'Вопросы к интервью
10 августа 2005
Z Интервью Все выпуски

Рекордная цена нефти на мировом рынке: на что в России тратятся нефтедоллары?


Время выхода в эфир: 10 августа 2005, 14:08

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 14.08. Здесь, в этой студии Александр Лившиц – заместитель генерального директора компании «Русский алюминий». Александр Яковлевич, здравствуйте.

А. ЛИВШИЦ – Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Для начала сразу такая приветственная реплика с пейджера: «Даешь больше Лившица на «Эхе», может, тогда у нас и мозги правильно работать будут!» Вопрос от нашей слушательницы с Интернет-сайта, Марии Сысоевой из Москвы – просит вас прокомментировать сегодняшнее решение Центробанка о выпуске новых банкнот номиналом в 5 тысяч рублей. К чему бы это?

А. ЛИВШИЦ – Обычно, когда они поднимают номинал, это чисто техническое решение, связанное с ростом цен. Чтобы не носить мелкие, будут выпускать крупные. В принципе, это знак не очень приятный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Признание инфляции, которую остановить не удается?

А. ЛИВШИЦ – Да, к сожалению, так.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще о деньгах и тоже, о новациях, теперь уже не с Неглинной улицы, где располагается Центробанк, а с Краснопресненской набережной. Господин Кудрин на днях сообщил, наверное, радостную для кого-то новость о том, что грядет нечто вроде налоговой амнистии. Комментарии по этому поводу самые разные: от довольных до скептических. Каково ваше отношение к этой идее?

А. ЛИВШИЦ – Меня эта идея смущает. Она не экзотическая – амнистии бывали в разных странах. Но меня она смущает не в том плане, придут деньги или не придут – это не самое важное, а что это будет значить для страны. А для страны это риски. Первое, о чем сейчас размышляют аналитики в мире, а что собственно у них произошло. Они, русские, хвалятся, что у них прекрасный бюджет, экономический рост, нефтяные цены растут, денег столько, что экономика не может переварить. И они еще чего-то собирают. Может, они врут, может, у них что-то страшное. Амнистия – это такая крайняя мера. Ее проводят, когда бюджет худой, чтобы собрать хоть что-то. Голодный, который смахивает рукавом крошки – вот, что такое финансовый амнистёр. Поэтому своевременность этой затеи меня смущает. В стране ничего такого не случилось, чтобы объявлять амнистии и собирать деньги по всему миру. Второй риск связан с выполнением законов. У нас люди, как вы знаете, не очень законопослушные. Последние годы их приучают: закон – святое. А теперь ему говорят, брат, мы знаем, ты нарушал, ну ладно, мы простим, ты только принеси деньги. А почему ему и дальше не нарушать? Власть, которая один раз становится на колени и говорит, я прощу, ее можно поставить второй раз. Ее ставят второй раз и третий. Амнистий, как правило, проводится несколько. Индия проводит их регулярно, потому что все ждут амнистии, не платят. Последнее. На пространстве СНГ я знаю только одну амнистию, ее сделали в Казахстане в 90-е годы, я бы не сказал, что результативно. Больше никто на это не отваживался. У меня естественный чисто обывательский вопрос, а больше делать нечего, других проблем нет, да? Это очень сложная операция, это надо проводить отдельный закон, не понятно, как он будет работать. По времени без этого никак, да? У меня это вызывает сомнения. Я не считаю, что это в принципе надо было делать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но правительство ведь не само на это пошло. Кудрин, как почти подневольный человек, был вынужден реализовывать то, что озвучил президент в своем весеннем послании Федеральному Собранию, где он упомянул о необходимости проведения…

А. ЛИВШИЦ – Он не называл сроков. Куда спешит наш министр? Почему именно сейчас? Он сказал, надо бы. Можно через год, можно еще когда-то. Куда так спешить? Что такого произошло, чтобы попадать в такие риски?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А у вас есть свой вариант ответа на этот вопрос? Почему вдруг?

А. ЛИВШИЦ – У меня нет ответа, я этого не понимаю, я с нетерпением жду, чтобы мне объяснили, зачем идти на такое рискованное дело.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Лившиц упомянул, что сейчас денег в стране немало, за это мы должны сказать спасибо, прежде всего, высоким ценам на нефть. Вот, уже 64 доллара за баррель, правда, не за нашу «юролс», а за более качественную арабскую нефть. Все равно цены запредельные. И, судя по тому, что происходит на рынке, и дальше все это будет идти вверх. В этой связи многие наши слушатели и на пейджере, и в Интернете задаются вопросом, куда использовать деньги из этой нефтяной заначки, из стабилизационного фонда. Правильно ли делает правительство, что эти средства хранят в американском банке, как пишет Елена, но вроде бы на самом деле – в американских ценных бумагах, облигациях и т.д. Куда деньги-то девать, на что их тратить? Или не тратить?

А. ЛИВШИЦ – Сначала о самих деньгах. Давайте признаем, этот шальной поток нефтедолларов Россия не заработала. Так сложилось. Как в преферансе: сидит игрок, смотрит в окно, рюмку за рюмкой пьет, открывает карты – мизер, выпил еще рюмку, посмотрел – десятерная. Везет, что теперь делать. Экономика же не стала лучше работать. Точнее, может быть, она работает и лучше, но не в той мере, как в нее поступают эти шальные нефтедоллары. Она их переварить не может. Конструкция не позволяет их освоить, поэтому естественно проблема, что с ними делать. На мой взгляд, идеальный вариант – это стабфонд, и использование стабфонда для выплаты внешнего долга; очередного, внеочередного – как угодно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы знаете, учитывая, как этот поток идет, может быть, действительно пора понемногу тратить, как предлагает министр Греф? Я имею в виду, создать хотя бы небольшой инвестиционный фонд за счет этих допдоходов от нефти, вкладывать только в инфраструктуру: в мосты, порты, дороги и т.д. – вместе с бизнесом, на паях, то есть делать какой-то совместный бизнес.

А. ЛИВШИЦ – В чем он абсолютно прав, он говорит о том, что таких проектов будет мало. Они будут очень крупные и очень немногочисленные. Конечно, Герман Оскарович не объяснял, но я возьму на себя смелость объяснить, почему их мало. Для того, чтобы суметь за ними уследить. Я имею в виду, когда их много, то своруют, и даже не сможешь препятствовать. А когда их штук десять в год, все они будут видны.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У меня два вопроса, на один из которых я долго не могу найти ответа. Первое (попроще, может быть), почему деньги из стабилизационного фонда не потратить на повышение пенсий, зарплат, всяких пособий бюджетникам? Я слышал о том, что это все приведет к инфляции: у людей больше денег, они станут больше тратить, стимулировать дальнейший рост цен. Но если пенсионер будет получать не 50 долларов, как сейчас, а, например, 500 долларов, пусть колбаса вырастет в цене в 2 раза, все равно он останется в выигрыше.

А. ЛИВШИЦ – Не факт, что он останется в выигрыше. Тут, понимаете, дело не только в инфляции. Инфляция здесь неизбежна по той причине, что от этих платежей в экономике ничего не изменилось, она какая была, такая есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Люди-то станут жить лучше, их покупательная способность возрастет?

А. ЛИВШИЦ – Не факт, что люди станут жить лучше. Проблема в другом. Если сделать так, как вы говорите, то самое лучшее не проесть все, а что-то сберечь. Экономика наша настолько не достроена, к сожалению, пока что нет механизмов сбережения. Можно было бы минимизировать риск инфляции, если предоставить человеку возможности не тратить, а сберегать на черный день, на какую-то покупку и т.д. Механизмов нет. Он все вынесет на рынок и встретится с ростом цен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, тогда другой вариант. Почему бы на деньги стабилизационного фонда не только развивать инфраструктуру, о чем вы говорите, но не построить предприятия по производству, например, стиральных машин или не закупить дорогостоящее оборудование для спасательных служб ВМФ или, например, оборудование для наших медицинских центров, чтобы везде были всегда хотя бы чистые шприцы.

А. ЛИВШИЦ – Это можно и должно, и нужно. Я думаю, что бюджетный бит у этого года будет очень ожесточенный именно по той причине, которую вы упомянули, деньги есть, всегда хочется их поделить, как подобает. Единственно, чтобы я добавил к тому, что вы говорите, денег не жалко, лишь бы они ушли, куда надо, лишь бы открыть то, что до сих пор является тайной, я имею в виду, как то же Минобороны их тратит.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Без этого довольно трудно, безусловно, когда ты не уверен в том, что деньги идут по назначению, и от них есть польза. Я напомню, что сегодня у нас в гостях Александр Лившиц, человек, который в 90-е годы был министром финансов, был советником или помощником президента России, сейчас зам. гендиректора компании «Русский алюминий». Здесь, кстати, вопрос от товарища или господина Хорева из Москвы: «Уважаемый Александр, какова ваша судьба после работы с Ельциным? Вообще интересно, — пишет он, — складывается общественное мнение, Гайдар – исчадие ада, а вы вроде все тоже делали, а особой неприязни у народа не выработали. Все в основном помнят ваше «делиться надо».

А. ЛИВШИЦ – Я этому очень рад. Обычная судьба. Сейчас я думаю, что, к сожалению, когда провел 8 лет на госслужбе, не удалось мне заняться тем, что я буду делать без госслужбы, я просто вышел на улицу и все. Меня пригласили в большую компанию, это «Русский алюминий». Я очень доволен своей работой, мне она по душе. Я продолжаю общаться с теми же, с кем я общался, когда был вице-премьером, или помощником, или прочее. За мной политической обеспечение бизнеса «Русала» за рубежом. И поверьте, это бизнес по всему миру, и тут есть чем заняться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вот, кстати, появились предположения (слухами это называют) о том, что вы в «Русском алюминии» теперь будете координировать сектор масс-медиа. Сейчас под эгидой Дерипаски собирается сразу несколько таких структур: это и кабельное телевидение с охватом более миллиона человек, это и приобретение «Независимой газеты», которую уже в прессе называют «Алюминиевой газетой».

А. ЛИВШИЦ – Я отмечу сразу, что «Русский алюминий» не приобретает никаких активов, кроме: бокситы, глиноземы, алюминий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как скучно.

А. ЛИВШИЦ – Я бы не сказал, что это скучно. Это, может быть, делает «Базовый элемент». Делает или нет, я понятия не имею, что я могу сказать, точно, что я этим заниматься не буду, я об этом узнал от вас впервые.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А какие отношения между «Русалом» и «Базэлом»?

А. ЛИВШИЦ – «Базэл» – это холдинг, который, кроме «Русского алюминия», владеет еще массой других активов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть вы одна из компаний, которые в него входят?

А. ЛИВШИЦ – Да, но, наверное, самая большая и наиболее прибыльная.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На госслужбу вернуться не хотели бы?

А. ЛИВШИЦ – Честно говоря, я по характеру ближе к солдату. Если позовут и скажут, что я им понадобился, я не откажу никогда. Но не зовут, а самому зачем проситься, значит, там достаточно умных людей.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А как вы относитесь к такой еще не тенденции, но некоему направлению. Вчера Пуликовский сказал о том, что на пост губернатора Камчатки будет предложен известный бизнесмен Виктор Вексельберг. Когда люди из бизнеса, так называемые олигархи, идут руководить теми или иными регионами?

А. ЛИВШИЦ – Я очень положительно к этому отношусь. Те люди, с которыми я работаю, это люди высочайшего класса. Я на госслужбе таких встречал, но гораздо меньше, чем в одной нашей компании. Из нашего управления практически любой мог бы хоть завтра работать министром или зам. министра – кем угодно. У них есть ощущение цели, понимание, как она достигается, неотступность в достижении, умение работать с людьми – качества, которые вполне могут пригодиться на госслужбе. По крайне мере те, кого я знаю, кто ушел из бизнеса туда, они работают хорошо. Я хорошо знаком с Хлопониным. Я очень высокого мнения об этом человеке. Он пришел из бизнеса. Можно такие примеры и умножать. Слава богу. Тем более любые вопросы, связанные с тем, что будет лично мне, они этими людьми решены давно. У них есть и время, и возможности заняться только госслужбой, и ни о чем больше не думать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Удивительное дело, кому-то из олигархов позволяют и даже приглашают заниматься политикой в масштабах региона. А кто-то из олигархов за это страдает: кто-то в Лондоне, кто-то в Израиле, а кто-то в «Матросской тишине», причем переводится в камеры, где уже много людей сидит, и совсем не те условия, и тяжело, и приговора нет. Я о Михаиле Ходорковском. На ваш взгляд, его политические амбиции насколько широки? Сегодня появились предположения, что он может попытаться баллотироваться в депутаты Государственной думы. Мне почему–то кажется, что для него это сейчас мелковато.

А. ЛИВШИЦ – Я не знаю. Я никогда не был в этом положении, и дай бог, не придется, я думаю, что это все какие-то домыслы, я не слышал, что он об этом объявлял. Другое дело, что он умный человек, у него масса времени, он рассуждает, пишет. А что еще он должен там делать? Из этого я бы не стал делать никаких таких серьезных выводов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На ваш взгляд, у него есть политическое будущее?

А. ЛИВШИЦ – Не знаю, просто не знаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но вы же много рассуждаете, читаете, пишете, правда, на свободе, слава богу, но…

А. ЛИВШИЦ – Я не уверен, что это будущее ему действительно нужно. В те годы, когда мы все друг друга знали, я имею в виду 90-е годы, я не помню, что у него были какие-то амбиции. Что сейчас, я просто не знаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Лившиц – заместитель генерального директора компании «Русский алюминий» — сегодня в гостях на «Эхе Москвы». По-моему, газета «Интернешнл Геральд Трибьюн» написала, в России действительно сейчас сложились наиболее благоприятные условия для проведения реформ, страна сидит буквально на сундуке с золотом, но реформы не проводятся, их тормозит само правительство из-за борьбы между так называемыми либералами и сторонниками государственного контроля над экономикой. Вы видите подобный конфликт, такой спор внутри нашего кабинета? Противостояние?

А. ЛИВШИЦ – Да, я не знаю, честно говоря, каких-то внешних признаков нет. А что касается реформ, я могу объяснить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Реформы есть или их нет?

А. ЛИВШИЦ – Реформы есть, но они очень медленные и зачастую просто мало заметны, что-то действительно стоит на месте. Остались реформы, которыми никогда никому не хотелось заниматься: остались реформы жилищно-коммунального хозяйства, образования, здравоохранения, монетизация, которая прошла, и которая, честно говоря, мне не вполне понятна. Дело в том, что эти льготы, которые мы беспощадно истребили, они, как мне сообщили мои помощники, есть в любых развитых странах в гигантских количествах: и бесплатные лекарства, и проезд, и все на свете. Мы отстаем от развитого мира по технологиям, по конкурентоспособности, по эффективности, по финансовой мощи, и решили, очевидно, их догнать. Выбрали социальную сферу, сделали самую рыночную в мире. Обогнали всех, я гарантирую.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хоть в чем-то.

А. ЛИВШИЦ – У меня вопрос, а почему начали именно с нее? Догнали бы по конкурентоспособности, еще чему-то. Неведомо. Не понимаю.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Впереди эти реформы необходимые, но к которым страшно подступаться, похоже, что ни правительство, ни администрация президента пока не намерены делать решительные шаги, более того, появились знаки, пока знаки в виде таких изысканий или измышлений политологов о том, что Кремль, будто в соответствии с призывом Ходорковского, собирается полеветь, не исключено, что осенью сменятся некоторые министры, типа Зурабова, и придут более социально ориентированные товарищи. Но это значит, что реформы нам не светят?

А. ЛИВШИЦ – Понимаете, там не надо социально ориентированных, левых, правых, задних или передних в кабинете министров. Там нужны просто трудоспособные квалифицированные люди.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но они же должны действовать хотя бы в соответствии с какой-то теорией, и идти в каком-то направлении, все-таки куда-то надо идти, выбирать или одну дверь, или другую.

А. ЛИВШИЦ – Там не до теории, в Белом доме.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я вам верю, как человеку, который работал министром, верю.

А. ЛИВШИЦ – Там нужны просто трудоспособные, работящие, знающие люди. Не дай бог, они начнут делиться на каких-то левых или правых. Реформы действительно очень тяжелые, заниматься ими безусловно надо. Меня, например, поразила цифра, что в науке оборонного комплекса 9 из 10 старше 50 лет. Вот это конец. Все остальное восполнимо. И денег можно дать, и госзаказ, и чего хочешь, но если уйдут люди, они уйдут через 5 – 10 лет, никого не останется вообще, некому это просто будет делать независимо от того, сколько им дадут денег. То есть заниматься этим надо. Другое дело, не вмешалась бы политика. Ведь есть знаменитое и оправданное суждение, что никто не занимается экономикой в течение года после выборов, потому что выполняет обещания, и в течение года перед выборами, потому что заняты тем, чтобы избраться или избрать того, кого надо. Не закрывается ли это окошко, когда уже всем будет не до экономики? Я бы поспешил. Ничего страшного в этих реформах нет. Были и тяжелые 90-е годы. Надо только поменьше думать о себе, и все будет хорошо.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кстати, об окошках. Может быть, тогда в целях стабильности и уверенности политиков, министров, чиновников в том, что надо делать реальную работу, было бы полезным, например, сохранение нынешнего президента на его третий срок? Чтобы никто не думал о том, что все, их скоро уберут, и придут другие люди, и будет другая политика.

А. ЛИВШИЦ – Понимаете, у нас уже довольно долго сохраняется демократическая власть, уже считайте, скоро 15 лет. Я не думаю, что кто-то думает о том, что на место нынешнего президента придет некто, кто все перевернет. Практически в России этот этап уже завершен, и этого не случится. Но третий срок невозможен: там же конституция.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 15 лет. Вы не разделяете ельцинский и путинский периоды?

А. ЛИВШИЦ – Я не разделяю их, конечно. Они существенно различаются, но в главном они похожи.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы бы с Путиным могли бы работать?

А. ЛИВШИЦ – Да, я с ним и работал, и мог бы, наверное, сейчас, если бы я ему понадобился. Поработал бы спокойно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Лившиц – заместитель генерального директора компании «Русский алюминий» был нашим сегодняшним гостем и отвечал на наши вопросы. Спасибо

А. ЛИВШИЦ – Спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире