'Вопросы к интервью
22 июля 2005
Z Интервью Все выпуски

Россия — страна, утратившая смысл


Время выхода в эфир: 22 июля 2005, 20:35

С. ДОРЕНКО – Здравствуйте, это радио «Эхо Москвы», Сергей Доренко в студии, с нами Александр Иванович Неклесса, философ. И вот почему мы хотим поговорить сегодня об очень важной, главной, на мой взгляд, теме. Однажды я был на выступлении Александра Ивановича, где он сказал, в частности, Россия утратила смысл. Вещь запоминающаяся, вещь непонятная, какой такой смысл, а был ли он однажды, что вообще такое смысл применительно для России, что такое смысл применительно не только для России, может быть, для всего человечества, а кто генерирует эти смыслы, откуда они берутся, это способы быть, которые кто-то придумывает для нас, может быть, мы с вами. Я думал, что все это однажды Александр Иванович мне прояснит. И сегодня у меня есть шанс такой впиться по-бульдожьи и допытываться. Здравствуйте, Александр Иванович.

А. НЕКЛЕССА – Добрый вечер, господа радиослушатели.

С. ДОРЕНКО – Что такое смысл применительно к России, какой смысл она утратила, был ли он прежде?

А. НЕКЛЕССА – Несколько дней назад я смотрел телевизионную передачу и увидел сюжет, который для меня, пожалуй, может послужить камертоном для начала разговора. Где-то на Дальнем Востоке выгорел лес, реликтовая роща. Выгорел, поскольку местные власти, местные люди, ответственные за противопожарную безопасность леса не могли использовать деньги, которыми они обладали. Дело в том, что реликтовая роща находилась в федеральном управлении. Находясь в федеральном управлении, она получала бюджетное финансирование из центра. И в 2005 г., получив финансирование, она не получила финансирование по статье противопожарная безопасность.

С. ДОРЕНКО – А, это было бы не целевым использованием?

А. НЕКЛЕССА – Совершенно верно. Т.е. это был абсурд, деньги были, деньги не использовались, роща сгорела. Последнее, что произвело на меня впечатление в этом сюжете, это вопрос корреспондента, а когда же она восстановится, эта роща. Лесник, почесав затылок, сказал, 500, скорей всего, где-то 800 лет потребуется.

С. ДОРЕНКО – Через 800 лет.

А. НЕКЛЕССА – 800 лет.

С. ДОРЕНКО – 800 бюджетов.

А. НЕКЛЕССА – Маленький-маленький эпизод, который показывает.

С. ДОРЕНКО – Но это же заурядная бессмыслица, а не философская.

А. НЕКЛЕССА – Нет, это не философская, но распространение бессмыслицы, абсурда, т.е. можно задуматься о том, что такое смысл вообще, смысл социальный, смысл человеческой деятельности и что есть противоположное ему, противоположное осмысленности есть абсурд. И если абсурд начинает проникать в нашу жизнь, а он проникает самыми разными путями. Я приведу другой пример, тоже из недавнего российского прошлого. Знаете, была такая благостная картинка на экране, когда было заседание правительства после проведения административной реформы. Все правительство уместилось за одним столом.

С. ДОРЕНКО – Да.

А. НЕКЛЕССА – И все бы было хорошо, если бы через несколько дней в газетах не была опубликована записка, поданная заведующим гаражом управления делами президента. А записка заключалась в следующем, в связи с увеличением должностей высшей категории прошу выделить средства на приобретение, дальше не помню, шла какая цифра, но боюсь, что трехзначная, такого-то количества автомобилей высшего класса. Опять абсурд. Но это, может быть, действительно, кажется мелкими примерами. Но смыслы, они, в общем-то, пронизывают нашу жизнь, они пронизывают наше общество. И они проявляются как следствие определенного интеллектуального напряжения.

С. ДОРЕНКО – Но есть ли некоторые общие смыслы? Я скажу вам о звонке очень простой женщины, судя по голосу, это не профессор, это была дама, которая живет просто, работает как-то, очень просто, она из нас. И она сказала такую вещь, живем мы не очень достаточно, как-то она описала свою жизнь материальную, не очень достаточную, и сказала — знаете, это не беда, беда в том, что я не понимаю, что детям говорить, они для чего, они что, а потом что, что с Россией, для чего они здесь. Это же вопрос, который сформулировала очень простая женщина, радиослушательница, которая, может быть, и сейчас с нами. Она не думала об абсурде конкретной рощи или правительства, она говорила – мои дети растут, я их ращу, а как им объяснить, в чем смысл их жизни и нашей страны, почему вместе на этой земле?

А. НЕКЛЕССА – Знаете, мы ведь, в общем-то, все задаем вопрос этой женщины, в тот или иной момент своего размышления, в тот или иной момент своей жизни. Мы все люди и все мы живем на некотором бытийном пространстве, мы задаем вечный вопрос, кто мы, зачем мы, куда мы идем. Это смысл. Т.е. зачем мы существуем? Если я не для себя, то кто же за меня? Но если я только за себя, то зачем я? И если не сейчас, то когда же? Эти вопросы, которые всегда задавались человечеством. И из этих вопросов возникали смыслы, которые образовывали ту или иную форму общества. В конце концов, даже наша форма мышления, которая представляется нам такой обычной, привычной, это историческая форма мышления, до нее была другая, ей предшествовала до этого какая-то иная. Я некоторое время назад смотрел фильм, который назывался «Мементо», о человеке, который утратил память. У него работала очень короткая оперативная память, он помнил себя в течение 10 секунд, минут. А все, что до этого было, он не помнил. И он себя украшал татуировками, делал зарубки, писал себе самому записки, письма для того, чтобы существовать в некотором пространстве. Когда-то, очень давно человек жил в таком пространстве.

С. ДОРЕНКО – У Габриэля Гарсиа Маркеса в Макондо люди, забывая названия предметов, они потом развешивали ярлычки, на корову они повесили листочек бумажки, на котором было написано «корова» и т.д.

А. НЕКЛЕССА – Т.е. рефлекторное мышление, которое не содержит памяти, создает совершенно удивительный образ жизни. И там существуют свои смыслы. Другое существование, когда люди, наконец, создали целостность мышления, они хранили эту целостность как великую святыню, как великую ценность. И у них язык был совершенно другой. В древнем аккадском языке, например, прошлое – лицо перед, будущее – спина сзади, т.е. у них совершенно другое восприятие времени. Время воспринималось как срок, оно не имело вектора, а будущее воспринималось как угроза, к которой нужно поворачиваться спиной, ибо вся ценность заключается в некотором средоточии. Т.е. вещи, которые для нас как-то кажутся экзотическими, но люди существовали, т.е. что я хочу сказать, что существует два мира. Один мир, который мы наблюдаем вокруг себя, такая реальность, данная нам в ощущении, мир физический, естественный, мир природы. И существует совершенно другой космос, который мы как-то не осознаем зачастую как самостоятельную реальность, т.е. общество, мир как общество. Когда-то в русском языке слово «мир» имело три значения, не два даже, а три.

С. ДОРЕНКО – В том числе общество.

А. НЕКЛЕССА – И в том числе и общество.

С. ДОРЕНКО – Всем миром, решать всем миром, да.

А. НЕКЛЕССА – И этот мир, его геометрия все время меняется. И в зависимости от изменения геометрии меняются реалии. Я, знаете, ткну в одну больную точку пальцем, в экономику. Нам кажется, что экономика – это точная наука, что экономика обладает таким естественным могуществом, что нужно познать законы экономики и все станет хорошо, очень распространенная одно время точка зрения.

С. ДОРЕНКО – Включить ее как электрический прибор, она начнет работать, самое простое.

А. НЕКЛЕССА – Да, познайте ее как определенные физические законы, и вы приобретете богатство.

С. ДОРЕНКО – А что же на самом деле?

А. НЕКЛЕССА – Дело в том, что экономика – это социогуманитарная, а попросту говоря – гуманитарная наука. Она основывается на аксиомах, которые созданы человеком, и могут быть созданы другие аксиомы, тогда мы будем иметь какую-то совершенно другую экономику.

С. ДОРЕНКО – Я хотел бы чуть-чуть вернуть вас назад, да-да.

А. НЕКЛЕССА – Долгое время человечество существовало в экономике, основным понятием которой был баланс, т.е. нельзя было допустить ни роста населения, ни увеличения производства продуктов, нужно было все время сохранять одну и ту же формулу бытия. А мы живем в совершенно другой экономике, экономике расширенного воспроизводства. В определенный исторический момент, в силу того, что в человеческое сознание пришли совершенно иные смыслы, возникла иная экономика, которая дала то, что мы имеем вокруг себя.

С. ДОРЕНКО – Нам нужно вернуться к той, к тому времени, когда мир значило общество? Нужно ли нам вернуться? Если сейчас в России нет смысла, то нужно ли нам вернуться вспять, обратиться к тому времени, когда мир означало общество, когда мы были вместе, мы событийствовали, мы жили вместе?

А. НЕКЛЕССА – Мне кажется, что человечество, помимо того, что оно состоит из отдельных личностей, оно представляет из себя определенный организм, т.е. существует некоторая генетика социальная. И человечество проходит определенные стадии не развития, а роста, разворачивания этого организма. Поэтому возвращение к прошлому, да, оно происходит. Оно происходит как архаизация, оно происходит, как человек как испытывает болезни, т.е. человек может даже погибнуть, так и общество. Но, в целом, человечество все время находится в творческой…

С. ДОРЕНКО – Александр Иванович, есть некая техническая необходимость, вдобавок мы должны обратиться к слушателям в 20.45, пойдет ли России, мы проводим электронное голосование, мы просим вас позвонить по новым телефонам, и нужно обратить внимание на новые телефоны, пожалуйста, пойдет ли России на пользу восстановление ее на прежних границах СССР?

РИКОШЕТ

С. ДОРЕНКО – Это радио «Эхо Москвы», мы продолжаем наш разговор с Александром Ивановичем Неклесса. Александр Иванович, это необязательно вплетено в канву разговора, но если результаты будут интересными, то мы сможем прокомментировать это. Вы говорите, что экономика – это некая сложная ткань, необязательно работает как электроприбор, это, скорее, гуманитарная наука, что же нынешняя экономика? Вы знаете, я все-таки проявляю, может быть, журналистское нетерпение, но мне хочется немножко приземлить ситуацию, мне хочется, знаете, к вам обратиться не как к какому-то колдуну, магу, провидцу, провидцу – это уже точнее, как к провидцу, мне хотелось бы, чтобы вы, кроме самых общих рассуждений, вернули меня к конкретной ситуации. А в 90-е гг. был смысл? А при Брежневе был смысл? А когда последний раз был смысл? И каким он был?

А. НЕКЛЕССА – Вы знаете, действительно, трудный вопрос, поскольку у нас началась какая-то, началась мифологизация советского времени, а ведь во многих отношениях ситуация, на самом деле, не изменилась и в особенности в области смыслов. Т.е. утрата смыслов – это не достижение последних лет, а это есть некоторое наследие достаточно долгого периода времени. И знаете, как, тот организм, о котором мы говорили, будь это все человечество или будь это Россия или будь это личность, оно ведь живет не так, как последовательно, год к году, у нас и час часу, и бывает минута и минуте не равна. Т.е. в какой-то момент происходит обновление, происходит какая-то революция или как на научном языке любят говорить, фазовый переход, когда, скажем, вода превращается вдруг в лед. Т.е. такие обновления – это есть свидетельство пульсирующего, живого сердца общества. Если общество переживает обновление, то оно входит в какой-то новый статус, и мы можем говорить о новом смысле. Теперь что касается России.

С. ДОРЕНКО – Когда он был, все-таки пример приземлил бы нас.

А. НЕКЛЕССА – А я алаверды скажу, когда создавались гениальные произведения, когда создавались гениальные песни, когда создавались гениальные труды мыслителей, когда в обществе чувствовалось интеллектуальное напряжение.

С. ДОРЕНКО – Эмоциональное, почему нет?

А. НЕКЛЕССА – Тоже.

С. ДОРЕНКО – Я очень хорошо помню.

А. НЕКЛЕССА – Знаете, эмоциональное напряжение бывает и паника, когда страх, толпа несется, это тоже эмоциональное напряжение.

С. ДОРЕНКО – Есть чувство, я помню себя ребенком, когда я выбежал с каким-то ВЭФ-ом на батарейках на балкон, а взрослые работали все вместе во дворе, это был какой-то субботник, бог весть, теперь уж не помню, в каком году, и я выбежал с ВЭФ-ом. А я отлынивал, наверное, может быть, по возрасту, теперь уже не помню, или по лености, но я отлынивал, и я выбежал с этим ВЭФ-ом, включил его на самую громкую, только возможную громкость, и это было сообщение, какое-то сообщение по радио о том, что наш космонавт полетел. И я поставил его на балконе, и всем, и стоял и сиял, ребенок сиял, что полетел наш космонавт, понимаете? И все взрослые остановились и тоже они сияли. Это было в Комсомольске-на-Амуре, город Комсомольск-на-Амуре, Россия, семьдесят, не знаю, первый год, второй. Что-то в этом роде.

А. НЕКЛЕССА – Вы знаете, ведь организм гибнет не сразу, скажем, Римская империя, когда переставала быть Римской империей, превращалась в сообщество европейских государств или в современную Италию, или возьмем Византию, которая в итоге в современном мире представлена, территория Византии, Турцией, балканскими странами, это был длительный процесс, там были какие-то периоды, и каждый период, он обладает своей энергией, своей энергетикой. И вообще удивительно, когда сталкиваешься с состоянием общества, вообще лишенным энергетики. Вы правильно сказали, что помимо интеллекта, помимо интеллектуальных достижений эмоциональные какие-то переживания, эмоциональное напряжение, т.е. сумма этих двух, интеллектуального и эмоционального напряжение, она свидетельствует о жизни общества, о живом обществе, о том, что в этом обществе присутствуют и создаются смыслы. Посмотрите, какой-то период, я не скажу – 15 лет, потому что я сразу соотнесу с определенной исторической эпохой, но какой-то период времени, когда общество словно замерзает, как Кай в «Снежной королеве». Я несколько лет назад стал своим знакомым задавать один вопрос, просто как-то пришло в голову, назовите 12 мыслителей нашего времени.

С. ДОРЕНКО – И что же?

А. НЕКЛЕССА – Результат был, который меня поразил, люди спотыкались, некоторые на первой фамилии, некоторые на третьей, некоторые на пятой, но ни один не мог заполнить список. Это в условиях, когда Россия…

С. ДОРЕНКО – Их очень трудно назвать, я думаю, что кроме Солженицына никому массовому такому гражданину, обычному, никто не придет в голову.

РИКОШЕТ

С. ДОРЕНКО – Извините, да, и что же, я думаю, что если спросить сейчас на улице, выйти с микрофоном, то кроме Солженицына никого не назовут, может быть, еще и за слово мыслитель, немножко архаично, непохоже.

А. НЕКЛЕССА – Вы знаете, ведь слово, мыслитель достаточно естественное слово для общества, для страны, для державы и тем более претендующей на статус великой державы.

С. ДОРЕНКО – Мыслитель обязательно должен сидеть где-то в пещере, он должен быть аскетом или он может быть автором?

А. НЕКЛЕССА – Почему же, он может быть и политиком, он может быть философом, он может быть практиком. Мыслитель – это некоторое творческое состояние, творческое состояние, которое связано с управлением, производством, наверное, прежде всего, с производством определенных смыслов. И собственно, мыслители-то и производят определенные революции.

С. ДОРЕНКО – Вы полагаете, что в сегодняшней Франции, Голландии, Англии, Великобритании достаточно мыслителей?

А. НЕКЛЕССА – Вы знаете, я не скажу так уж уверенно, что да. Т.е., на самом деле, проблема, которую мы рассматриваем, это не чисто российская проблема. Т.е. весь мир находится в каком-то странном переходном состоянии, переходном. Часто говорят о том, что общество индустриальное сменилось постиндустриальным обществом. Но выясняется, что это какой-то барьер, постиндустриальный барьер, когда возникает какая-то новая конструкция, и между предыдущей конструкцией, которая уходит в прошлое, она стремительно уходит в прошлое, я не назову то общество, которое в названных вами странах находится, капиталистическим, скажем, как еще некоторое время назад называли. Это новое состояние общества. Как охарактеризовать общество, которое в России, тоже сложно, т.е. у нас образуется дефицит лексики, но дефицит лексики – это как раз свидетельство того, что мы живем в какой-то новой феноменологии. Когда у нас а) не хватает слов и б) мы используем старые слова не по назначению.

С. ДОРЕНКО – Хватает ли у нас чувств? Я к более близкой для себя сфере, потому что понимаете, я видел детей, я все время возвращаюсь к чувствам, я видел детей, просто детей, мальчишек, которые вышли из боя и шли в новый бой. Это была рота охраны, их больше всех потрепало над Гамияхом в Дагестане, когда в 99 г. они бросились на басаевцев, и был бой над Гамияхом. Эта рота больше всех потеряла, именно потому, что они больше всех потеряли, их Казанцев оставил как роту, чтобы они охраняли его штаб, командный пункт, на самом деле, командный пункт. Бой шел за Новолакск, а в 3 км эти дети, конечно, ни минуты не спали, никто из них, глаза у них были такие, знаете, совсем не пустые, нет, а какая-то была решимость сверхчеловеческая в глазах и усталость страшная. И потом их сняли с охраны, Казанцев лично, кстати, залез в БМД-шку, полез с ними выручать ребят, других ребят из другого подразделения. Я к ним подходил, просто спрашивал о смысле, я спрашивал – ребята, в чем смысл, почему вы здесь, как вы думаете? Понимаете, они могли бы сказать – нам приказали, мы что, мы люди, нам что, нам сказали, мы пошли. Они не так говорили уже после боя, когда полроты перебили. Они не так говорили. Они говорили часть, большая часть, процентов 70 – потому что друга убили, я иду в бой, потому что друга убили, Мишку убили, Петьку убили, такого же пацана, малышку, что им, 18 лет, вы знаете, лица детские. А другие говорили – если не мы, то кто, эту фразу говорили, Россию же надо защищать, т.е. они были мотивированы иначе, понимаете, т.е. есть люди, в какие-то критические моменты, может быть, образуются смыслы эти?

А. НЕКЛЕССА – Вы знаете, безусловно, и неслучайно революции, как правило, сопровождаются, либо предшествуют им войны, либо после них начинаются войны, революция, война, обновление – это какие-то моменты истины, когда проявляется истинная сущность человека. Он либо в панике убегает, либо приникает к земле, либо идет вперед, и меняется сознание. И если говорить о России, то возьмем несколько периодов, начиная с войны, с великой войны, с Великой отечественной войны, ведь Великая отечественная война, она привела к определенному напряжению в обществе, именно к тому, о котором мы говорим, т.е. интеллектуальное напряжение, эмоциональное напряжение. Народ, который прошел сквозь войну, он находился в каком-то другом состоянии, было масса ожиданий, и они, действительно, реализовались в определенных последствиях. Т.е. то, что объединило, то, что создало космические результаты, о которых вы говорите, суть следствие ядерно-космического проекта, произведенного еще не так давно, практически даже не индустриализированным государством, т.е. государство, которое прошло стремительное какое-то развитие. Но, знаете, с определенным уродством, с определенным искривлением. Создание ядерно-космического проекта – это было не просто производство оружия и не просто производство космической техники, а это одновременно был порыв социального творчества, закрытые города, которые потом переродились в академические городки.

С. ДОРЕНКО – Даже и шабашки.

А. НЕКЛЕССА – И шарашки.

С. ДОРЕНКО – Шарашки, да, извините, я ошибся.

А. НЕКЛЕССА – В них люди обретали какой-то новый смысл существования, т.е. я приведу такой резкий пример из другой области, но кибутцы.

С. ДОРЕНКО – Да, тоже абсолютно идеологическое.

А. НЕКЛЕССА – Когда люди живут идеей, когда люди освобождены от материального обременения и создают и начинают жить смыслами.

С. ДОРЕНКО – А говорят, кибутцы уже не те, вы давно их видели?

А. НЕКЛЕССА – И Академгородки, наверное, у нас тоже не те стали.

РИКОШЕТ

С. ДОРЕНКО – Мы передаем слово службе новостей, Ксении Турковой, и вернемся к вам после выпуска новостей.

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: Добрый вечер. Радио «Эхо Москвы» в эфире. Сергей Доренко в студии. Я беседую с Александром Ивановичем Неклесса – философом. Мы говорим о смыслах. И между тем люди голосовали, наши слушатели. Из них 25% не желают восстановления России, не считают, что России пошло бы на пользу восстановление ее в прежних границах СССР. Извините, 25% считают это полезным. И 75% полагают, что это не пошло бы России на пользу. 25%, которые не обязательно связаны с агрессией, я думаю, очень много и ностальгии в том числе. И 75% трезвых людей, которые понимают, что это как если бы переехать жить в краеведческий музей. А жить в краеведческом музее, безусловно, не интересно. Что же готовит нам ХХI век? Мы обсуждая с Александром Ивановичем Неклесса происходящее, выявили, что в России мало социогуманитарных мыслителей, людей, образующих смысл. Но их также мало и во всем мире. Это некое пороговое состояние общества. Чего же нам ждать – возвращения Иисуса, пришествия нового Мессии? Кто должен придти, кто должен сказать слово? В чем цель мира? В чем цель для детей – за что они должны жить, к чему они должны стремиться? Понимаете? Некие вещи, которые совсем недавно были понятны, как нам казалось. Пусть мы ошибались, пусть мы делали глупости. Но мы делали эти глупости чертовски искренне. Мы не хотим их повторять. Это было бы ужасно, если бы мы повторяли глупости. Но нам нужна столь искренняя цель, которая опять сподвигнет нас, может быть, даже на очередные ошибки. Чего ждать?

А.НЕКЛЕССА: Очень много вопросов. Но сначала все-таки о России. Когда мы говорили о том, что Россия в каком-то находится странном состоянии: с одной стороны, вроде бы все меняется, масса изменений, социальных изменений, ритмы жизни поменялись, появились совершенно новые явления, которых не было в советское время, и в то же время параллельно с этим мы словно живем в замороженном времени. Мы мыслим во многом категориями, которые характерны для Советского Союза. Я поясню эту невнятную мысль. Было 15 республик. 14 республик на сегодняшний день представляют государства, которые так или иначе находят какое-то свое оригинальное лицо. Иногда эта оригинальность бывает не слишком приятного свойства. Мне представляется, что в то же время Россия в значительной мере заморожена образом Советского Союза. И масса действий, которые совершаются, они носят охранительный, ностальгический действительно характер сохранения малого Советского Союза…

С.ДОРЕНКО: То есть мы сидим в окопе, мы как бы в окопе, мы готовы…

А.НЕКЛЕССА: Мы словно сжались. Но мы осознаем себя Советским Союзом, Российской империей, только в каком-то новом… Но дело в том, что новое государство – я, например, его в работах даже называю определенным образом: Россия – РФ. Вот была Российская империя, была Россия – СССР, сейчас Россия – РФ. А степень новизны ситуации – она не осознается. Точно так же, как и параметры нового государства не осознаются.

С.ДОРЕНКО: Поэтому некоторые люди и говорят, что сейчас мы в окопах, но когда мы перейдем в контратаку, мы отвоюем все назад.

А.НЕКЛЕССА: Ну, в контратаку, или, может быть, в стремительное бегство…

С.ДОРЕНКО: Или просто настанут хорошие времена.

А.НЕКЛЕССА: …или, может быть, вообще настанет что-то, что совершенно резко изменит ситуацию, но придет извне. То есть масса возможностей, но человек сам себя должен чувствовать актором – деятелем. То есть он должен сам прежде всего переживать некоторое обновление, для того чтобы обновилось общество, для того чтобы обновилась ситуация на планете. Собственно, так и происходят вот эти ожидания и изменения, потому что ожидания ожиданиями, но изменения происходят откуда? Из людей. Этот социальный космос в отличие от физического космоса строится нами – людьми. И когда мы говорим о будущем, мы зачастую, загипнотизированные его какими-то масштабными характеристиками, представляем ситуацию, словно будущее накатывает на нас. Но ведь это же не так. Мы его сами творим – это будущее. И в тот момент, когда происходит какая-то реальная творческая новация, она распространяется как цепная реакция.

С.ДОРЕНКО: А нет ли здесь пассивного способа мыслить – вот такого женского способа мыслить?

А.НЕКЛЕССА: Да, да.

С.ДОРЕНКО: С нами это происходит, с нами это делают, некто делает это с нами. И тогда часть мысли, общественной мысли в России, судя по публикациям и по выступлениям, заключается в том, чтобы попасть под патронаж, ну, скажем, Соединенных Штатов; другие с горечью и с ужасом – мы вот-вот попадем под патронаж Китая; третьи с горечью и ужасом – вот-вот нас атакует исламский мир; четвертые с горечью и злостью – нет, мы встанем с колен и всех сами атакуем. И все-таки в этом последнем – не активная сила, не сила актора, не сила действующего лица, а сила злости скорее, правда? Мы атакуем, потому что мы злые, мы загнаны в угол. Где же позитивистская парадигма? В чем позитивный выход?

А.НЕКЛЕССА: Знаете, я скажу, может быть, не очень радостную весть, не очень приятную вещь, но мне состояние общества напоминает улитку, с которой сняли панцирь. Долгие годы авторитарного существования, а до этого самодержавного существования – а это тоже было во многом подавление народа, подавление личности, подавление личной энергии, подавление социального творчества, когда социальное творчество могло двигаться по определенным, кем-то проложенным руслам, привело к тому, что вот то состояние женское, состояние пассивности, женская Россия, женский облик России, но в пассивной ипостаси – не в прекрасной, а в пассивной ипостаси, он, к сожалению… да, это реальное наследство, в котором мы существуем. И перелом может быть осуществлен только людьми, населяющими страну. То есть Россию мы воспринимаем то как государство Россия – говорим слово Россия, за ним стоит образ государства чаще всего.

С.ДОРЕНКО: Да чаще всего – чиновники, милиционеры и т.д.

А.НЕКЛЕССА: Мы говорим Россия – и возникает пространство, и очень редко Россия как мир. То есть как мир, как сообщество людей. То есть когда сообщество людей начнет осознавать, начинает осознавать себя как деятельную силу, как силу, которая создает определенные структуры – вот уже навязшее в зубах выражение «гражданское общество». Ну, да – гражданское общество. В конце концов, даже речи Солженицына о земстве – это та же самая нота, тот же самый камертон.

С.ДОРЕНКО: Да, безусловно.

А.НЕКЛЕССА: То есть общество должно обладать определенной структурностью, общество должно обладать определенной социальной упругостью, интеллектуальным напряжением, эмоциональным напряжением. Ведь не случайно разговоры о том, что ожидания беспорядков сменяются страхом перед вымиранием. Когда люди просто ложатся и вымирают вместо того, чтобы…

С.ДОРЕНКО: Да, да, такой столбняк.

А.НЕКЛЕССА: Это не означает, что я призываю выходить на улицы, но это именно способность к созданию упругих гражданских структур. Вот если удастся переломить тенденцию, которая складывалась до этого времени – до этого времени на протяжении очень продолжительного срока, то тогда возможна действительно демократия, национальная демократия. Потому что, ну, демократия, провозглашенная как принцип – мы обладаем уже достаточно большим и историческим опытом, и опытом, так сказать, горизонтальным…

С.ДОРЕНКО: Да.

А.НЕКЛЕССА: …как это происходит на планете. Обычно когда демократия привносится извне или декларируется каким-то государством, которое долгое время существовало, как государство авторитарное – ну, характерно для многих стран Востока, Юга…

С.ДОРЕНКО: Да, да.

А.НЕКЛЕССА: …откуда и пришел термин «управляемая демократия», забегая вперед…

С.ДОРЕНКО: В Латинской Америке, в Азии.

А.НЕКЛЕССА: То есть это как раз следствие того, что в этом обществе люди не создали и не было условий, и не было интенции создавать вот такие структуры. А те, у кого были, они зачастую выпалывались, они выпалывались, как сорняки, или подстригались, как газоны. Причем иногда это было автоподстригание, самооскопление. И в этом проблема. Вот в этом я вижу проблему. То есть если удастся преодолеть внутренний барьер, перейти в состояние смыслообразующее, творчески образующее, социального строительства – не на уровне спускаемых сверху инструкций…

С.ДОРЕНКО: Вообще, роль государства какова должна быть? Потому что многие русские, многие русские граждане – позвольте мне такой термин, я все-таки настаиваю на праве на такой термин – именно русские граждане, и тут нет этнического абсолютно…

А.НЕКЛЕССА: Но слово русские не несло этнического – это аберрация советского времени. Дело в том, что я некоторое время назад перечитывал Карамзина «Бедную Лизу»…

С.ДОРЕНКО: Ну, и что же?

А.НЕКЛЕССА: И глаз споткнулся буквально на первых страницах, когда герой стоит на вершине холма, и вплывут суда по реке, и он говорит: «Плывут корабли из русских стран».

С.ДОРЕНКО: Из русских стран.

А.НЕКЛЕССА: Вы понимаете, слово русский, которое, как прилагательное. И часто говорят, почему немец, англичанин, американец – это существительные, а русский – прилагательное? Да по очень простой причине – потому русский башкир, русский татарин, русский даже великоросс, как этническое обозначение, малоросс, белоросс – все они были русскими. То есть это вот… как интересно – небольшое семантическое изменение приводит к большим социальным последствиям.

С.ДОРЕНКО: Абсолютно.

А.НЕКЛЕССА: Скажем, в Китае требуется переводчик, чтобы пекинский житель поговорил с жителем Гонконга. Но они все ханьцы при этом. То есть нет вот внесения вот этой раздробленности на семантическом уровне.

С.ДОРЕНКО: Так вот русские граждане часто полагают, что государство должно делать, вообще государство должно положить асфальт… ну, ясно, да? И миллион других вещей.

А.НЕКЛЕССА: Да, да.

С.ДОРЕНКО: Государство должно все это придумать, создать некую парадигму, а мы в этой парадигме будем… ну, не будем вредить, по меньшей мере, или будем просто существовать…

А.НЕКЛЕССА: Ну, это беда и проблема России – именно в этом. Потому что когда демократия просто декларирована, то возникают две естественные опасности – не чья-то злая воля, а естественные опасности, просто как последствия. Они возникают с одной стороны – то, что у нас называется «олигархические структуры» или то, что раньше называлось плутократией. То есть власть денег. Когда… ведь в конце концов – демократия это есть овеществление выражения определенного общественного мнения. Но мы знаем такое выражение, которое для нас очень привычное – «формирование общественного мнения». Формирование общественного мнения.

С.ДОРЕНКО: Да, да.

А.НЕКЛЕССА: Ну, если вдуматься в смысл этого – формирование общественного мнения.

С.ДОРЕНКО: Никто кроме народа будто бы и не должен его формировать.

А.НЕКЛЕССА: Ведь если мы подойдем с практической, с реалистической точки зрения, то формирование общественного мнения – это некоторый проект, который выполняется за счет определенных финансовых средств, если мы говорим о больших массах людей.

С.ДОРЕНКО: Конечно.

А.НЕКЛЕССА: Это одна проблема.

С.ДОРЕНКО: Если взять, например, телевидение – это просто некая область промышленности, которая осваивает деньги промышленными темпами. Вы знаете, что…

А.НЕКЛЕССА: И развивается, и развивается, потому что это теперь не только телевидение. Визуальная среда, она захватывает и виртуальный мир, компьютерный мир…

С.ДОРЕНКО: Жизнь канала. А как вы думаете, жизнь канала в течение года сколько стоит?

А.НЕКЛЕССА: Ну…

С.ДОРЕНКО: Ну, просто, если это мелкий канал, то я могу сказать, что 20-30 миллионов долларов за год. Если это канал крупный – то полмиллиарда, 500 миллионов долларов.

А.НЕКЛЕССА: Таким образом, мы видим, что демократия декларированная, но не опирающаяся на гражданское общество, она обречена. И действительно так ведь во многих странах и происходит – когда она формируется, как общественное мнение, и управляется определенными кругами, будь то определенная форма олигархии или определенная форма современной аристократии или наоборот… А с одной стороны…

С.ДОРЕНКО: Писалось однажды… Извините.

А.НЕКЛЕССА: Но это один поток, одно направление. Другое направление, если нет этой социальной упругости, это бюрократия. Бюрократия. Это уже не власть денег. Это власть административных органов.

С.ДОРЕНКО: Власть доступов.

А.НЕКЛЕССА: И здесь, конечно, на этом пути неизбежно маячит автократия. Потому что бюрократия, для того чтобы выжить, вынуждена прибегать к определенным самоограничениям, которые рождают автократическую власть. Поэтому демократия, в которой нет гражданского общества, нет институтов гражданского общества, но самое главное – нет творческой самостоятельной, само-стоятельной личности – личности, которая способна стоять в своей позиции, оно обречено, оно просто обречено на то, чтобы быть поглощенным либо плутократическим режимом, либо режимом автократическим. Это неизбежные следствия. Поэтому…

С.ДОРЕНКО: XXI век дарит длинный срок таким режимам – плутократическому или автократическому? Сколько он может просуществовать? Потому что обмен информацией настолько бурный, обмен информацией, денег, всего нарастает…

А.НЕКЛЕССА: Не только обмен информацией, я бы сказал, что перенос влияния. Знаете, в каком-то исторически-символическом смысле создание ядерного оружия одновременно с баллистическими ракетами. То есть когда стало с одной стороны возможно уничтожение, практически уничтожение всего человечества, а с другой стороны – перенос силы в любую точку земли. Вот эта символическая черта, когда человечество ее пересекло, оно оказалось в новом состоянии. И через какое-то количество времени было придумано слово глобализация, которое уже к современному моменту немножко пожелтело. Ну, пожелтело – в смысле состарилось как бы. Хотя действительно часто в демагогических целях используется. И в этом смысле тоже пожелтело. Но вот этот новый статус, когда перемещение, да, действительно, перемещение информации, но одновременно перемещение людей, одновременно перемещение влияния по всей планете, все ускоряющееся, то есть с сокращающимися сроками, оно создает совершенно иную социальную среду.

С.ДОРЕНКО: Слишком много солнца для плесени?

А.НЕКЛЕССА: Ну, почему для плесени? Не только для плесени – для всего. Человек – достаточно многообразное существо, а мир, он не столько многополюсной, сколько, знаете, многоуровневый…

С.ДОРЕНКО: Я имею в виду закрытые режимы. Закрытые режимы, если сравнить их с плесенью, они нуждаются в тишине, они нуждаются в специальной влажности, специальном отсутствии сквозняков – а сквозняки и солнце, вот это перемещение людей, информации, вот эта стремительность, она убивает такие режимы или они могут долго существовать?

А.НЕКЛЕССА: Ну, она создает свои и горизонты, высокие горизонты – high frontiers и одновременно создает свои подвалы, свои катакомбы. Вспомните фильм Кустурицы «Андреграунд».

С.ДОРЕНКО: Да.

А.НЕКЛЕССА: В этом андерграунде, в общем-то, перемещение глобальное, но тем не менее это подполье, это подполье. И мир просто приобретает одновременно с привычным национально-государственным устройством совершенно иную структуру. Ну, на сегодняшний день я ее обычно описываю как геоэкономическую – то есть новый Север, то есть глобальные некоторые институты, связанные с международной бюрократией, но одновременно связаны с рядом совершенно других организованностей, которые мы не знали раньше. То есть группы людей, людей творческих, людей деятельных, обладающие финансовым, обладающие технологическим, техническим, многим другим инструментарием…

С.ДОРЕНКО: Господа воздуха ваши?

А.НЕКЛЕССА: Да, господа воздуха, живущие на этих островах Лапутании, скажем так, они способны производить феномены, социальные феномены не меньше, чем государства многие. То есть степень их влияния сопоставима с государствами. То есть мы имеем новую систему международных отношений. Уже «международных» нельзя сказать, потому что в словах международных – international relations заключено понятие нации, а здесь возникает среда, в которой… ну, скажем так…

С.ДОРЕНКО: Они сверхнародные…

А.НЕКЛЕССА: Интроглобальные.

С.ДОРЕНКО: Интроглобальные.

А.НЕКЛЕССА: То есть возникает некоторый организм…

С.ДОРЕНКО: Кстати, это андерграунд, они не создают его сами, как Зион. Как Зион, который тоже был создан Матрицей.

А.НЕКЛЕССА: Да, действительно. Вы знаете, мне это напоминает ленту Мёбиуса, потому что криминальный андерграунд… ну, его нельзя характеризовать только как андерграунд… ну, разговор всегда носит такой модельный, упрощенный характер. И криминальная составляющая в андерграунде очень сильна, будь то наркотрафик или торговля оружием, но финансы… Оттуда же вытекают огромные финансы, которые переходят вот в эти международные финансовые массовые структуры…

С.ДОРЕНКО: Конечно, и на Уолл-стрит, и в лондонский Сити.

А.НЕКЛЕССА: И у нас получается такая лента Мёбиуса, которая связывает самый низ и самый верх. А в середине образуется тоже своя структурность. Скажем, Северо-атлантический регион, который все больше и больше сосредотачивается на производстве технологического «версаче», производит образцы и эти образцы продает. Мой знакомый поломал достаточно дорогой аппарат – телефон «Нокиа», ну, детский интерес: что внутри мишки? – и обнаружил…

С.ДОРЕНКО: Все сделано в Китае.

А.НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

С.ДОРЕНКО: Все сделано в Китае.

А.НЕКЛЕССА: Да, да, да.

С.ДОРЕНКО: Скоро не останется ничего, что не было бы сделано в Китае.

А.НЕКЛЕССА: То есть Китай становится мировой фабрикой, мировой фабрикой, которая действительно потенциально способна произвести все для всех. Единственная проблема энергетическая у него сейчас очень серьезная, оказывается.

С.ДОРЕНКО: Ну, мы поможем, мы поможем. Мы же помогаем.

А.НЕКЛЕССА: Ну, это большая проблема, большой вопрос. Отдельная тема.

С.ДОРЕНКО: Нужно ли помогать?

А.НЕКЛЕССА: Да нет, просто потому что это настолько серьезная стратегическая тема, что вокруг нее и цены на нефть, и проблемы с направлением нефтепроводов, и многое другое.

С.ДОРЕНКО: Цены на нефть и цены на металл. Металл дорожал все эти годы из-за Китая и Индии.

А.НЕКЛЕССА: А Китай, в свою очередь, вкладывает сейчас несколько сот миллиардов долларов в гидроэлектроэнергетику и строит 30 атомных энергоблоков по 1 гигаватту каждый.

С.ДОРЕНКО: 30?

А.НЕКЛЕССА: То есть колоссальная мощь, которую достаточно трудно воспринять. Действительно мастерская и некоторый центр…

С.ДОРЕНКО: Плюс уже почти самодостаточная…

А.НЕКЛЕССА: …гравитации. Гравитации. Это новая индустриальная цивилизация. Но индустриальная. То есть мы имеем определенную североатлантическую цивилизацию, мы имеем большое тихоокеанское кольцо, которое как бы интегрирует индустриальную активность – не только в одном Китае, но и в ряде других государств, в Юго-Восточной Азии и так далее. Да и к тому же эта геоэкономическая матрица, она почему-то совпадает в целом с географической, поэтому «гео» и появляется слово, но только отчасти. Потому что Восточная и Центральная…

С.ДОРЕНКО: А как Северная Атлантика, Европа и Соединенные Штаты будут контролировать этот новый, уже почти самодостаточный Китай?

А.НЕКЛЕССА: Ну, возникают, во-первых, новые совершенно технологии управления в современном мире. Вообще, происходит революция смыслов, в том числе революция мышления. Революция ментальных матриц. Создаются как бы… Знаете, в 1959-ом, если не ошибаюсь, году Теодор Адорно опубликовал книгу, которую назвал «Негативная диалектика». Там несколько мыслей, которые произвели на меня впечатление. И вот одна из них – о том, что новая… А Теодор Адорно – это член Франкфуртской школы. Франкфуртская школа наряду с Грамши – это люди, которые произвели социальную революцию в ХХ веке, люди, которые нашли нового агента перемен по отношению к буржуазии. То есть их тезис, если очень упростить, заключался в том, что, да, революция будет, да, капиталистическое общество обречено, и оно уже уходит в прошлое, но этот агент перемен – это будет не пролетарий, а это будет кто-то иной.

С.ДОРЕНКО: Очень интересная мысль. Я прошу вас ее еще раз подчеркнуть. Это очень важная мысль, которая полностью противоречит тому, что я, например, и все слушатели, полагаю, изучали в школе…

А.НЕКЛЕССА: Да, совершенно, конечно.

С.ДОРЕНКО: То есть марксизм строится на том – наша историософия строится на том, что есть два класса – А и Б. Класс Б притеснен, и он побеждает класс А. И таким образом, он каждый раз побеждает, каждый раз образуется некая новая дилемма, в которой тот, кто снизу – предположим, что это так называется – побеждает того, кто сверху. И это и есть двигатель прогресса. Но согласно, вашим в том числе, выступлениям побеждает всегда третий. Всегда побеждает третий. Проиллюстрируйте это, пожалуйста.

А.НЕКЛЕССА: Именно так. Потому что это своего рода социальный гипноз. Потому что как бы установка, что действительно происходит дело таким образом, как вы описали. Но если мы обратимся к фактам, мы сразу и тут же убедимся, что это не так. Не рабы смели рабовладельцев. Сталин одно время обмолвился о том, что восстание Спартака потрясло устои Римской империи и было началом ее гибели – ну, такое странное замечание, потому что совершенно не соответствующее действительности, – но главное, она после этого существовала еще несколько веков, и существовала очень уверенно, и вошла даже в своего рода апогей. Но не об этом речь. Речь о том, что не рабы сменили рабовладельцев, точно так же как не крепостные крестьяне сменили феодалов, и не пролетариат сменил… Пролетариат вообще как бы исчезает, он уходит из развитых, индустриальных, превращающихся в постиндустриальные страны государств в иные государства – то есть как бы реплицирует свою историю на определенном историческом…

С.ДОРЕНКО: Он уходит в Китай?

А.НЕКЛЕССА: Да, да – в  Китай.

С.ДОРЕНКО: Но и в Китае он новый характер носит. Знаете, как в Китае? Вы привозите туда ботинок и говорите: «Я хочу такой ботинок», — сделанный в Италии, Бог весть, где, я не знаю, в Штатах, или кроссовок, и говорите: «Я хочу вот такой». Они создают вам через две недели фабрику, которая молотит этот продукт в нужном вам объеме в течение четырех месяцев, после чего ни фабрики не сыскать, ни рабочих не сыскать. Их больше нет. Никаких таких рабочих нет, никаких таких профсоюзов близко нет. И вообще ничего нет на этом месте, где только что они молотили эту итальянскую обувь, больше совсем ничего нет. Понимаете? (Смеется).

А.НЕКЛЕССА: Знаете, но ведь нельзя дважды войти в одну реку. Дело в том, что все индустриальные феномены, которые происходят сейчас, они происходят в определенном бульоне, в определенном контексте, как в фильме «Солярис» вот этот небольшой островок на фоне огромного океана. То есть постиндустриальная среда – это на самом деле океан. Если говорить о новом Севере, или о новом Востоке, или еще там о других пространствах, то они не равноположенные, как мы видим на географической карте. Они скорее подобны, знаете, вот когда я был в Китае, я купил предмет, который произвел на меня впечатление, поскольку он полностью, стопроцентно соответствует моей модели мироустройства геоэкономического. Вы, возможно, видели его – это шар, состоящий из пяти шаров.

С.ДОРЕНКО: Да-да.

А.НЕКЛЕССА: Шар в шаре, в шаре, в шаре… Так вот среда, которая все покрывает – это новый Север. Это новая управленческая структура, управленческая культура, которая обладает достаточно серьезным могуществом и другими ментальными кодами. И индустриальная среда, она развивается уже внутри нее. И управленческие методы даже на уровне фабрики, они используют новые методы. Вот я оборвал мысль, когда говорил о Теодоре Адорно…

С.ДОРЕНКО: Да-да.

А.НЕКЛЕССА: О «Негативной диалектике». Но там содержались мысли, которые как бы совершенно абстрактные, мысли, которые не имеют прямого отношения к социальной практике. Он говорил о том, что, возможно, не только иррациональность как противопоставление традиционной рациональности – ну, мы обычно мышление эпохи Модерна, мышление нового времени, мышление просвещенческой культуры связываем со словом рациональность и считаем, что это единственно возможная форма рациональности. Он говорил об иной рациональности. Но именно рациональности, которая построена на другой системе постулатов, на превосходстве конкретного над общим и т.д. То есть вот это индивидуальное производство, то есть производство конкретного и доминирование его над модельным – составная часть нового управленческого мышления, которое вторглось в прежнюю индустриальную среду.

С.ДОРЕНКО: Очень многим слушателям радио «Эхо Москвы» — мы знаем это из беседы, которые велись здесь, в этой студии, совсем недавно, хотелось бы, чтобы Россия присоединилась к этому глобальному Северу и тоже диктовала и командовала. Мы продолжим говорить об этом сразу после новостей. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

С.ДОРЕНКО: Здравствуйте. Снова это радио «Эхо Москвы». Мы продолжаем наш разговор с Александром Ивановичем Неклесса – философом. В студии Сергей Доренко. Тема, на которой мы остановились, смыслообразующая матрица, как шар, покрывающий весь мир, закрывающая собой весь мир, разработала некие способы контроля за индустриальным миром, за всеми иными мирами здесь на планете. И многие слушатели, а мы даже делали голосование на «Эхе», когда беседовали здесь, хотели уточнить, можем ли мы присоединиться к Северу, к тем, кто образует смыслы, можем ли мы быть с этим Севером, можем ли мы контролировать индустриальный Юг и Тихий океан, и все остальное. Да, прошу вас.

А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, если выстраивать геоэкономическую матрицу как модель, как некоторый абстрактный объект, то она получается удивительно гармоничной. В ней присутствует шесть сегментов. Часть из них я назвал: один сегмент – это новый Север, другой – глубокий Юг, вот этот андерграунд, о котором шла речь, внутри находятся четыре элемента – технологический Запад, новый Восток, который занимается индустриальным производством, и из шести элементов два остались неназванными. Один – это традиционный Юг, который производит сырье. И, наконец, остается шестой загадочный объект. Шестой загадочный объект, который, исходя из модели, должен был бы быть производством сырья, но сырья интеллектуального. То есть вы чувствуете здесь определенный рисунок? Природное сырье превращается в индустриальные изделия, интеллектуальное сырье превращается в технологию, все это объединяется постиндустриальным производством, ну, упрощая скажем, финансовыми операторами. И грабится… ну, как назвать…

С.ДОРЕНКО: Не грабится, а, скажем, да…

А.НЕКЛЕССА: …расхищается цивилизационный ресурс такой, проедается зачастую, когда миллион продается за 100 рублей, но 100 рублей себе в карман. То есть миллион общественного добра за сто рублей личного. Вот это как бы матрица – часть матрицы для андерграунда. То есть абстрактная модель могла бы быть идеальной, но на практике вот это пространство производства смыслов, производства инноваций, производства нового творческого сырья, и причем слово не унизительное, как бы концептуалистики, оно оказалось в современном мире незанятым никем. Незанятым никем. И вроде бы, естественно, Россия могла бы претендовать на это место. И самое странное, что это соответствовало бы географическому образу геоэкономической матрицы – то есть Юг на юге, Восток на востоке, Запад на западе в Североатлантике, и на севере находится…

С.ДОРЕНКО: Хартлэнд такой.

А.НЕКЛЕССА: …вот эта вот смыслопроизводящая некоторая Гиперборея – Россия. А на практике не так, в жизни не так оказалось. Это большая загадка, потому что ведь традиционно было распространено до определенного момента у общества, что уж чем-чем, а талантами Россия богата. И вдруг вот то самое царство Снежной королевы удивительный дефицит не просто инноваций, не просто текстов, не просто гениальных произведений, а просто интеллектуального напряжения, когда в обществе трудно сыскать краткий список мыслителей, людей, которые вообще держат общество. А ведь общество действительно создается определенной закваской.

С.ДОРЕНКО: Ну, почему они уезжают, например? Они ведь уезжают.

А.НЕКЛЕССА: Так ведь они…

С.ДОРЕНКО: Вы знаете, есть какой-то университет, я теперь уж не упомню, в Калифорнии, в котором 17 нобелиатов преподают в данную минуту. 17 нобелиатов – это… представляете, да? Они ведь туда едут. Американцы крадут мозги. Секундочку, секундочку – их никто в мешке не украл, они сами поехали в Калифорнию. Они полагают это правильным, они полагают, что лучше пусть оттуда придет этот смысл, эта инновационная идея, и тогда она не погибнет для человечества, и в том числе придет и в Россию вдобавок ко всему, чем если бы она погибла здесь. Может быть, здесь нет просто почвы.

А.НЕКЛЕССА: Ну, вообще, приходится согласиться. Но данное рассуждение, оно не исчерпывает проблему. Потому что проблема представляется более широкой. Экспорт мозгов из России – это на самом деле явление не только последнего времени. Вспомните длинный ряд имен – Заварзин, Сикорский, то есть достаточно серьезные изобретения, которые создавались русскими умами, за пределами России действительно потом приходили в Россию обратно с Запада. Но проблема, мне кажется, как-то представляется более серьезной, более фундаментальной, вот словно плодоносящее лоно вдруг высыхает, становится бесплодным. Почему? Откуда это удивительное состояние. Мы живем в Москве – достаточно динамичном городе, но эта динамика – во многом суетливая динамика. А если мы выедем за пределы Москвы и Московской области, мы увидим вообще во многом другой мир. И мир, который вроде бы существует, вроде бы создает определенные ценности, но как-то не чувствуется того ментального движения, которое обычно рождало социальную революцию. Вспомните предыдущие революционные ситуации в мире – французскую революцию, американскую революцию, да даже революцию 1917-го года, которой предшествовал Серебряный век. Огромное количество… Экспорт мозгов – тот же Пароход Философов, который вышел из России. Конечно, такое вымывание на протяжении продолжительного времени сыграло свою роль. Но для меня это как бы…

С.ДОРЕНКО: Но и оставшихся было очень много.

А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, рождаются новые люди.

С.ДОРЕНКО: И среди сирот, вот этих сирот, которые беспризорники эти, Гражданская война, и среди них тоже выросли нобелиаты потом.

А.НЕКЛЕССА: Да, но в одном русле. Вы посмотрите, это действительно вот то, что я сказал – ракетно-космический проект, который не исчерпывался ракетно-космической тематикой. Помимо этого была создана определенная социальная среда – эти городки, которые имели, с моей точки зрения, огромную постиндустриальную перспективу. Именно здесь определенное социальное было оправдание того строя, который существовал. То есть если бы он развивал именно эту линию как доминанту, а ракетно-космическое было некоторым прилагательным, некоторым побочным продуктом, в то время как побочным продуктом стали Академгородки, которые засохли таким образом. Но вот эта творческая линия, которая могла развиваться в России, она искажалась, вырезалась, подстригалась – может быть, в этом объяснение. Но опять остается вопрос – ну, в сущности…

С.ДОРЕНКО: А давайте сравним, давайте сравним.

А.НЕКЛЕССА: В сущности – прошло 15 лет, 15 лет, когда, в общем, по большому счету ничто не препятствовало человеку выражать себя.

С.ДОРЕНКО: Да, пожалуйста, вот ничего не подстригается, товарищи, друзья, восстаньте же там, где вы прятались.

А.НЕКЛЕССА: То есть со всеми оговорками, которые мы выносим за скобку, все-таки везде в любой стране существуют определенные ограничения, определенные проблемы, определенные трудности, но в сущности мы согласимся, что никогда не было такого периода, когда человек обладал такой возможностью для самореализации в России, как последний период, несмотря на все эти…

С.ДОРЕНКО: Да, несмотря на все издержки. Да, да.

А.НЕКЛЕССА: …несмотря на все издержки. То есть о них можно говорить, об издержках, но факт остается фактом.

С.ДОРЕНКО: Дикая свобода – все еще свобода.

А.НЕКЛЕССА: И одновременно с этим дебет и кредит – ресурс и результат. Ресурс свободы и ее результат.

С.ДОРЕНКО: Удручающий.

А.НЕКЛЕССА: Результат, который как бы… огромное количество феноменологии, но такой как бы ползучей феноменологии. Феноменологии в виде огромного количества извращений.

С.ДОРЕНКО: А нет ли вообще в свободе, которая ничем не ограничена, в бесцельной свободе, в бессмысленной свободе – даже так, потому что мы сказали, что смысла нет, нет ли в ней просто признаков смерти? Потому что вот моя рука – я смотрю на свою руку…

А.НЕКЛЕССА: Да.

С.ДОРЕНКО: …и полагаю, что там есть молекулы, и они заняты каким-то своим сложным делом. Они солидарны с другими молекулами, они делают это не потому, что… если бы они были свободны, они бы улетели в туманность Андромеды, меня бы не стало. Но они именно в силу компромисса молекул, именно в силу того, что они заняты со-бытием – они живут вместе и помогают друг другу, именно благодаря их солидарности, черт возьми, они и составляют некий организм. Россия – это мертвые молекулы, которые друг с другом не живут, они не заняты событием – вот чем может окончиться свобода без солидарности и без смысла.

А.НЕКЛЕССА: То есть вы затронули одну из самых актуальных тем. Новые матрицы смысла, новые ментальные матрицы, они во многом связаны с исследованием хаоса. Даже есть такое неуклюжее слово – «хаососложность». Выясняется – причем исследования ведутся с 60-ых годов, уже достаточно приличный срок – выясняются поразительные вещи. Ну, в частности, хаос, он существует как бы в двух ипостасях. Мы знаем хаос как привычный бытовой хаос, который, ну, как бы, тепловая смерть, да?

С.ДОРЕНКО: Да.

А.НЕКЛЕССА: То есть энтропия – хаос, который ведет к распаду и гниению. Есть другой – динамический хаос, где…

С.ДОРЕНКО: Турбулентность?

А.НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно. Это еще одно из слов популярных в этой среде наряду с дессипативными структурами, фракталом и т.д. Турбулентность, из которой проистекают новые, динамичные, многофакторные смыслы – то есть непериодические системы, которые неожиданно порождают совершенно новые конструкции. Это как раз и есть этот творческий космос, творческое состояние, которое исследуется современными практиками и современными теоретиками, и на основании которого создаются в том числе те самые новые системы управления, которые оказываются столь эффективными, которые поражают своей прагматической эффективностью, практической эффективностью и которые являются составной частью рациональности, новой рациональности.

С.ДОРЕНКО: Скажите, я просто пытаюсь вспомнить – работы этого абсолютно гениального англичанина, немощного, который тяжело болен… Напомните, я просто…

А.НЕКЛЕССА: Хоукинг.

С.ДОРЕНКО: Да, безусловно. Да-да. Я не стыжусь своего невежества, потому что вот пытался вспомнить, его книга у меня на полке. Он, кажется, пишет о том, что в этой турбулентности время от времени беспорядочно, абсолютно беспорядочно, иначе бы это не была турбулентность, возникают некие периоды порядка…

А.НЕКЛЕССА: Я бы назвал здесь еще такие имена как Лоренс, как Фейгенбаум и Мандельброт. Вы знаете, у Мандельброта есть работа, которая названа довольно по-детски. Собственно, с нее началось очень многое. Она называлась «Какова длина береговой линии Великобритании?»

С.ДОРЕНКО: Она бесконечна.

А.НЕКЛЕССА: Она бесконечна. Она зависит от точности наших измерений, но при этом территория конечна. То есть это как бы новое состояние…

С.ДОРЕНКО: Я поясню слушателям – если мы, понимаете, описываем берега Великобритании до песчинки, каждый раз описывая каждую песчинки…

А.НЕКЛЕССА: Да до молекулы.

С.ДОРЕНКО: И далее до молекулы, и далее до…

А.НЕКЛЕССА: …атома…

С.ДОРЕНКО: …и далее до атома, нейтрино, до квазара, если мы описываем длину береговой линии Великобритании, то ее длина будет абсолютно бесконечна. И мы можем, далее и далее углубляясь, нарисовать Великобританию размером со Вселенную. Так выйдет. Это абсолютно математическая вещь, это не парадокс никакой. Это просто правда. Ну, вот. Ну, а территория конечна, безусловно. Вот что имеется в виду.

А.НЕКЛЕССА: То есть появляются новые конструкты, новые концепции которые позволяют переходить к новым методам практики. Если вернуться к теме управления, то возникают такие методы управления, как управление хаосом, как рефлексивное управление – кстати, методы которого были применены американцами во время иракской войны, но не последней, а первой иракской войны 1991-го года. Рефлексивное управление заключается в том, что вы планируете действие исходя не из логики, не из привычной логики действия в данной среде, а из ментальности операторов, которые действуют в данной среде. В данном случае американцы исходили из ментальности Саддама Хусейна, а не…

С.ДОРЕНКО: …и его генералов…

А.НЕКЛЕССА: …а не из объективных законов войны. Да, совершенно верно. И это оказалось… Кстати, тоже это порождение во многом России.

С.ДОРЕНКО: Новая ли это вещь – Сунь Цзи писал об этом довольно давно?

А.НЕКЛЕССА: И да, и нет, потому что отголоски всегда можно найти определенного явления. Но это порождение методологической российской школы, одного из членов этой методологической школы Лефевра, который эмигрировал в Соединенные Штаты, развивал теорию рефлексивного управления и которая дала в том числе и такие плоды.

С.ДОРЕНКО: Мне кажется, что в поучениях Тай Гу – науки у древних китайцев еще при западной Чжоу были такие вещи, и у Сунь Цзи безусловно…

А.НЕКЛЕССА: Ну, там стратагемы — в основном стратегические хитрости, позволяющие разрешить ту или иную ситуацию. Но это не стратегия постоянного действия, основанная на определенном принципе, как, скажем, управляемый хаос, когда вы…

С.ДОРЕНКО: Александр Иванович, встройте нас все-таки вот в этот Север. Давайте придумаем, как нам встроиться в смыслообразующий Север.

А.НЕКЛЕССА: Ну, встроиться в него можно только в том случае, если население вот Россия не как государство, Россия не как страна, территория… Кстати, достаточно неожиданным для многих фактом является то, что… и позволяющим понять вообще реальность России – РФ, — это то 60% территории современной России – это вечная мерзлота, а географический центр России, знаете, где находится?

С.ДОРЕНКО: Где?

А.НЕКЛЕССА: Примерно в месте падения Тунгусского метеорита. Вот – это новый облик России.

С.ДОРЕНКО: Это географический центр такой равновесный, да?

А.НЕКЛЕССА: Тура. Примерно Тура. Да, да, это как бы вот географический пространственный центр, который является определенной точкой на карте.

С.ДОРЕНКО: Чертовски далеко.

(Смеются)

С.ДОРЕНКО: Если представить себе Россию, как лист, это центр равновесия или что? Потому что центров много разных, знаете ли. Есть середина, есть…

А.НЕКЛЕССА: Это середина неправильно организованного объекта – с геометрической точки зрения неправильно организованного. То есть мы очень легко определяем, где центр окружности, где центр квадрата – любой простой фигуры, несколько сложнее определить, где находится центр неправильно… вот той самой береговой линии.

С.ДОРЕНКО: Я – максималист, я хотел бы, чтобы место падения Тунгусского метеорита, безусловно, встроилось в глобальный Север. Давайте его встроим.

А.НЕКЛЕССА: Так вот третья Россия, третий облик России, или третье содержание России – на самом деле Россия первая, то есть Россия людей. Россия населения, Россия мира. Вот если эта Россия… То есть это испытание. Знаете, мне вспоминается такой библейский мотив – собственно, он был одним для меня из стимулов для того самого опроса, о котором я вел речь – один библейский мотив, когда судьба народа или города решалась следующим образом: присутствует ли в нем определенная, ну, скажем так, современным языком, критическая масса праведников.

С.ДОРЕНКО: Да-да-да.

А.НЕКЛЕССА: Ну, там число доводилось до буквально одного-двух хотя бы, 12-ти или еще можно другие какие-то цифры поставить. Но смысл рассуждения – то есть то пространство, в котором нет праведников, в котором нет будущего как смыслообразующей деятельности, оно не достойно существования. И, в общем, ведь произнесены страшные слова, страшные фразы о России – я не буду называть имен, но одна дама сказала, что Россия умерла – одна высокопоставленная и влиятельная дама, Россия умерла и с этим фактом необходимо считаться. А другой мужчина…

С.ДОРЕНКО: Я даже знаю, кто эта дама. А почему вы не хотите произнести? Вы боитесь, что визу не дадут или что?

А.НЕКЛЕССА: Да нет, я чтобы не вносить лишний шум. Знаете, как – отделить одиозность высказывания от его носителя.

С.ДОРЕНКО: Ну, хорошо, давайте так сделаем.

А.НЕКЛЕССА: Мне важно то, какие фразы произносятся. И эта фраза – не исключение.

С.ДОРЕНКО: Россия умерла, да, да.

А.НЕКЛЕССА: Россия умерла, и с этим фактом необходимо считаться.

С.ДОРЕНКО: Эта фраза была сказана в Вашингтоне.

А.НЕКЛЕССА: И фраза, что нам пора думать – ну, это было произнесено 5 лет назад – нам пора думать о мире без России.

С.ДОРЕНКО: Да, да, безусловно, тоже.

А.НЕКЛЕССА: То есть мы очень часто говорим: «Но я все же верю…», — то есть вот это вот фраза, которая…

С.ДОРЕНКО: Я накануне, извините, что я вас перебиваю, накануне перечитывал Константина Победоносцева, который обосновывал вот эту духовность. Он – мракобес, чудовище и все такое, но он искренне русский человек в смысле русской гражданственности, и он обосновывает величие русского духа, вот этого простого народного духа, который он описывает, очень короткой формулой, он говорит: «У нас вера прежде дела, а у них дело прежде веры». И он говорит, что мы ближе к Богу таким образом, нам не нужно делом доказывать веру, мы рядом с Богом, мы непосредственно контачим с Богом. Понимаете? И это существенно ближе, чем опосредованное через дело, через общее мнение, неважно. Есть некая мистическая связь русского человека с Богом, говорит Победоносцев. И сегодня очень многие люди, очень многие люди в патриотическом, например, лагере говорят: «А кто такие американцы? У них Бог – доллар. Они молятся доллару. Они… Откуда у них смыслы? Кто они такие? Рвачи, которые только и знают… единственная их цель – это срубить бабок. Именно потому мы сегодня плохие, что мы американоподобны», — говорят эти люди. И все-таки вы утверждаете, что американцы производят смыслы?

А.НЕКЛЕССА: А нет ли в этих схемах доли, и довольно серьезной доли упрощения? И определенной мифологизации? Россия Победоносцева действительно ли соответствовала вот тому образу, о котором вы только что говорили, – что мы ближе к Богу и так далее. В 1914-ом году, когда отменили обязательность причастия, практически вся солдатская масса перестала ходить. Вспомните, что происходило с церквями в послереволюционный период. И это отнюдь была… ну, это была, конечно, определенная политика. Но эта политика была бы невозможна, если бы…

С.ДОРЕНКО: Если бы все вышли и сказали: «Нет».

А.НЕКЛЕССА: Да, совершенно верно.

С.ДОРЕНКО: Но никто не вышел.

А.НЕКЛЕССА: То есть как в формуле Победоносцева есть определенный миф и определенное упрощение, так и, конечно, в представлениях об американцах тоже…

С.ДОРЕНКО: Что же такого есть в американцах, что позволяет им…

А.НЕКЛЕССА: Знаете, вы только что говорили о Калифорнии, об институте, где работают 17 нобелевских лауреатов. Я знаю Америку 50-ых годов, я знаю Америку 70-ых годов, я ездил в Америку и как раз в Калифорнию накануне 2000-го года. И Калифорния, которая заполнена институтским пространством, пространством действительно интеллектуальной деятельности, и вообще переход к постиндустриальной деятельности – это во многом переход к интеллектуальной деятельности. Это именно вот тот вот новый класс, который служит оппонентом буржуазии, который глубоко враждебен прежнему строю, прежнему порядку вещей, и в результате деятельности которого традиционный буржуа…

С.ДОРЕНКО: И который победит?

А.НЕКЛЕССА: …буржуа оказывается в подчиненном положении. Мы сейчас это понимаем очень хорошо.

С.ДОРЕНКО: Я обращаю внимание слушателей радио «Эхо Москвы» — сейчас, когда 21:55, мы подошли к самому главному. И ужасно кощунственно, ведь беседа подходит к концу – вы считаете, что в противостоянии трудящихся, трудящихся всех видов, с буржуа победят господа воздуха – вот этот интеллектуальный класс?

А.НЕКЛЕССА: Вы знаете, действительно, времени осталось очень мало. И тоже несколько таких неожиданных, быть может, позиций. Буржуа – кто такие буржуа? Буржуа состояли из двух составляющих. Буржуа – это горожане. Цивилизация – слово, происходящее от слова «город». Наша современная цивилизация – это цивилизация, которая существует в течение второго тысячелетия, городская цивилизация. Города стали возникать в Европе в массовом количестве в начале вот этого 2-го тысячелетия, которое недавно закончилось. В городах развивалось два вида деятельности – деятельность промышленная, деятельность буржуа в традиционном понимании, то есть сначала это была финансовая экономика, потом это были фабрики, но это было материальное производство. И были другие буржуа. Буржуа – это бюргер. То есть это житель города. Так вот житель города еще был другого сорта. Это были интеллектуальные ремесленники, интеллектуальные цеха, интеллектуальные корпорации и университеты. Люди, которые занимались интеллектуальным производством. На протяжении тысячи лет соотношение между этими двумя составляющими было – превосходство буржуазии, которая занималась производством материальных объектов (и отсюда традиционный образ капитализма и капиталиста), и была другая. Ну, мы ее не называем буржуазией. Это были интеллектуалы, которые прошли свою тысячелетнюю историю со своими падениями и взлетами, но сейчас в условиях постиндустриального мира как доминанты мирового развития, и как вектора, и как гегемона, они выходят на поверхность. Они выходят на поверхность в качестве нового гегемона.

С.ДОРЕНКО: И они будут управлять миром?

А.НЕКЛЕССА: Помните эти слова – гегемон?

С.ДОРЕНКО: Да-да.

А.НЕКЛЕССА: Но об этом писали еще в начале прошлого века. Ну, не совсем в начале. Об этом писал Грамши. Это гений, социальный гений ХХ века, который именно, приехав в Советскую Россию, понял для себя нечто, что потом реализовал в течение длительного тюремного заключения в виде творчества, когда он сменил в марксистских схемах язык и начал говорить о марксизме без пролетариата. И этот новый класс, который вышел на поверхность зримо на рубеже 60-70-ых годов, когда происходила революция в кодах поведения людей, когда постиндустриальный мир вышел как новая социальная среда – например, новый класс, новый интеллектуальный класс, чтобы не перепутать с новым классом – номенклатурой, но даже номенклатура, клерки – клерки происходят от слова «клирик». Клирики – это и были университетские преподаватели. То есть генезис у них один, но это две фазы. То есть уже, я хочу сказать, что в ХХ веке, строго говоря, уже эта проблема была проблемой актуальной. В мире уже правили не буржуа. Мы видим, как во время революции 20-30-ых годов в самых разных образах: в виде фашистских режимов, в виде коммунистического режима, и в том числе в виде революции менеджеров в государствах, – скажем так, либеральных – везде происходил на самом деле в разных формах один и тот же процесс – приход к власти управленцев, управленцев, а не буржуазии. И сейчас…

С.ДОРЕНКО: Скажите, совсем коротко – две минуты, где тот импульс, к которому мы должны обратиться? Если Соединенные Штаты все еще обращаются к своим отцам-основателям, тем, кто прибыл на этом пароходе…

А.НЕКЛЕССА: Да, закваска.

С.ДОРЕНКО: Закваска. Вот они обращаются к первым, к первым протестантам, которые прибыли на американский континент. Где тот импульс, к которому мы должны обратиться? Где искать? К чему мы прильнуть? Где корень?

А.НЕКЛЕССА: Ну, фактически мы заканчиваем разговор тем, с чего начали – то есть роль смысла, производство смыслов, управление смыслом, трансляция смыслов, передача смыслов. То есть тот, кто работает в смысловой среде, он в конечном итоге решает и политические, и экономические, и другие задачи. А тот, кто решает экономические и политические задачи, отбрасывая смыслы, как гарнир, как нечто… ну, знаете, как комплиментарное, дополнительное и необязательное, тот проигрывает в этой большой игре, которая идет…

С.ДОРЕНКО: Нынешняя власть в отношении смыслов ведет себя спекулянтски. Она просто подтасовывает смыслы. Она время от времени показывает вам смысл, но на самом деле мы знаем, что они просто хотят хапнуть, вот и все. Мы же не верим этим смыслам.

А.НЕКЛЕССА: Ну, вы знаете, вот слово «коррупция» – оно какое-то фундаментальное значение приобретает в современном мире. Ведь изначально корень этого слова – это ржавчина, крапчина, ржавчина. То есть он соответствует процессу гниения.

С.ДОРЕНКО: Коррозия.

А.НЕКЛЕССА: Вот если представить что-то противоположное творческому горению, то это, наверное, гниение. Поэтому две альтернативы, два пути, две свободы, в конце концов. Знаете, свобода для – свобода для страстей, свобода для гниения. И свобода от – свобода от коррупции и для смыслов.

С.ДОРЕНКО: Спасибо. Спасибо Александру Ивановичу Неклессе – философу. Мы беседовали. Это радио «Эхо Москвы». Время новостей. Мы прощаемся с вами. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире