'Вопросы к интервью
09 августа 2005
Z Интервью Все выпуски

Причастность бывшего российского сотрудника ООН к скандалу вокруг программы «Нефть в обмен на продовольствие»


Время выхода в эфир: 09 августа 2005, 15:08

А. ВОРОБЬЕВ: 15 часов 7 минут в Москве. Сигнал вновь из 14-й студии, поскольку тема, которая сегодня обсуждается, живо интересует наших телевизионных коллег в том числе. В этом раунде их стало значительно больше. В этом часе мы говорим о причастности бывшего сотрудника ООН к скандалу вокруг «Нефть в обмен на продовольствие». Позвольте, я вам представлю вам сегодняшнего гостя, это Александр Горелик, глава информационного центра ООН в Москве, здравствуйте.

А. ГОРЕЛИК: Добрый день.

А. ВОРОБЬЕВ: Психологи бы точно определили вашу позу сейчас, вы скрестили руки на груди, это означает, что вы закрытую позу приняли.

А. ГОРЕЛИК: Ну давайте положу на колени.

А. ВОРОБЬЕВ: Как угодно. В чем смысле всей истории, я кратко напомню. Бывшему российскому дипломату в ООН Александру Яковлеву грозит 60 лет тюрьмы за получение взяток и мошенничества. Россиянина лишили дипломатической неприкосновенности и арестовали, потом выпустили под залог, после того, как он полностью признал свою вину. Дата суда над Яковлевым пока не назначена. Был доклад комиссию г-на Уолкера, которая расследовала факты коррупции в ООН, и по этим данным г-н Яковлев получил в результате своих мошеннических действий около 1 млн. долларов в качестве взяток, 400 тыс. долларов составил залог, под который его отпустили. Многие обращают внимание на то, что Яковлев полностью и сразу признал свою вину, был без промедления выпущен под залог, не исключено, что он пошел на сделку со следствием и сдал всех основных ООНовских подрядчиков, которым в разное время оказывал оплачиваемые услуги. Так ли это, или не так, в любом случае официального подтверждения этих данных не существует, но есть такие догадки. Что вам известно обо всей этой истории?

А. ГОРЕЛИК: Я бы хотел начать с короткого комментария по поводу фона, на котором эта история развивается. ООНовская программа «Нефть в обмен на продовольствие» это большая беспрецедентная гуманитарная программа, которая осуществлялась с 1996 по 2003 год, не имеющая аналогов. Цель ее была в том, чтобы облегчить страдания иракского народа, этой цели она добилась. Мало кто ставит под сомнение эту сторону дела, программа стоимостью более 64 млрд. долларов, Ираку было разрешено экспортировать нефти на более чем 60 млрд. долларов, чтобы закупать гуманитарные товары для бедствующего населения страны. Страдания иракского народа были в значительной степени облегчены, закупалось продовольствие, медикаменты, другие необходимые товары, и вопиющие факты недоедания, скажем, среди иракских детей, они были программой преодолены.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но при этом беспрецедентна так же и другая история, связанная с коррупцией вокруг этой беспрецедентной программы.

А. ГОРЕЛИК: К этому я сейчас и перехожу. Беспрецедентность самой программы для ООН и для государств-членов действительно привела к тому, что какие-то элементы наблюдения, контроля, аудита приходилось выдумывать на ходу. Увы, были вскрыты факты и недобросовестного использования средств, коррупции, очень осторожно буду пытаться говорить, потому что какие-то вещи еще надо доказывать, но я говорю о масштабе. Мы только что говорили о том, что на 64 млрд. долларов нефти было экспортировано. По расследованию комиссии Пола Уолкера, масштаб возможного нецелевого использования денежных средств, коррупции, взятки, как угодно, оценивается в 1.7-2.5 млрд. долларов. Это еще надо доказывать. Что же касается случаев взяточничества среди ООНовских чиновников, то пока главным элементом обвинения здесь фигурирует случай с Беноном Севаном, руководителем программы. Пока, насколько знаю, ему инкриминируется 160 тыс. долларов.

А. ВОРОБЬЕВ: У вас новые данные, 160 тыс., потому что мы-то знаем о 150 тыс.

А. ГОРЕЛИК: Данные невелики, цифры невелики, масштаб я задал. Что касается г-на Яковлева. Из тех материалов, которые я видел сегодня, потому что это новый всплеск истории после вчерашнего очередного доклада комиссия Уолкера, эта цифра в 1 млн. долларов, я боюсь ошибиться, надо еще разбираться, но по-моему, у меня такое впечатление, что эта цифра вообще не связана с программой «Нефть в обмен на продовольствие», потому что я слежу за этой историей уже много месяцев. Александру Яковлеву в вину вменялись какие-то действия недобросовестные в рамках программы «Нефть в обмен на продовольствие», но ему же вменялись в вину и другие действия в его качестве ответственного ООНовского чиновника, отвечающего за программу закупок. ООНовский рынок закупок оборудования и материалов достаточно велик, оценивается в 3-4 млрд. долларов в год. Эти материалы и оборудование закупаются для самых различных операций, миссий, программ системы ООН. Та цифра, о которой мы сейчас говорим, боюсь ошибиться, но по-моему она не имеет отношения к программе «Нефть в обмен на продовольствие».

А. ВОРОБЬЕВ: Это возможно и так, потому что, судя по сообщениям агентств, действительно прямой связи между программой «Нефть в обмен на продовольствие» и суммой в 1 млн. долларов, там называется действительно участие г-на Яковлева в различных закупочных историях, в других проектах, в любом случае, это дело следствия. Александр Яковлев, я так понимаю, гражданин России?

А. ГОРЕЛИК: Да.

А. ВОРОБЬЕВ: Какова реакция Москвы на скандал, который связан с г-ном Яковлевым? МИД пока молчит.

А. ГОРЕЛИК: Хороший вопрос, но мне тоже ничего не известно о реакции МИД пока. Я думаю, что реакция будет. Но видимо МИД хочет ознакомиться со всеми обстоятельствами, потому что с какой-то стороны я вижу, что события развиваются едва ли не лавинообразно. Потому что я знаю, что несколько месяцев тому назад Александр Яковлев ушел в отставку, это был добровольный его поступок, когда расследование в рамках «Нефть в обмен на продовольствие» коснулось его, он подал в отставку.

А. ВОРОБЬЕВ: Это было в июне этого года.

А. ГОРЕЛИК: Я думаю, это было раньше. Не буду спорить, в любом случае, это добровольный шаг. После этого все ожидали нового доклада комиссии Уолкера, напомню, это был уже 3-й доклад, должно последовать еще один или два. И после того, как вчера на пресс-конференции некоторые вещи были озвучены, я видел стенограмму выступления шефа кабинета Кофи Аннана Марка Брауна, и там для журналистов, может быть, с известным драматизмом, он прямо заявил, что то, что касается Александра Яковлева, то мы действительно лишили его дипломатического иммунитета, и его берут под стражу.

А. ВОРОБЬЕВ: Он вышел, напомню, под залог в 400 тыс. долларов. В отличие от г-на Севана он не уехал после своей отставки например в Россию, а изъявил желание остаться в Нью-Йорке, там в его квартире его и арестовали как любого жителя этого мегаполиса. Сам г-н Севан уехал на Кипр, он киприот, и судя по всему, его арестовывать не будут.

А. ГОРЕЛИК: На это я могу сказать, я не следователь, мне действительно тоже бросилось в глаза это обстоятельство. По ООНовским политическим меркам масштаб претензий к Беноносу Севану конечно больше, чем к Александру Яковлеву, потому что Яковлеву вменяется в вину факт коррупции, взяточничества. В то время на Бенона Севана достаточно тяжелым облаком падают все обвинения в том, что относится к программе «Нефть в обмен на продовольствие». Бенон Севан действительно уехал на родину, на Кипр, Александр Яковлев ушел в отставку и остался в Нью-Йорке. Кто-то протрактует это как уверенность в том, что он не виновен, кто-то иначе, не знаю, посмотрим, что даст следствие.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте поговорим насчет имиджа. Понятно, что столь скандальная история нанесла существенный имиджу и ООН и возможно имиджу России. Что для вас в этой истории больше?

А. ГОРЕЛИК: Что касается «Нефть в обмен на продовольствие», то это действительно большой, серьезный удар по престижу ООН, посмотрим, чем это расследование закончится. Хочу лишь напомнить, что ООН с самого начала попыталась продемонстрировать, и продемонстрировало, я считаю, открытость в этом плане. Достаточно напомнить, что сама комиссия Уолкера – это комиссия, образованная ООН.

А. ВОРОБЬЕВ: Внутреннее расследование?

А. ГОРЕЛИК: Это внешнее расследование, в том-то и дело. Внутреннее расследование ООН велось несколько месяцев. Есть специальная служба, которая называется служба внутреннего надзора. Эта же служба впервые выдвинула обвинения к г-ну Яковлеву. Эта же служба сама проинформировала прокуратуру Нью-Йорка о том, что есть основания находить в его действиях элементы не просто нарушений, но и преступлений, уголовных, видимо. А что касается комиссии Уолкера, это внешнее расследование, которое было учреждено именно ООН, при инициативе Кофи Аннана, одобрена, кстати, Советом Безопасности. Здесь я вижу элемент открытости, потому что ООНовцы на каком-то этапе сказали, вы можете не доверять нашим внутренним расследованиям, хорошо, давайте создадим независимую комиссию, позовем Пола Уолкера, известного в Америке человека, которому, надо думать, здесь доверяют, и другие страны будут доверять, так вот, мы открываемся Полу Уолкеру, берите наше досье, интервьюируйте нас, он, кстати, несколько раз интервьюировал и Кофи Аннана, и давайте смотреть все-таки, что в обвинениях в адрес программы «Нефть в обмен на продовольствие» правда, а что наносное и мотивируется политическими соображениями. Я не хочу сейчас вдаваться в большую политику, но понятно, что вся история программы «Нефть в обмен на продовольствие» стала развиваться на фоне событий в Ираке.

А. ВОРОБЬЕВ: И на фоне недовольства Вашингтона деятельностью ООН, с одной стороны. С другой стороны, на фоне заявления Вашингтона о необходимости реорганизации ООН, на фоне назначения спецпредставителем США при ООН г-на Джона Болтона.

А. ГОРЕЛИК: Джон Болтон – это Нью-Йорк, а Вулфенсон – это Вашингтон.

А. ВОРОБЬЕВ: Известного как жесткий дипломат, не раз критиковавший ООН, не раз в уничижительном смысле говорящий об ООН, таков фон для всего это скандала. Вы исключаете полностью возможность того, что весь скандал на руку Вашингтону, который добивается реорганизации ООН?

А. ГОРЕЛИК: Я прежде всего хотел бы чуть-чуть изменить фокус. Потому что не совсем правильно подходить к этим темам с позиций сугубо американоцентризма. В ООН 190 государств, среди них немало влиятельных и больших, которые так же, как и США, а подчас и более озабочены судьбой организации, хотели бы видеть ее более эффективной, более современной, лучше управляющейся с глобальными вызовами, терроризм или бедность в третьем мире. Так что, сама реформа ООН, это не вещь, о которой решили в Вашингтоне, стуча по столу, продвигая ее вперед. Это большой пласт проблем, здесь есть серьезные, настоящие государственные и национальные интересы задействованные больших стран.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но это может подтолкнуть весь процесс по реорганизации ООН?

А. ГОРЕЛИК: С одной стороны, «Нефть в обмен на продовольствие» уже подтолкнул процесс по реорганизации в ООН на парочку направлений, которые касаются, прежде всего, стиля управления, что называется, менеджмента, и касаются контроля, аудита, кадровой политики. Менеджерская или управляющая сторона дела, и аудиторская, контрольная сторона дела, это две области, в которых реорганизация уже началась. Они конечно же были подстегнуты тем, что происходит, или тем, что выясняется в рамках расследования, и расследования, подчеркну, внутреннего ООНовского, и расследования, которое проводят внешнее, прежде всего, конечно же, комиссия Уолкера, созданная ООН. Но хочу напомнить, что в США в конгрессе были образованы по крайней мере тоже 3 комиссии, которая каждая со своей стороны занималась тем, что расследовала, раскапывала «Нефть в обмен на продовольствие».

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте вернемся к г-ну Яковлеву, которому грозит 60 лет тюрьмы. По трем пунктам объявленного ему обвинения, 20 лет по каждому из этих пунктов. Должна ли Москва во всей этой истории подключиться к процессу защиты Яковлева?

А. ГОРЕЛИК: К процессу защиты – не знаю, сложно так сразу сказать, наверняка, Москва захочет полностью быть в курсе дела. Серьезность обвинений, наверное, что ему инкриминируется, потом, наверняка, стоит быть в курсе того, что он говорит, или возражает или признает, в любом случае, речь идет о гражданине России. И понятный, обоснованный интерес здесь я думаю это та вещь, которая вполне естественна.

А. ВОРОБЬЕВ: Каковы вообще механизмы взаимодействия официальной столицы и сотрудников секретариата ООН, представляющих интересы организации, но являющихся гражданами этой страны?

А. ГОРЕЛИК: По логике вещей, по уставу ООН, по регуляциям никаковы. Не может и не должна столица влиять на своего сотрудника, работающего в организации ООН. Она может проявлять интерес, может как-то поощрять сотрудников в плане того, чтобы не демонстрировать свою индифферентность. Но за пределом этого любая страна, будь то Россия, США, Великобритания, Франция, Индия, кто угодно, они не должны просто по ООНовским правилам и регуляциям влиять на своего сотрудника. Это краеугольный камень работы секретариата. И тот факт, что подчас государства-члены не действуют с такой позиции, это конечно секретариат ООН держит постоянно под известной долей напряжения.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы, тем не менее, утверждаете, что Москва должна подключиться к расследованию этой истории?

А. ГОРЕЛИК: Нет. Подключиться к расследованию я не говорил, Москва должна, как я думаю, продемонстрировать заинтересованность в том, чтобы быть в курсе расследования.

А. ВОРОБЬЕВ: Все это ведь действительно напоминает какой-то новый виток истории с программой «Нефть в обмен на продовольствие», мы можем вспомнить здесь обвинения в адрес Жириновского, Александра Волошина, бывшего главы администрации президента, даже русской православной церкви, если мы помним. Это был доклад американского сената?

А. ГОРЕЛИК: Докладов было много, были доклады в американском конгрессе, был доклад, который готовил Чарльз Дульфер. Это большой доклад, насколько помню, главным образом, фокусировался на оружии массового уничтожения в Ираке, но там были и ответвления в сторону программы «Нефть в обмен на продовольствие». Здесь пласт проблема, о которой вы правильно совершенно сказали, его нельзя игнорировать, и комиссия Уолкера пару раз сделала шаги в этом направлении. Потому что строго говоря, эта многомиллиардная программа, это не то, что между ООН и иракцами. Нет, ООН играла там такую административную направляющую, контролирующую роль. ООН была посредником. А нефть иракская поставлялась не ООН, она поставлялась в очень многие государствам мира. Фирмы, закупавшие нефть из Ирака, не ООНовские же фирмы, это фирмы из разных стран. Потом на деньги, которые Ирак выручал за эту нефть, он закупал продовольствие, медикаменты, вакцины, потом стали закупать оборудование, кстати, для нефтяной отрасли, и здесь он кстати выступал адвокатом Ирака, и говорил, что нужно иракцам разрешить закупать оборудования для нефтяной отрасли для того, чтобы они могли поддерживать свои скважины, иначе скважины придут в негодность, и Ирак не сможет закупать продовольствие на свою нефть. Так вот, здесь вовлечены сотни фирм из десятков стран. Коррупция, благодаря которой режим Саддама Хусейна мог обходить программу «Нефть в обмен на продовольствие», в значительной степени была связана с этими фирмами. Ожидается, что в своем последнем докладе комиссия Уолкера напрямую обратится к этой теме и сделает выводы о том, каково же соотношение между коррупцией в рядах чиновников ООН и фактами коррупции, в которой были задействованы, уличены или подозреваемы фирмы тех или иных стран, а может быть и государственные служащие, которые ратовали за те или иные фирмы. Это очень большой пласт проблем. И он еще ждет своего исследования.

А. ВОРОБЬЕВ: Напоминаю, что у нас в гостях Александр Горелик, глава информационного центра ООН в Москве, так что сообщения типа, от Татьяны, Александру Яковлеву, то есть вам. «Не является ли он сыном тому Яковлеву, что был членом Политбюро, далее стал завзятым демократом и приложил руку к разрушению СССР?»

А. ГОРЕЛИК: Хорошо, что не спрашивают, не сам ли он.

А. ВОРОБЬЕВ: Так сам ли он? Считают, что вы получили миллион долларов, 400 тыс. долларов заплатили за выход на свободу под залог.

А. ГОРЕЛИК: Ну 600-то осталось.

А. ВОРОБЬЕВ: На эти деньги прилетели в Москву, приехали к нам в студию «Эхо Москвы», и здесь отвечаете на вопросы, касающиеся ООН. Мы с вами не прощаемся, уходим на новости, затем «Рикошет».

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 15.35 в Москве. Вопрос, который мы общими усилиями сформулировали, звучит так. Должна ли Россия подключиться к расследованию дела о коррупции в ООН? Если да, 995 81 21. Если нет, 995 81 22. Кстати, какова позиция Вашингтона?

А. ГОРЕЛИК: Имеете в виду «Нефть в обмен на продовольствие», коррупции?

А. ВОРОБЬЕВ: Именно, да.

А. ГОРЕЛИК: Я уже сказал, что во-первых, в официальном Вашингтоне, в их конгрессе образовано аж 3 комиссии, которые изучают прежде всего коррупционные обвинения в адрес программы «Нефть в обмен на продовольствие» и в адрес ООН как таковой. Не все так просто, с другой стороны, потому как, мне известно, полтора месяца назад демократы в сенате выпустили свой доклад, смысл которого заключался в том, что сейчас столько обвинений сыпется в адрес ООН в связи с этой действительно огромной гуманитарной программой, не многомиллиардной, а много десятков миллиардов, если так можно сказать. А вот все ли хорошо у нас, у США, где были и что делали наши компании, надо посмотреть на это, потому что это может рикошетом ударить и по американскому бизнесу и по престижу США. Могу повторить, что комиссия Уолкера, как и представители секретариата ООН, не устают повторять, что ООН занималась программой «Нефть в обмен на продовольствие» под присмотром Совета Безопасности ООН. Советом Безопасности был специально образован комитет, так называемый комитет 661. Этот комитет наблюдал за работой секретариата ООН и за прохождением всех этих контрактов, одни контракты шли, продавалась нефть, другие контракты – покупались вещи, оборудование, продовольствие и так далее. Сотрудники секретариата, как и комиссия Уолкера, говорят, нельзя делать всю ООН козлом отпущения, потому как государства-члены, как всегда в ООН и бывает, решения принимают все-таки они, и политические, и технические, административные и так далее. И когда секретариат в чем-то обвиняют, секретариат в целом ряде случаев возражал и говорил, вы видите, что есть проблемы в программе «Нефть в обмен на продовольствие», и мы вам говорили, в каких-то случаях секретариат слушали. Могу напомнить, была такая история с завышением цен на нефть. Как я ее понимаю, иракцы, договариваясь с фирмами, закупавшими нефть, или завышали на каких-то этапах цены на нефть, или занижали. В общем, речь шла о том, так или иначе в результате каких-то телодвижений получалось неучитываемая контрактами прибыль, которая делилась между иракским правительством, или представителями Саддама, точнее надо сказать, внутренним каким-то кругом и недобросовестными покупателями этой нефти.

А. ВОРОБЬЕВ: Действительно было, вроде были даже сообщения о том, что Саддам Хусейн на всей этой истории заработал на 21 млрд. долларов.

А. ГОРЕЛИК: Это американские данные, ООН считает, меньше. Но все равно очень может быть, что речь шла о миллиардах. Так вот, секретариат, увидев эту проблему, он, в конце концов, добился того, что на каком-то этапе цену за нефть стали выставлять уже после того, как нефть погружена в танкеры и уплыла, это называется задним числом. Есть какие-то подсчеты, но в любом случае секретариат считает, что он добился того, что размеры коррупции благодаря этому были сокращены.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте послушаем звонки.

МИЛА, ЗЕЛЕНОГРАД: Я не согласна с вмешательством России в расследование. Я считаю, что расследование должно пройти без участия России, тогда оно более объективным, потому что начнется вмешательство, всяческие инсинуации, это уже известно, и лучше России дождаться двух докладов Уолкера.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я считаю, что она может подключиться только в том случае, если придут чиновники с повинной головой, которые участвовали в этом, во всех остальных случаях абсолютно не стоит.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Еще один звонок последний, наверное.

ДМИТРИЙ: Мне кажется, что Россия должна подключиться в это расследование.

А. ВОРОБЬЕВ: Ваша мотивация.

ДМИТРИЙ: Потому что, действительно, если он эти деньги увел, его надо сажать.

А. ВОРОБЬЕВ: Это сделают и без нас, если докажут.

ДМИТРИЙ: По-моему, он должен сидеть в России, а не в Америке, он же российский гражданин.

А. ВОРОБЬЕВ: А вы как считаете, российский гражданин должен сидеть в России? Мы должны добиваться его экстрадиции например?

А. ГОРЕЛИК: Я не знаток, но посмотрите, что происходит в случае с Адамовым. Я думаю, параллель какая-то есть, хотя Адамов не является международным чиновником, а Яковлев международный чиновник, надо знать здесь механику и хитросплетения, но может быть какая-то параллель здесь есть.

А. ВОРОБЬЕВ: Закончено голосование. Как вы считаете, пропорция голосов какова.

А. ГОРЕЛИК: У нас с вами было 2 к 1 из звонков, наверное так и в массовых звонках.

А. ВОРОБЬЕВ: Примерно так, нет единого мнения. Большинство однако полагает, что Россия не должна подключаться к расследованию дела о коррупции в ООН. И я так понимаю, по звонкам, чтобы не навредить расследованию, такая мотивация есть.

А. ГОРЕЛИК: Неплохая логика.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы тоже считаете, что нет?

А. ГОРЕЛИК: Подключиться к расследованию. В зависимости от содержания, я уже сказал свою точку зрения. Наверняка российские власти захотят быть в курсе, причем в курсе достаточно плотно. А вот, говоря о возможности как-то влиять на расследование. Наверняка, нет.

А. ВОРОБЬЕВ: 1155 звонков к нам поступило за 5 минут голосования. Да, Россия должна подключиться к расследованию дела о коррупции 47%. Нет, не должна Россия подключаться к расследованию дела о коррупции в ООН 53%. Я благодарю всех, кто участвовал в этом голосовании, и отдал свой голос. И вас, Александр Семенович, за ваши комментарии и озвученную позицию.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире