а что, Деникин и ваш герой, Тухачевский — их дороги пересекались на Гражданской войне? И как было дальше?

Ю.КАНТОР: Их дороги действительно пересеклись дважды во время Гражданской войны, и встреча произойдет и завтра, только уже в земле, на кладбище Донского монастыря. Во время Гражданской войны армия Тухачевского…

М.ПЕШКОВА: Враг и не враг будут лежать почти рядом?

Ю.КАНТОР: Практически рядом. Но земля она вообще всегда одна на самом деле. Но вернусь к началу вопроса — из Новороссийска навсегда покинул Россию генерал А.И.Деникин, и в Новороссийске потерпела последний сокрушительный крах его армия от частей под командованием М.Тухачевского, командарма М.Тухачевского. До того был Краснов у Тухачевского, и соответственно, остатки Добровольческой армии Деникина. На этом кончилась та история, и нельзя накануне похорон, вернее, как вы верно заметили, перезахоронения праха Деникина говорить о том, что теперь… да, может быть, это акция согласия и примирения, действительно, вопрос только в модуле этого события.

М.ПЕШКОВА: Вы имеете в виду знаковость — плюс или минус этого события?

Ю.КАНТОР: Да, плюс или минус. Маятник истории качнулся в другую сторону. И само желание Деникина быть похороненным в родной земле, на родине, бесспорно объяснимо, понятно и закономерно. Но только есть другой вопрос — хотел ли бы он, чтобы его прах почти спустя 50 лет после смерти был перенесен с таким, я бы сказала, неким конъюнктурным пафосом. И еще. Рядом с тем местом, где будет захоронен прах Деникина, находится даже не братская могила, а просто яма, где захоронены жертвы сталинских репрессий. Таких ям там несколько, и на этом месте, на этих местах, нет даже хорошего обелиска на самом деле. Там есть только таблички, поставленные родственниками, предположившими, что их предки похоронены там.

М.ПЕШКОВА: То есть, государство не позаботилось о том, чтобы эти места были обозначены? В крематории…

Ю.КАНТОР: Эти места известны и опубликованы… это ямы, это не крематорий. Это просто ямы, куда сбрасывались тела. Там более 5 тысяч репрессированных, расстрелянных в 1937-1938 гг. И мы с вами… нам, оказывается, все равно, если так много лет спустя мы по-прежнему об этом не помним.

М.ПЕШКОВА: Насколько я знаю, завтра в «Известиях» появится ваша статья по этому поводу. Что вас побудило ее написать?

Ю.КАНТОР: Побудили меня написать «Известия». Дело в том, что я по-прежнему сотрудничаю с этой газетой, собственно, и в Эрмитаже, где я работаю последние три года, и надеюсь, что будут работать еще долго, я пришла благодаря «Известиям» во многом, будучи спецкорреспондентом этой газеты.

М.ПЕШКОВА: Не благодаря ли нашему гостю, Б.Н.Пастернаку?

Ю.КАНТОР: Несколько раньше. Борис Натанович пришел в «Известия» несколько позже. Я пришла к М.М.Кожокину, который принял меня в 1998 г. на работу, сначала собкором в Петербурге, а потом уже спецкором. Я специализировалась как раз по тематике историко-культурной и историко-политической.

М.ПЕШКОВА: Извините, здесь я вас перебью. Ваше рабочее место – Эрмитаж, ваше рабочее кресло, видимо, в Эрмитаже. За письменным столом. А какой портрет висит над вашим рабочим местом? Тоже Екатерины, как у Пиотровского?

Ю.КАНТОР: Нет. В моем кабинете нет никаких портретов. И он находится не во дворце и даже не в здании нового Эрмитажа, где находится часть нашей дирекции. Я сижу в помещении Главного Штаба – как видите, и тут Тухачевский витает. Западное крыло по-прежнему принадлежит Генштабу Ленинградского военного округа…

М.ПЕШКОВА: Теперь я понимаю, почему вы взялись за написание книги о Тухачевском.

Ю.КАНТОР: Вот откуда флюиды пошли, да. Восточное крыло несколько лет назад перешло в ведение Эрмитажа, отреставрировано, там восстановлены исторические интерьеры — министерство финансов, министерство иностранных дел, салон Нессельроде, и помещения, которые внутри не являются памятником архитектуры, оборудованы под нормальные помещения для сотрудников, для дирекции той же.

М.ПЕШКОВА: А это правда, что Пиотровский, когда ему все надоедает, он запирается и беседует с Екатериной? Не ходят ли такие слухи?

Ю.КАНТОР: Я при этих беседах не присутствую, это его личная вещь. Так вот, за спиной у меня нет никакого портрета, но перед глазами у меня действительно, скажу чуть пафосно, история страны — причем, героически красивая история: окна моего кабинета в Главном Штабе выходят на Александрийский столп, соответственно, как вы понимаете, на Дворцовую площадь, передо мной шпиль Адмиралтейства – мне есть, на что посмотреть.

М.ПЕШКОВА: И все-таки что же послужило тем побудительным моментом… почему вы, леди, взялись за написание книги о таком видном военачальнике? Согласитесь, военная наука – это прерогатива мужчин, историков мужского пола. Все, кто занимается военной наукой, хотят по тем или иным причинам узнать, скажем, какие приказы отдавал маршал. И вдруг вы пишете книгу о маршале — вы, дама, которая так активно занималась историей Эрмитажа. Насколько я понимаю, к самому Эрмитажу Тухачевский никакого отношения не имел? У меня перед руками лежит ваша книга «Петербург. Эрмитаж. Пиотровский» — которая увидела не столь давно свет в С.-Петербургском издательстве «Искусство». Книга, которая разошлась, о которой писали, очень многие говорили — что, какая связь между искусством, Эрмитажем и Тухачевским? Потому что он так сильно любил искусство, играл на скрипке?

Ю.КАНТОР: Отнюдь. Эрмитаж все-таки не филармония, поэтому тут не до скрипки. Хотя действительно в Эрмитаже Тухачевский часто бывал, но мы ценим его, как говорится, не только за это. Дело в том, что я занималась Эрмитажем и, я бы сказала, политической историей Эрмитажа. На самом деле, это тема, которая мало кого интересовала и мало кому была известна.

М.ПЕШКОВА: Вы хотите сказать, как продавали картины – это вас волновало?

Ю.КАНТОР: Не только и не столько. Это не может не волновать, я думаю, всех. Как это происходило и почему это происходило, и только ли в деньгах дело — интересовало меня тоже. Но меня интересовала ситуация после 17-го года — 20-30-х гг., и вся история Ленинграда и страны, естественно преломленная в Эрмитаже. Это всегда было государство в государстве, всегда Эрмитаж имел соприкосновение с идеологией – в разной степени болезненности, я бы сказала, но все-таки имел. И Тухачевский возник как тема для меня гораздо раньше, чем я пришла в Эрмитаж. Увлекалась я этой личностью и временем, связанным с Гражданской войной и межвоенным периодом.

М.ПЕШКОВА: Наверное, родители все-таки планировали вас мальчиком в этом плане.

Ю.КАНТОР: Знаете, родители, по-моему, меня вообще никак не планировали. Так получилось. На самом деле, нет. Дело в том, что меня интересовала, повторюсь, история страны. И то, что закладывалось 17-м годом, и происходило после него. И в этом смысле Тухачевский для меня был тем архетипом, который фактически и заложил ту мину замедленного действия, которая и взорвалась уже в середине 30-х и далее. В Эрмитаже есть Музей Гвардии…

М.ПЕШКОВА: Да, вот что это такое…

Ю.КАНТОР: И одно из направлений деятельности этого музея – это исследование судеб офицеров-гвардейцев. И когда я пришла к М.Б.Пиотровскому с идеей рассказать о Тухачевском, а чуть раньше не я, но мои коллеги занимались Маннергеймом — тоже гвардейцем, тоже была такая сложная, несколько даже скандальная история, связанная с выставкой о Маннергейме, она не всем понравилась, опять же, в идеологическом смысле.

М.ПЕШКОВА: А почему?

Ю.КАНТОР: Она не была идеологически стерильной. И потому правитель страны, воевавшей на стороне гитлеровской коалиции, представленный экспонатами в Эрмитаже, произвел несколько неоднозначное впечатление, я бы сказала, на ультра-патриотов. Мы же рассказывали о всей многогранной фигуре в российской, финской и европейской истории…

М.ПЕШКОВА: Российский офицер не устроил…

Ю.КАНТОР: Российский гвардеец. Не устроил, конечно. М.Б.Пиотровский, когда я пришла с идеей заняться Тухачевским, сказал – да, попробуйте, и в этом смысле началось опять же все со статьи в «Известиях». Я, когда начинала писать эту статью, отлично понимала, что не обойтись без Лубянки, без Центрального архива ФСБ России было бы не обойтись.

М.ПЕШКОВА: Вы хотите сказать, что вас допустили к Лубянке?

Ю.КАНТОР: Допустили.

М.ПЕШКОВА: А вы же не родственник, вы же всего-навсего исследователь?

Ю.КАНТОР: Точный вопрос. Для того, чтобы попасть на Лубянку, нужна, как минимум, доверенность от прямых потомков того, кто был репрессирован – это непреложный закон. Потому что, естественно, это личное дело, отчасти это и тайна личной жизни, естественно. Тем более, такая трагедия. Потому я, прежде чем подавать заявление на Лубянку с просьбой о предоставлении так называемого «Дела военных», обратилась к внучатому племяннику маршала, Н.А.Тухачевскому, который сейчас как раз слушает наш эфир – он просто дежурит сегодня по работе, и поэтому не смог приехать. И Николай Андреевич, с которым мы познакомились незадолго до того, хотя сам дела никогда не видел – а ведь на Лубянке хранится не только «Дело военных», но и дела родственников Тухачевского – его сестер, мужей сестер, братьев, жен братьев, и так далее. И детей. Детей, репрессированных по «Делу военных».

М.ПЕШКОВА: То есть, племянников Тухачевского?

Ю.КАНТОР: Да. И его дочери тоже. Соответственно, этот запрос был отправлен. И я помню это пронзительное ощущение, когда я пришла зимним вечером, это был февраль, в Центр общественных связей ФСБ, уже получив разрешение на ознакомление с этим делом. Я сидела, читала… у меня был один день, потому что мне в этот же день нужно было возвращаться в Петербург, и я понимал, что конечно, мне хочется продолжить эту работу. Доверенность была выписана на год. И прощаясь, я сказала, что мне хотелось бы еще вернуться, да повода нет. На что сотрудник, который выдавал мне эти дела, тогда сказал — погодите, еще книжку напишите, и саркастически улыбнулся. Вот теперь я вам это рассказала, и как раз все подумали, что я написала книжку как раз по заданию ФСБ. На самом деле, с тех пор прошло еще полтора года, и помимо дела, которым я занималась, «Дела военных», собственно…

М.ПЕШКОВА: Это тех, кто был расстрелян в 1937 г.

Ю.КАНТОР: Это дело маршала и генералов советских, которые были расстреляны с ним первыми, и проходили по процессу…

М.ПЕШКОВА: В том числе и вашего отца, Владимира Иеронимовна?

В.УБОРЕВИЧ: Да, 11 июня 1937 г.

М.ПЕШКОВА: Это и дело Якира…

Ю.КАНТОР: Это дело Тухачевского, Уборевича, Якира, Корка, Эйдемана. Кстати, с В.И.Уборевич меня познакомил сын Виталия Примакова, Юрий Витальевич, который, естественно, знал Владимиру Иеронимовну, и так состоялось наше знакомство.

М.ПЕШКОВА: Того самого Примакова, который был мужем Лили Брик?

Ю.КАНТОР: Да. И кроме того, создателем Красного казачества, «Червоного казачества».

В.УБОРЕВИЧ: И другом моего отца.

М.ПЕШКОВА: Вот сейчас мне хотелось бы прерваться на одну минуточку, чтобы задать слушателям вопрос.

О.ОРЕХОВА: Да, у нас были планы разыграть книгу, о которой идет речь.

М.ПЕШКОВА: И я хочу задать вопрос, который придумала Юля. Командарм Тухачевский, взяв Симбирск, отправил Ленину, тяжелораненому Каплан, знаменитую телеграмму: «Дорогой Владимир Ильич, взятие Симбирска — ответ на одну вашу рану. За вторую будет… — вот какой город был взят в ответ на вторую рану Ленина?

О.ОРЕХОВА: Мы играем по телефону. 203-19-22, мы уже готовы начать принимать ваши звонки. Алло, добрый вечер, здравствуйте?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Александрович. За вторую будет Самара – ответ.

М.ПЕШКОВА: Совершенно верно. Пожалуйста, не кладите трубку, сейчас наш референт запишет ваш номер, и просьба придти в редакцию за книгой с автографом автора.

О.ОРЕХОВА: «Война и мир Михаила Тухачевского» Юлии Кантор только что выиграл наш слушатель. И еще два экземпляра у нас осталось.

М.ПЕШКОВА: Я думаю, мы чуть позже разыграем. Здесь бы я хотела спросить вас — вас все называют Мира Иеронимовна – можно так говорить?

В.УБОРЕВИЧ: Ну, пожалуйста.

М.ПЕШКОВА: А почему вас назвали Владимирой?

В.УБОРЕВИЧ: Думаю потому, что я родилась в феврале 1924 г. – только что Ленин умер. А еще думаю потому, что моя мама очень Маяковского любила — так что сошлись родители очень удачно… должен был ведь мальчик, конечно, а получилась девочка.

М.ПЕШКОВА: И вы помните маршала Тухачевского?

В.УБОРЕВИЧ: Конечно.

М.ПЕШКОВА: Каким он был? Он действительно был такой красивый, как пишут источники?

В.УБОРЕВИЧ: Божественно красивый. Крупный, яркий, приветливый, приятный, с огромными синими глазами. В общем, очень красивый.

М.ПЕШКОВА: Он любил детей?

В.УБОРЕВИЧ: Дочь любил безумно. И приветлив…

М.ПЕШКОВА: Вашу подругу. Да?

В.УБОРЕВИЧ: Да, Светлану.

М.ПЕШКОВА: И у вас судьбы были очень похожие…

В.УБОРЕВИЧ: Совершенно параллельно…

М.ПЕШКОВА: Она попала в сети государства, и эта сеть молотила… в детприемник она попала?

В.УБОРЕВИЧ: Да, был детприемник… нас сослали — ее маму, и мою маму, и вообще очень много еще всяких женщин…

М.ПЕШКОВА: А сначала детприемник в Даниловском монастыре?

В.УБОРЕВИЧ: Нет. Нас выслали в Астрахань сразу. Жен военных до 11 июня 1937 г. выслали в Астрахань, а там мы прожили три месяца, и 5 сентября арестовали всех жен, всех женщин, разных… Ну, там были какие-то исключения, кого-то — 15-го. А детей привезли в детприемник, там.

М.ПЕШКОВА: Когда вы встретились с мамой – после всего?

В.УБОРЕВИЧ: Я никогда с ней не встретилась. Как я с ней могла встретиться, если она расстреляна?

М.ПЕШКОВА: Когда расстреляли вашу маму, тоже в 1937?

В.УБОРЕВИЧ: Нет. В 1937 г. эти женщины, военные — Гамарник, Тухачевская, Уборевич — вот эти женщины были арестованы 5 сентября в Астрахани, просидели там месяц, им дали статью «ЧСИР», то есть, «член семьи изменника родины», и дали по 5-8 лет. И отправили в Темниковские лагеря этапами.

М.ПЕШКОВА: А где это?

В.УБОРЕВИЧ: Это где-то под Горьким.

М.ПЕШКОВА: А что стало с детьми?

В.УБОРЕВИЧ: А нас привезли в приемник. Мы страшно обрадовались друг другу, увидели – вроде мы не одиноки. И нас посадили с женщиной и мужчиной, НКВДэшниками, в поезд, и увезли на Урал, сказав, что везут нас к матерям. И привезли в детский дом на Урал, под Свердловском, в Нижнесельск, и там мы провели… вот я 4 с половиной года. Светлана Тухачевская меньше на год, на два даже. А потом уже как-то у нас судьба… разъехались мы — я в Ташкент поехала, учиться в Архитектурный институт…

М.ПЕШКОВА: И там вас застала война.

В.УБОРЕВИЧ: Нет, война в Свердловске застала меня. И в войну я окончила 10 класс благодаря Светлане Тухачевской, которая работала и меня кормила. Я кончила 10 класс, и потом Светлана же мне привезла газету, где Архитектурный институт делал прием в Свердловске, и я уехала в Ташкент, сдав экзамены.

М.ПЕШКОВА: Вот здесь, можно, мы поставим маленькую точку.

В.УБОРЕВИЧ: Конечно.

М.ПЕШКОВА: Потому что у меня вопрос к Юле – что было дальше на Лубянке. Как вам удалось нарыть столько документов? Потому что листая вашу книгу буквально бегом, каждая ваша глава заканчивается очень четкой и подробной биографией. Глядя в эту книгу, просматривая не только фоторяд, не только те уникальные фотографии, под которыми напечатано «публикуется впервые» — я понимаю, что очень много материалов в этой книге документальных, это документы. Очень много биографических материалов опубликовано по рассказам тех, кто является членами семьи — Уборевичи, Тухачевские, их воспоминания, воспоминания их родителей – то есть, это сочетание и биографического материала документального, и биографического материала устного, дает возможность читать книгу, что называется, насквозь, боясь что-то пропустить, какую-то деталь. Скажем, такую — как сам себе Тухачевский смастерил скрипку. Согласитесь, не в каждом мемуаре прочитаешь такое.

Ю.КАНТОР: Начну с самого начала вашего вопроса «поступенно», так сказать, отвечать. Вы знаете, когда меня спрашивают — как со мной работали на Лубянке, я отвечаю — со мной на Лубянке работали профессионально. После чего собеседник поджимает губы, и больше вопросов не задает.

М.ПЕШКОВА: А чаем вас там угощали? Вы же целый день сидели.

Ю.КАНТОР: Знаете, нет. Там читальный зал, куда приносятся дела, и соответственно, как в любом архиве, вы читаете документы…

М.ПЕШКОВА: Копий делать нельзя, можно только переписывать карандашом, да?

Ю.КАНТОР: Ничего подобного. Вы делаете запрос, и опять же, при наличии доверенности от родственников, что вы можете делать копии, так же копии фотографий, который опубликованы в книге, и копий собственноручных показаний Тухачевского, опубликованных – это как раз сделано на основании ксерокопий, сделанных на Лубянке.

М.ПЕШКОВА: Но здесь, в одном из документов Тухачевского написано – «следы крови» – значит, его били и пытали?

Ю.КАНТОР: Видите ли, когда я начинала работу над этим делом, это огромное количество томов, на самом деле, потому что дело групповое, а во-вторых, каждый том практически дублирован три раза, или даже четыре. Последний том, последний чистый экземпляр, так сказать, уже выправленный многократно, это машинопись, уже никакие не собственноручные показания, читал, вероятнее всего, Сталин, и готовился он отдельно, в чистом виде для Сталина.

М.ПЕШКОВА: То есть, вы полагаете, что было все подредактировано, подчищено, выправлено?

Ю.КАНТОР: Это даже не предположение, а уверенность стойкая, причем даже отнюдь не только моя. Я отвечу про кровь, и продолжу под предположения. Еще в 1956-57 гг., когда проходил процесс реабилитации, судебно-медицинская экспертиза квалифицировала эти бурые пятна, о которых вы спрашиваете, как кровь. Думаю, что комментировать здесь больше нечего. Однако когда уже я работала с этими документами в читальном зале на Лубянке, я столкнулась с одним, назовем так – высокопоставленным московским историком, который диалогом со мной подтолкнул меня к необходимости проведения графологической, почерковедческой экспертизы собственноручных показаний. Дело в том, что этот историк сказал мне так – показания написаны, вероятно, совершенно добровольно – Тухачевского ведь не сильно били… это дословная цитата моего собеседника.

М.ПЕШКОВА: А откуда он мог знать, как его били?

Ю.КАНТОР: Тоже, видимо, из разряда предположений. Но сам факт того, что оно прозвучало, это предположение, тем более, что оно…

М.ПЕШКОВА: Юля, здесь я вас перебью, потому что боюсь, что это улетит — а почему столько нагромождений вокруг биографии Тухачевского? То его до небес поднимают куда-то ввысь, в заоблачные эмпиреи. То наоборот, его опускают вниз…

Ю.КАНТОР: Это то, с чего мы начинали нынешний разговор — маятник истории качнулся в другую сторону. Вернее, даже не истории, а идеологии, на самом деле. И дело в том, что нам всегда кажется, что мы знаем все – в том случае, если мы знаем, в лучшем случае, половину. И после реабилитации 50-х гг. о тех, кто был репрессирован, и конечно, о военных, было принято говорить не только с пиететом, но и покрывая их неким сусальным золотом, что ли…

М.ПЕШКОВА: Мира Иеронимовна, именно здесь появляется очень много книг о тех, кто был участником так называемого «Военного дела», в том числе, и книга о вашем отце.

В.УБОРЕВИЧ: Да.

М.ПЕШКОВА: А потом?

В.УБОРЕВИЧ: В каком смысле – потом?

М.ПЕШКОВА: Потом тоже появлялись книги об Уборевиче?

В.УБОРЕВИЧ: Появлялись. На фоне вот этой книги еще пару маленьких.

М.ПЕШКОВА: И все?

В.УБОРЕВИЧ: И все.

М.ПЕШКОВА: А вот тут я хочу спросить…

В.УБОРЕВИЧ: Мероприятие прошло такое большое.

М.ПЕШКОВА: Вечера такие, да? Борис Натанович, а почему вы решились издавать книгу Юлину?

Б.ПАСТЕРНАК: Вообще говоря, мы издательство современное…

М.ПЕШКОВА: Вы же издаете такую дивную поэтическую серию, у вас столько много художественной литературы…

Б.ПАСТЕРНАК: Мы издательство современной литературы. А я настаиваю на том, что эта книга не о прошлом, а о совершенно горячем настоящем. И насколько эта тема горяча, я убеждаюсь просто ежедневно. Дело в том, что отодвинулись немножко события, чуть-чуть снялась как бы личная семейная актуальность. Раньше мы слыхали, что, возможно, мы слышим голоса обиженных людей. Но сейчас стало понятно, что за огромным личным горем, которое прежде заслоняло для людей все вокруг, вдруг обнажился гигантский исторический масштаб событий. Я вот одну справочку, которую я специально подготовил, зачитаю. Справка из КГБ еще, не ФСБ: «С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 гг. — понятные даты — в стране арестованы 19 млн. 840 тысяч человек. Из них 7 миллионов расстреляны». Вот 20 млн. человек. И возникает вопрос, естественно — что же мы за племя такое, что мы за люди, которые позволяли себя так истреблять? Что мы за государство такое, когда воля одного человека, вы знаете его имя, перечеркивала волю всех остальных?

М.ПЕШКОВА: Вы хотите сказать, что вы пытаетесь заполнить эту лакуну?

Б.ПАСТЕРНАК: Я не пытаюсь заполнить. Я пытаюсь исследовать. Как издатель, если хотите. Вот смотрите – этот один человек – руководитель государства. Он может считать все, что угодно – будет война, или не будет. Но что это за устройство общества, если ошибка одного человека, одного такого государственного деятеля, неумение его просчитать ситуацию, оборачивается, едва ли не оборачивается гибелью самого государства? И второй вопрос – мы что, уже эту систему изжили, преодолели это все, или мы опять к ней приближаемся?

М.ПЕШКОВА: Это те вопросы, на которые вы хотите ответить?

Б.ПАСТЕРНАК: Конечно. Я считаю, что эта книга – одна из тех книг, которая пытается ответить на этот вопрос. Для меня это очень важно, потому что едва ли не треть опрашиваемых сегодня считают, называют Сталина положительной фигурой 20 столетия. Вот мне интересно — прочитав эту книгу, они опять задумаются на эту тему, или нет? Мне бы очень хотелось, чтобы задумались. Потому что я считаю, что системная ошибка, которая лежит в основе нашей государственности, пока не устранена, не исправлена. Я считаю, что эта опасность все еще нас подстерегает. Потому что от осознания того, что человек мало значит — а у нас пока мало значит, у нас нет гражданского общества — очень недалека дорога до того, что человек ничего не стоит. И что человека можно убрать как пешку с шахматной доски.

М.ПЕШКОВА: То есть, это тот самый один шаг, который в каждый момент имеет место быть?

Б.ПАСТЕРНАК: Да. Он имел место в истории нашего государства многократно. И мне бы очень хотелось, чтобы те, кто прочтет эту книгу, поняли, что эта опасность не ушла.

М.ПЕШКОВА: Юля, я вам дам слово, но перед этим я хочу, чтобы мы проиграли второй экземпляр книги.

О.ОРЕХОВА: А я хочу напомнить слушателям, кто сейчас в эфире. М.Пешкова, Ю.Кантор, В.Уборевич и Б.Пастернак. И Майечка, давайте еще раз напомни, как называется книга.

М.ПЕШКОВА: «Война и мир Михаила Тухачевского», издательский дом «Время», я прочитала, что и «Огонек» имеет прямое отношение к этому изданию…

Б.ПАСТЕРНАК: Да, мы вместе работали. И цитату, кстати, о цифрах арестованных, я взял из последнего номера «Огонька».

М.ПЕШКОВА: И мы сегодня проигрываем еще один экземпляр этой книги, которая была представлена совсем недавно, ее московская презентация состоялась на 18-й Международной книжной ярмарке, проходившей на ВВЦ, а вторая презентация, Петербургская, была совсем недавно, на прошлой неделе, в редакции журнала «Звезда».

О.ОРЕХОВА: У наших слушателей есть сейчас возможность получить один экземпляр. 203-19-22. Вопрос, Майя?

М.ПЕШКОВА: Самым элитарным полком в российской гвардии считался Семеновский полк. Я правильно сказала?

Ю.КАНТОР: Один из двух самых элитарных.

М.ПЕШКОВА: Один из двух. А вот какой второй?

О.ОРЕХОВА: Это и есть вопрос – какой второй? 203-19-22. Принимаем звонки. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Это Преображенский полк.

М.ПЕШКОВА: Правильно. Замечательно, Игорь, вы получаете эту книгу.

О.ОРЕХОВА: Очень легко мы проигрываем все книги. С первого раза второй экземпляр уходит.

М.ПЕШКОВА: Давайте проиграем еще и третий.

О.ОРЕХОВА: Давайте, чтобы нам уже не прерываться.

М.ПЕШКОВА: Хорош. Какой знаменитый русский писатель закончил Александровское военное училище в Москве, и создал в значительной мере автобиографическую повесть…

Ю.КАНТОР: «Юнкера».

М.ПЕШКОВА: Ты хочешь, чтобы мы назвали эту повесть? Хорошо, я согласна.

О.ОРЕХОВА: И снова — 203-19-22, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Сергей. Может быть, Куприн?

М.ПЕШКОВА: Не может быть, а точно. Вы угадали, Сергей, книга ваша – наши поздравления.

О.ОРЕХОВА: И нашим слушателям сегодня везет. Спасибо.

М.ПЕШКОВА: Оля, ты знаешь, о чем я еще хотела спросить – дело в том, что в книге, которую я успела, что называется, быстро пролистать, но предисловие Юлино я прочитала очень добросовестно – я поняла, что именно в этом предисловии я найду то, что меня очень волнует. Но отнюдь не «дон-жуанский» список Тухачевского – он как-то меня не взволновал. Меня взволновало другое — как одновременно в этом человеке могла сочетаться жестокость…

О.ОРЕХОВА: И обаяние…

М.ПЕШКОВА: И чувство долга. И обаяние, и любовь к нему женщин — что, наверное, делало его счастливым… и стальная выправка хребта — так, как Цветаева писала о военных.. вот все это вместе как могло сочетаться в одном человеке?

Ю.КАНТОР: Знаете, как все может сочетаться в одном человеке, это одному Богу известно, но слава Богу, извините за тавтологию, что в Тухачевском было чему сочетаться. Потому что куда большее количество людей никаких сочетаний не имеет, а одномерны. И в этом, может быть, тоже проблема – от того, кто находится наверху, кто находится в элите. Иногда лучше неоднозначность, чем одномерная однозначность. Тухачевский, как хорошо было сказано тут недавно – человек, объединивший в себе Серебряный век с советской реальностью, соответственно, с советской утопией. И вот Борис Натанович только что говорил о обесцененности человеческой жизни и о воли одного, который подчиняет себе других. Вы знаете, мне кажется, что это очень такая интеллигентская уловка на самом деле — только тогда, когда человек сам себя перестает считать самим собою и становится винтиком в системе, он облегчает путь продвижения этой системы, этого маховика — если мы говорим о репрессиях тоже. Вот в Германии мне совсем недавно по совсем другим эрмитажным делам пришлось быть, и один мой коллега очень серьезно и без всякого пафоса сказал – знаешь, Гитлер мало, что делал сам. Ему помогали мы, немцы. И вот это осознание покаяния, если угодно, своей вины перед историей и перед своей страной, и перед самими собой – очень важная вещь. И мы-то как раз, кажется, до сих пор его не прошли. Нам удобнее сказать — вот тот виноват, вот он нас подчинил. И только один шаг… Шагов много. И пример Тухачевского в этом смысле, трагический пример характерен. Потому что с того момента, когда каждый из нас начинает идти на маленькие компромиссы с самим собой – с мировоззрением ли, с совестью ли, если угодно — вот с этого момента начинает развиваться ситуация, когда от целого не остается ничего – на личностном уровне.

М.ПЕШКОВА: А что вы считаете самым сильным компромиссом в жизни Тухачевского?

Ю.КАНТОР: Компромиссом осознанным, пожалуй…

М.ПЕШКОВА: Да, как он его совершил, и что его привело к этому?

Ю.КАНТОР: Дело, на самом деле, совсем не в том, насколько Тухачевский предал или не предал, как модно говорить, свой класс. Да ничего подобного. Таких, как он, пришедших в революцию офицеров в чине от генерала до подпоручика было, до объявленной большевиками тотальной мобилизации уже в 18-м году десятки тысяч – это официальная статистика.

М.ПЕШКОВА: Он был не первым.

Ю.КАНТОР: Он был не первым, не единственным, и совсем не исключением. И до начала 30-х гг., до дела Веснина, истребившего военных специалистов, так называемых «золотопогонников», около 80% командных постов по всей армейской вертикали занимали как раз бывшие царские офицеры. Потом уже начались репрессии…

М.ПЕШКОВА: 83%.

Ю.КАНТОР: Да, более 80. И в этом смысле я не думаю, что для Тухачевского был какой-то компромисс, когда он уходил к красным, и никаким это было, видимо, не карьеризмом — потому что он стал членом партии в самом начале апреля 1918 г., а пришел к большевикам уже в декабре. Между тем, опыт Временного правительства показывал, что власть, оказавшаяся у власти же, сила, оказавшаяся у власти, может быть отнюдь недолговечна.

М.ПЕШКОВА: А что, Сталин его так терпеть не мог, Тухачевского? Он… Тухачевский его раздражал?

Ю.КАНТОР: Сталин его действительно не любил. Эта нелюбовь…

Б.ПАСТЕРНАК: А кого он любил?

Ю.КАНТОР: Да… Были люди, которыми он хорошо манипулировал, и люди, которыми было манипулировать неудобно. И неприязнь – взаимная, кстати, активная неприязнь началась в 20-м году, с польской кампании. И с этого момента… это такой пик. Но вы спрашивали о компромиссах. Так вот, последний компромисс – я не скажу о первом, это неизвестно. Но явный и внятный компромисс, видимо, ставший последним рубежом нравственным для Тухачевского – это Тамбовское восстание. И в воспоминаниях его сестры — это просто письмо – в частности, говорится о том, что это был первый и единственный случай, когда Тухачевский получил приказ, после которого напился просто вусмерть, и пил целые сутки, хотя к спиртному был более чем равнодушен. Это вот такой на самом деле пик. Что касается внутреннего дискомфорта и предчувствия того, куда все катится — не только в его личном отношении, но и в ситуации в стране — можно судить еще по одному эпизоду. Он описан Серебряковой, у которой был… я бы сказала — по советским понятиям литературный салон, и музыкальный салон, где собиралась если не богема, то во всяком случае, творческая элита, и завсегдатаем которого был всегда Тухачевский. Вот играл на скрипке. В частности, пел, сочинял какие-то пьесы, но почти никогда не читал стихов.

М.ПЕШКОВА: Простите, в квартире у Тухачевского, насколько я знаю, тоже собиралась художественная элита?

Ю.КАНТОР: Да.

М.ПЕШКОВА: Тоже выступала…

Ю.КАНТОР: Это фигурировало даже в допросах.

М.ПЕШКОВА: Это поставили ему в вину?

Ю.КАНТОР: Это обсуждалось, если можно так выразиться – обсуждалась в допросах его жены — что за сходки бывали, что обсуждалось — под прикрытием музицирования или домашних вечеринок…

Б.ПАСТЕРНАК: Так что Серебрякова?

Ю.КАНТОР: Так вот, Серебрякова вспоминает о том, что осенью 1936 г. Тухачевский, придя на один из таких салонов, долго молчал, а потом вдруг тихим, хорошо поставленным, тем не менее, голосом, стал читать «Рожденные в года глухие». И она пишет, что такого ужаса, ни до, ни после — после того, как он закончил читать стихотворение — она не испытывала. Это было некое оцепенение. Потому что: «Кровавый отсвет в лицах есть, есть немота,

Но гул набата заставил заградить уста,

В сердцах, восторженных когда-то,

Есть роковая пустота».

Это очень автобиографично по тому времени. Несмотря на некоторую рисовку, которая могла у Тухачевского присутствовать – он был человеком склонным к этому с юности, и было понятно, почему… Но это внятная эпитафия. Понятно, что это был, конечно, уже не разговор о компромиссе, но разговор о пройденном пути. Потому что 1937 г. не возник бы без 1917. И Тухачевскому, и не только ему, это было уже понятно. Что и настораживало Сталина.

М.ПЕШКОВА: Мне бы хотелось спросить еще о тех событиях, которые предшествовали гибели или смерти, напишем в скобках – Аллилуевой, жены Сталина. Тухачевский ведь был на той вечеринке, так ли свидетельствуют те материалы, которые видели вы на Лубянке? Вот есть ли что-либо по этому поводу? Кстати, и воспоминания современников каковы?

Ю.КАНТОР: В воспоминаниях современников приходится читать… я понимаю, о чем вы говорите – видимо, одна из тех партийных больших вечеринок, где Сталин – там есть варианты, то ли шкуркой от апельсина, то ли комочками хлеба кидал в свою жену… и здесь есть версия. Например, вдова Николая Бухарина, Анна, уверяет, что это были апельсины, и уточняет, в кого еще Сталин кидал, в кого из жен, и что бы это значило. Есть предположения, что только в свою жену. Есть — что в жену даже Тухачевского. Поскольку Тухачевский какое-то время был приближен, естественно, к партийной элите. Но что касается Лубянки — там дела совсем другие. Это «Дело военных», это допросы, и никаких такого рода сантиментов там нет.

М.ПЕШКОВА: И, тем не менее, очень хочется спросить о материалах, которые вы, простите за сленг, что называется, нарыли в Германии, в германских архивах. Они ведь имеют отношение к Тухачевскому, в том числе, к тому периоду, когда Тухачевский был в плену.

Ю.КАНТОР: Это в высшей степени интересная история, на мой взгляд, для меня, как для исследователя. Дело в том, что поразительно — я была ошарашена, приехав в Мюнхен, потом в Кобленц, потом во Фрайбург и так далее, то есть, это крупнейшие федеральные архивы Германии, уже объединенной — где хранятся материалы, связанные как с Первой мировой войной, так и с межвоенным советско-германским сотрудничеством — тема вообще полузакрытая на протяжении очень многих лет, и не вполне внятно звучащая сегодня.

М.ПЕШКОВА: Вы хотите сказать…

Ю.КАНТОР: Я хочу сказать…

М.ПЕШКОВА: Что если бы не было 1937 г., то может быть, и не случилось бы войны, окажись Тухачевский живым, нет?

Ю.КАНТОР: Я не склонна рассматривать историю в сослагательном наклонении, как раз расскажу о документах и предположениях.

М.ПЕШКОВА: Я соглашусь с вами.

Ю.КАНТОР: Я скажу, что я была первым исследователем не только из российских историков, которые приехали работать с этими документами, но и практически единственным, особенно в случае, касающемся Первой мировой войны и Тухачевского, в частности, из немецких исследователей того же периода. Хотя Тухачевский для Германии фигура достаточно известная, именно потому, что он был одним из первых в немецком массовом сознании, кто предостерег об опасности гитлеризма – на самом деле, Тухачевский об этом писал в своих отчетах после поездок в Германию начиная с 1928 г. – о том, что в Германии очень силен дух национал-патриотизма, что было уже очевидно.

М.ПЕШКОВА: Но последняя его поездка почему-то оказалась во Францию.

Ю.КАНТОР: Не «почему-то». Последняя его поездка была в Лондон и Париж, он ездил на похороны английского короля Георга Пятого, и после этого он ездил в Париж, где, кстати, встречался и со своими коллегами по плену – если можно так выразиться, «коллегами». Один из них был Шарль де Голль и генерал де Мейзерак, и знаменитый публицист Рур, написавший одним из первых воспоминания…

М.ПЕШКОВА: А почему де Голлю отказано было в получении документов? Он же хотел почитать какие-то дела Тухачевского, когда сюда…

Ю.КАНТОР: Об этом история умалчивает. Я не знаю, хотел ли он читать какие-то дела.

М.ПЕШКОВА: А почему отказали Де Голлю?

Ю.КАНТОР: Де Голлю, когда он уже стал президентом Франции, когда приезжал в хрущевскую «оттепель» в СССР, отказали во встрече с родственниками маршала, его сестрами, выжившими после лагерей. Потому что братья маршала были расстреляны. Остались сестры, и в этом ему было отказано. Вернусь к Германии. Германия внимательнейшим образом следила за происходящим в России всегда. А в 1935-1936 гг. – тем более. Вот вы обратили внимание на то, что после каждой главы есть подробная библиография, а в конце книги специальными звездочками помечены документы, которые публикуются впервые. Как российские, так и немецкие.

М.ПЕШКОВА: И что мне очень понравилось – это биографии всех расстрелянных по «Делу военных».

Ю.КАНТОР: Это было необходимо сделать. Опять же для того. чтобы читатель, далеко не всегда посвященный в детали, а уж тем более, в детали биографии, имел представление о тех, о ком написана книга. Потому что меня в принципе интересовало не только какие приказы, на каком фронте и в какие годы отдавал Тухачевский, и не только Тухачевский как создатель советской военной доктрины, что вещь, скажем так, не бесспорная. Но и тот микро— и макросоциум, в котором Тухачевский существовал. Отсюда меня интересовали и факты культурной реальности, и социальная ситуация в России, изменяющаяся, и конечно, международные контакты. И в этом смысле одним из самых любопытных документов, если не считать документы о первой мировой войне, Тухачевский характеризуется… беглец, хронический беглец Тухачевский убежавший с 5-го раза из плена, характеризуется в немецких документах – а это такая типичная немецкая очень пунктуальная, четкая бюрократическая машина — военные суды, Тухачевский характеризуется как «резкий, дерзкий, склонный к неповиновению русский поручик». Это очень важно — то есть вот эта склонность к неповиновению и такое свободолюбие. Потому что не надо путать лагеря Второй мировой войны с лагерями Первой — никаких ассоциаций нет абсолютно, абсолютно другой мир и другая ментальность, и содержание офицеров-военопленных совершенно иное. Опять же, Шарль де Голль вполне симпатично отзывался о плене в письмах к своим родителям из Ингольштадта, где он находился, в частности, с М.Тухачевским. Так вот в предтече Второй мировой войны, конечно, большую роль сыграло, увы, истребление… в смысле «истребление» — дело не только в том, что была истреблена военная верхушка, но и 42 тысячи офицеров разного уровня в течение года — о чем отчитывался сам Ворошилов Сталину гордо — было истреблено. Сам Гитлер в беседе с Геббельсом — я читала в Кобленце дневники Геббельса — они фрагментарно опубликованы в Германии – целиком нет. Я читала о том, что Гитлер внимательнейшим образом чуть ли не каждый день принимал военных и принимал сводки от военного атташе Берлинского посольства в Москве, Кестринга – обсуждение всегда шло: ну, что там происходит? Эти люди все больные? — пишет Гимлер — фюрер говорит, что «Сталин сошел с ума – он истребляет самое главное, что у него есть». И только в конце июня 1937 г., то есть, после расстрела, проходит несколько дней, фюрер говорит: «Вот теперь мы можем обратить взгляды на Восток – теперь мы должны быть готовы». Вот ответ на вопрос, который вы мне задавали.

М.ПЕШКОВА: Я хотела спросить о Шостаковиче. Я, листая эту книгу, увидела, простите, что я вас спрашиваю – я увидела потрясающее высказывание Д.Шостаковича – о вашем герое.

Ю.КАНТОР: Какое из них вы имеете в виду? Если то, что Тухачевский, на его взгляд, был представителем страшной профессии?

М.ПЕШКОВА: Да.

Ю.КАНТОР: Это, да? «Его профессия заключалась в том, чтобы шагать по трупам». Это взгляд музыканта и взгляд художника. Причем, действительно, Шостакович и Тухачевский познакомились за много лет до того, как эти воспоминания Дмитрий Дмитриевич написал. Они действительно дружили, несмотря на большую разницу в возрасте, 11 лет, Шостакович был моложе, Тухачевский помогал Шостаковичу. Это очень известная вещь, он действительно помог ему устроиться на работу через тогдашнего командующего Ленинградским военным округом. Я нашла в архиве вдовы Дмитрия Дмитриевича, Ирины Антоновны Шостакович, в домашнем архиве, переписку Шостаковича со своими коллегами, певцами и музыкантами, где, в частности, он пишет о том, что хотел бы создать произведение, достойное светлой памяти этого человека — вот это, на самом деле, для меня важнее, может быть, чем многое другое оценочное, что сказано о Тухачевском. Потому что человек кристально честный, такой, как Шостакович, вряд ли стал бы в 60-е годы – это опять же уже такой откат после реабилитации – вряд ли стал бы, тем более, в частной переписке, поддаваться какой-то конъюнктуре. Значит, было что-то такое привлекательное в Тухачевском, что заставляло много лет спустя Шостаковича так о нем говорить.

Б.ПАСТЕРНАК: Он, кстати, и говорит – да, шагать по трупам, но он делал это лучше других.

Ю.КАНТОР: Это тоже сомнительная характеристика.

Б.ПАСТЕРНАК: Но это характеристика военного, профессионала.

М.ПЕШКОВА: Да, простите, что я так улезла в вашу дискуссию с Юлей, но мне бы хотелось узнать, что издательский дом «Время» собирается еще издать? Раз издатель у микрофона – конечно, о книжках.

Б.ПАСТЕРНАК: Мне как-то неловко говорить о том, что мы собираемся издать. Вот издадим, тогда и поговорим. У нас достаточно вышло интересных книжек и в этом году. Юлина книжка – одна из, на мой взгляд, лучших, и мы недаром отдельно ее презентовали на Московской Международной книжной ярмарке – в расчете на то, что мы вызовем пристальный интерес и к теме, главным образом, и к этой книге. Нам это удалось, на мой взгляд – наше сидение здесь сегодня об этом говорит. Я бы хотел отметить специально серию под названием «Документальный роман», которая выпускается нашим издательством.

М.ПЕШКОВА: Это книжки сразу скажу – небольшого формата, небольшого объема.

Б.ПАСТЕРНАК: Да, это гораздо больше – Тухачевский. Но это отпечаток живых сегодняшних дней. Вот три из них я бы особо отметил. Книжка В.Рычкалова «Для живых смерти не бывает» – вы ее видели, и наверное, слышали ее автора — сегодня обозревателя «Московского Комсомольца» – он пишет о Чечне. Книжку полковника Тютюйника «12 пуль из чеченской обоймы» — понятно, та же тема. И книжку Н.Мамулашвили, радиокорреспондента, вашего коллеги, тоже чеченскую. Мне кажется, что в этих книжках, в том, как они сделаны, какие эмоции они вызывают у сегодняшнего читателя – мне кажется, есть хотя бы малый залог того, что мы все-таки прорвемся, справимся с той дурью — другого слова подобрать не могу — которая иногда овладевает нашими людьми – о том, что без нас разберутся, без нас сверху все решат. Вот когда человек читает эти книги, он понимает, как много зависит от одного человека.

М.ПЕШКОВА: Да, мне бы хотелось у Юли спросить – у вас была презентация и в Москве, и в С.-Петербурге, в замечательном журнале «Звезда», и конечно, я так полагаю, что эту презентацию, наверное, вел историк Яков Гордин, соредактор этого издания…

Ю.КАНТОР: Конечно.

М.ПЕШКОВА: А чем отличается столичная презентация от питерской? Разница есть?

Ю.КАНТОР: Да. Как принято теперь говорить в Петербурге – есть северная столица, а есть южная. Южная – это Москва.

Б.ПАСТЕРНАК: Южная это Сочи.

Ю.КАНТОР: Да, северо-западная — Петербург. Вы знаете, эти две презентации были абсолютно разные по жанру, на мой взгляд. Я не стала бы говорить, какая была интереснее, но московская была такой публицистически-светской – мне, кстати, очень приятно, что нашел время придти туда М.Кожокин, человек, который принимал меня на работу, бывший главный редактор «Известий», кстати, знаковым для меня было то, что начальник Управления архивных фондов ФСБ, Василий Степанович Христофоров смог найти время — это тоже знаковая вещь.

Б.ПАСТЕРНАК: М.Чудакова…

М.ПЕШКОВА: У вас собрался весь бомонд.

Ю.КАНТОР: Да, весь московский бомонд собрался. А в Петербурге разговор был, я бы сказала, сугубо профессиональный – пришли историки из Академии наук, института МВД, университета, и пришел даже польский консул, который поднял на совершенно новый градус российско-польскую историю 20-х гг.

М.ПЕШКОВА: Мне бы здесь хотелось добавить одно слово – читая эту книгу, простите, я видела фильм — почти готовый сценарий.

О.ОРЕХОВА: А книга называется «Война и мир Михаила Тухачевского». Автор книги – Юлия Кантор, которая была у нас сегодня в эфире. Вместе с ней были В.Уборевич, дочь командарма, Б.Пастернак, генеральный директор издательства «Время» и М.Пешкова. Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире