'Вопросы к интервью
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 20.08, вы слушаете «Эхо Москвы». На самом деле, все микрофоны уже включены. На самом деле, гости уже начали спорить. Я позвала сегодня трех красивых мужчин в студию. Я не слышу реакцию…

В.КОРСУНСКИЙ: Мерси за комплиманы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Отреагировал Владимир Корсунский.

В.КОРСУНСКИЙ: Красивая женщина. Нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Рост, Артем Тарасов, журналист, фотохудожник, предприниматель. И говорим мы с вами – «Любить родину, или бороться с государством». На самом деле, я хотела бы начать нашу беседу с вопроса, который пришел по интернету. И который мне показался на редкость просто тонко определившим направление нашей беседы. Что речь идет о том, как же все-таки понимать патриотизм. Может быть, именно это я хотела спросить — как вы думаете? Все микрофоны включены, пожалуйста, кто начнет?

А.ТАРАСОВ: Ну, у нас круглый стол, давайте по кругу тогда, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем Тарасов.

А.ТАРАСОВ: Я сразу и начал, да? Как понимать патриотизм? Во-первых, спокойно, без лозунгов и эмоций. Патриотизм – все-таки это любовь к отечеству, или интерес к родине, но никак не к государству, не к власти. Патриотизм и власть – они, в общем. Совсем разные вещи. Разные задачи. Например, в демократических странах – там можно не любить президента. Никто не скажет вам ничего против – можно на него писать шаржи, над ним смеяться, издеваться, и все равно, в общем, страна остается стабильной, режим нормальный — что сегодня происходит с Блэром, что сегодня над Бушем в Америке. А чем более страна такая, диктатурная, тем больше нужно любви к власти – от народа. И начинают говорить о том, что это и есть патриотизм.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, нужно или требуется?

А.ТАРАСОВ: Требуется, нужно, стараются привить, стараются контролировать чувства и эмоции граждан, не только их поведение.

В.КОРСУНСКИЙ: Ну, когда-то Дюренматт писал…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир Корсунский…

В.КОРСУНСКИЙ: Дюренматт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я просто представляю.

В.КОРСУНСКИЙ: Да. Когда-то Дюренматт писал, что когда государство начинает убивать своих граждан, оно очень любит, чтобы его называли отечеством – это абсолютная правда.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ответ на вопрос?

В.КОРСУНСКИЙ: Это, в общем, ответ. Но я могу позавчерашнюю зарисовку с Арбата просто – это патриотизм, и такого крайнего проявления, но совершенно замечательный. Потому что рядом с французской аптекой – знаете, там новую французскую аптеку открыли? Два стула. На одном — такая картинка карандашом: витязь в шлеме, с секирой – ну, такой, карамельный. И рядом там плакатик, на том же стуле, на котором написано: «Я – нацист, я – русский». А на соседнем стуле сидит человек, который изо всех сил старается поднять голову, и посмотреть на всех гордо. Но голова все время падает, потому что он пьян вдрызг. И он не может. И он вот так вот сидит перед этим – замечательная такая картинка, он все сказал, что хотел, но вот посмотреть не может, ровно выпрямиться на стуле — нет, не получается.

А.ТАРАСОВ: Знаете, я помню тоже одну потрясающую картину. Рисовал безызвестный художник Кувшинов — такая родина, большое поле красивое. Семья стоит, колосится рожь, отец протягивает руку на небо, там всходит солнце, и в солнце огромный рубль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе процитировать 4 строчки моего приятеля, поэта Калашникова:

Мне видится чудесная картина,

Идет страна несметною толпой,

И на знаменах — профиль Буратино.

А в уголочке – ключик золотой.

Юрий Михайлович, прошу.

Ю.РОСТ: Я вообще боюсь этого слова. Я читал когда-то газету. Она называлась «Патриот родины».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошая газета? Можно ли быть патриотом чего-нибудь другого?

Ю.РОСТ: Ну да, такая история. Я боюсь этого слова, потому что , с моей точки зрения… ну, родину надо любить, или не надо любить – это вообще, что за модальность такая? Либо любишь, либо не любишь. Дружить с ней тоже нельзя. Потому что дружба должна быть… это любовь с двух сторон. Можно, конечно, любить в одностороннем порядке родину, но оно не доставляет удовольствие никакого и радости. Я думаю, что если в каком-то разумном смысле, то я думаю, что это надо делать… те вещи, которые в твоем представлении ее улучшат. То есть, стараться трезво и критически смотреть на ту жизнь, которая происходит вокруг тебя.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И вот тут возникает вопрос – а зачем вы, товарищи журналисты, льете грязь на нашу родину, на которой. конечно, не все так гладко…

Ю.РОСТ: А зачем вы разводите эту грязь?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. Ответ.

В.КОРСУНСКИЙ: И зачем вы путаете отечество, то есть родину — что для меня это родные люди, это те, кого я люблю, это мои друзья.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да, первый круг.

В.КОРСУНСКИЙ: С государством? Это такая подмена понятий довольно странная. Это как перепутать отца с президентом государства, и считать его своим отцом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Родным.

А.ТАРАСОВ: Может быть, в этом и весь корень, на самом деле. В этом и корень, что действительно, когда патриотизм пытаются использовать для того, чтобы увеличить количество любви к власти и государству, к правящему какому-то нашему кругу. Начинает быть диктатура – она действительно возникает. Вы можете представить себе карикатуру на Сталина, например?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С трудом.

А.ТАРАСОВ: Конечно, это невозможно. И поэтому говорить сейчас о патриотизме – значит, забыть сейчас и не говорить о государстве вообще. Тогда это будет реальный патриотизм, это что-то такое ностальгическое, действительно. Любовь к отечеству, кстати, во всех странах мира, культивируется, считается прекрасным. А любовь к власти и государству только в странах с недемократическими режимами. Я видел книгу, например, «О любви к государству» — знаете, где издана?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Северная Корея?

А.ТАРАСОВ: Королевство Бахрейн. Близко.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда мы заговорили о патриотизме, я вспомнила историю, которая со мной произвола – она меня поразила. Пару лет назад в США я договаривалась об интервью с губернатором одного из штатов. Человек очень известный, и известный не только как политик. И вот мне позвонил один мой приятель, бывший наш советский гражданин, и сказал такую фразу – Слушай, ты знаешь, он вообще не семи пядей во лбу, этот мужик — постарайся, пожалуйста, это не показывать городу и миру, потому что как за губернатора штата мне за него не стыдно. Я задумалась. По-моему, это проявление чистой воды патриотизма. Мне очень понравилась эта ситуация. Вопрос, который пришел к нам на пейджер: «Уважаемый Артем Михайлович, помню, какое-то время назад – это действительно было давно — видел вас по телевизору, вы выступали из Лондона, и когда говорили о России, у вас даже слезы на глазах появились. Что это было?» – хороший вопрос, на самом деле. Я видела эту программу.

А.ТАРАСОВ: Я два или три раза эмигрировал из России. Первая эмиграция – это было очевидно давно, тогда, еще с Карауловым, тогда он приехал в Англию, и тогда такая передача была. Там действительно была страшная ностальгия. Потому что я уезжал из страны, совершенно выдавливаемый властью, криминалом, всем вместе, и поэтому, конечно, это была ностальгия, это была патология – то есть, болезнь настоящая. Я был болен, больные люди плачут по разным поводам. Но когда я потом уже вернулся и работал в Думе уже – вернулся в совсем другую страну. И потом снова эмигрировал уже из России. Ностальгии не было абсолютно, потому что я излечился, потому что это была другая страна, к которой я не привык. У нас ностальгия по своему прошлому, детству, юности.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, по своей молодости.

А.ТАРАСОВ: Да. И вот когда вдруг у тебя отнимают эту страну, где все это осталось – да, конечно жалко, обидно, это такой кусок, такое какое-то… Вот поэтому, очевидно, сентиментальность тогда была. Но я вообще не плакал — я не помню этого эпизода.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я помню — у вас были слезы на глазах. Вопрос, присланный и В.Корсунскому и Ю.Росту. Одному – как представителю «Новой газеты», другому – как представителю «Граней.Ру»: «Не кажется ли вам, что говоря о любви к родине, тем не менее, вы позволяете ее себе порочить» – это мнение высказывает Наталья из Москвы. У меня такое впечатление, что Ю.Рост частично ответил на этот вопрос?

Ю.РОСТ: Нет, я могу продолжить. «Новая газета», думаю, любит родину больше, чем администрация президента. Потому что она делает все для того, чтобы люди в этой стране жили хорошо, достойно, чтобы они были нужны этой стране. А если они не будут нужны этой стране, это будет очень хорошо и выгодно для целого ряда организаций. Вот мы сидели с Артемом, разговаривали о том, что демографическая такая ситуация тяжелая, что становится меньше людей — но они так и не нужны. Нужен продуктивный возраст, и он заканчивается. Я скажу вот, что. С моей точки зрения, если называть патриотов, которые в высоком смысле, в том… то могу сказать – это может быть Сахаров, Анатолий Марченко, Сергей Ковалев – я беру сейчас тех, кто на слуху – это тысячи людей, которые боролись за свободу слова, за свободу вероисповедания, которые хотели, чтобы эта страна была нормальной, чтобы все жили пристойно хотя бы. Это и есть патриотизм. А говорить, что мы живем хорошо, и не трогайте нас, не надо, и при этом жевать жевательную резинку, ездить в иностранных машинах… Они не ездят… живут в замечательных домах, держат деньги за рубежом — и большие патриоты, и все время говорят чего-то по поводу красоты любви к родине.

А.ТАРАСОВ: Вы сейчас упомянули диссидентское движение…

Ю.РОСТ: Это не диссидентское движение. Какое это движение? Сахаров никаким диссидентом не был. Он был мыслящим человеком. Можно назвать Ганди диссидентом? Или Мать Терезу? Нет.

А.ТАРАСОВ: Я хочу продолжить. Я согласен с вами, но всегда таких людей очень мало. Это маленькая когорта людей, которая пытается изменить, и не согласна с тем, что их чувства и эмоции – что им навязывают любовь, например, к власти и государству. Это люди, которые воспрепятствуют этому навязывание — их, как правило, мало. Две других больших группы… вообще любовь к государству – это тоже патология, это психопатия. Потому что государство – это инструмент, который управляет… и Ленин вообще писал, что государство — это машина, которая должна способствовать превосходству одного класса над другим.

В.КОРСУНСКИЙ: А Ленин знал.

А.ТАРАСОВ: Ну вот, собственно. Как можно любить эту машину, которая пытается вас подчинить, пытается вас заставить жить по правилам, которые ему нужны?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Артем, есть люди, которые в сознательном возрасте поменяв отечество на другую страну, сегодня просто не бия себя кулаком в грудь, а достаточно серьезно говорят – я люблю эту страну, я стал ее патриотом. И мы знаем эти страны, да?

А.ТАРАСОВ: Я скажу. Большое количество людей, которые, в общем, участвуют в этом процессе — которые говорят — на самом деле это либо люди, притворяющиеся больными патологически, потому что им выгодно сегодня играть во всех спектаклях, которые устраивает власть, поддерживать ее инициативы, направленные на контроль чувств, эмоций и духовных вещей… человеческих. А есть просто когорта, которая делает это потому, что автоматически следует за толпой. Сегодня вот все в церковь стали ходить – не потому что все верующие стали. А что-то все ходят в церковь, все больше и больше идет народу… Вот все говорят, что все хорошо. Поэтому эти люди… я не говорю о людях уехавших – там все обостряется, там действительно человек отоврался от своего детства и юности. У вас отняли весь культурный пласт, начиная с детства до отрочества. Я там не мог проводить вечера с англичанами. Потому что они пели песни такие, как «Подмосковные вечера», которые знают все. А я не знал. Мне предлагали поговорить о Теккерее, о его творчестве раннем, я говорю — а может, о Пушкине? — Да нет, мы вообще Пушкина не знаем, не слышали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, г-н Теккерей — старый сплетник.

А.ТАРАСОВ: Я там находился как с луны свалившийся. Конечно, мне было жалко до слез, что я потерял. Я этих людей понимаю…

В.КОРСУНСКИЙ: Мне все время мешает в вопросах то, что авторы их все-таки сознательно или несознательно совмещают эти понятия – отечество и государство. Это совершенно два разных понятия. Государство нам в отечестве, на родине нашей, как сказал Пушкин – два чувства оставило только — любовь к родному пепелищу и любовь к отеческим гробам. Кроме этого в жизни еще кое-что есть, что мы должны любить тоже, и что нам должно быть дорого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Володь, вот мне приходят сообщения по интернету из Нижнего Новгорода: «Мы не страдаем шизофренией. Государство – это наш дом. Если запалим дом, придется жить на улице».

Ю.РОСТ: Я вам сейчас скажу. Я займу две минутки. Вы коснулись темы любви – любовь к родине… У меня любовь к родине – это любовь к тем людям, которых я люблю. Любая пустая, обезлюженная страна, даже если я родился в ней, если там нет моих друзей, близких мне – она мне не дорога. То есть, она мне может быть интересна, но не дорога. У меня есть могила в Грузии? — я люблю Грузию. У меня есть могила в Киеве, я люблю Киев, эту могилу — у меня есть связи. Вся моя жизнь сейчас здесь, в Москве, и я оброс этим людьми. И мои потери – те, которые убывает родина из меня – это когда убывают мои друзья. Теперь второй вопрос – насчет государства. Я родился при Сталине. Это было одно государство. Я должен был быть патриотом Сталина. Потом – Хрущева, потом — Брежнева…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Черненко, Андропов…

Ю.РОСТ: Нет, сначала Андропов, потом Черненеко, потом Горбачев, Ельцин, сейчас — Путин. Это все были разные государства. Ну конечно, я мог бы как легкомысленная дама все время перекидываться от одного начальника к другому, и любить их. Но я думаю, любить надо… вот написал когда-то — папу и маму, друзей надо любить – это и есть любовь к родине.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Корсунский?

В.КОРСУНСКИЙ: Этот вопрос откуда был? Из Нижнего Новгорода? Вот счастливые люди живут в Нижнем Новгороде – они, видимо, не видят, что дом-то уже пылает. Дом вовсю пылает: уже идут войны, дробится страна, разоряется страна, и разоряют ее именно те, кто осуществляет государственную власть. И надо четко понимать, что процессы, которые происходит в стране – прикрываясь криками, как жулики, как карманники, которые кричат…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Держи вора».

В.КОРСУНСКИЙ: Ровно так же прикрываясь патриотическими словами, громкими выступлениями, походами в церковь, власть грабит государство, вывозит деньги за рубеж, уже поставив крест просто на стране, которая называлась «Россия».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще одно сообщение из Ярославля всем: «Борьба власти за СВОЮ – большими буквами — родину – это и есть патриотизм. А любовь к «березовым ситцам» – это любовь к «березовым ситцам».

Ю.РОСТ: Неплохо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, очень славно. Еще одно сообщение: «Как вы относитесь к такому высказыванию: «патриотизм – это последнее убежище воров и подонков» — спрашивает Ольга?

В.КОРСУНСКИЙ: Негодяев.

Ю.РОСТ: Последнее убежище негодяев. С пониманием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Я не хочу служить в такой армии, как наша. Получается, что я тоже не люблю родину?» — спрашивает Андрей из Ижевска.

А.ТАРАСОВ: Вот самое страшное. Мне кажется, в этой ситуации, когда я сейчас наблюдаю, что происходит в России – это когда начинают слово «патриотизм» эксплуатировать властью для того, чтобы создавать к себе любовь, к родимой. Ведь у нас любили не просто, допустим, родину. У нас при Советском Союзе любимой была и партия, и правительство, и армия была любимой – наша любимая армия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, всех сильнее.

А.ТАРАСОВ: Любимая была, естественно… местечковые какие-то были любимые, любимый наш секретарь обкома сельского совета был всегда. Понимаете, когда вот это начинают, у меня возникает чувство, что власть становится все более и более деспотичной, и меньше демократии возникает. Потому что режим, который не демократичен, он только и может существовать, опираясь только на любовь масс. Это дает им ощущение того, что они безопасны, что не нужно бояться революций, нужно бояться только дворцового переворота – и это меня пугает. При чем тут армия, патриотизм и родина? Это абсолютно разные вещи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну как, есть такая профессия — родину защищать. В нас это вдолбили.

А.ТАРАСОВ: Когда родина в опасности – да. А когда нужно идти в любимую родную армию — чтобы что?

Ю.РОСТ: А нет такой профессии, чтобы родина защищала?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, правильно, «туше». «Всем: я — гражданин США, патриот этой страны, потому что у меня есть возможность выбора той власти, которая мне больше подходит» — Игорь из США. А вот еще одно сообщение из Франции, про то, как путают отечество с государством: «Я преподаю русский язык во Франции, у меня немало русских студентов, которые в переводе упорно путают государство с правительством. Если их исправить, они заявляют, что государство и правительство одно и то же».

Ю.РОСТ: Пусть не исправляет их – нормально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Юрий — потрясающий художник». Дальше идет совершенно интимное сообщение, Юрий Михайлович, я вам потом покажу, в приватном порядке.

Ю.РОСТ: Не надо.

В.КОРСУНСКИЙ: Это, видимо, натурщица.

Ю.РОСТ: Патриотическое движение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Моя мама, которой сейчас 89 лет, часто говорит: «Преступное государство. Несчастная страна» – Элла Александровна из Петербурга. Что думаете по этому поводу?

В.КОРСУНСКИЙ: Несчастная страна.

Ю.РОСТ: Преступное государство.

А.ТАРАСОВ: Вы знаете, просто государство у нас, к сожалению, оставило черты того самого тоталитарного государства, которое было в СССР. Власть – она так и построена. Вот могу привести пример – сейчас Касьянов у нас как бы один из демократических лидеров, что ли. А я как-то попал на выездное заседание правительства, которое вел Касьянов в Армавире. Это был какой-то ужас. На самом деле, это заседание было посвящено развитию транспорта на Нижней Волге. Представляете, сколько человек приехало в Армавир, как город весь стал на уши, как все это заседание длилось часами, выступали люди какие-то… Это как бы способ управления сегодня государством – такой, как был на Политбюро. Ну, один к одному абсолютно — из заседания в заседание. Я просто пожил в Европе — там нет таких заседаний ни в одном правительстве европейского ни одного государства…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А также в области балета мы впереди планеты всей», Артем Михайлович.

А.ТАРАСОВ: Я понимаю.

В.КОРСУНСКИЙ: А если мы хотим, чтобы сохранилось наше отечество, надо сильно бороться с государством. Потому что оно его добивает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, сообщение от Антона, сообщил, что он отец из Москвы: «Недавно пытался объяснить ребенку, чем родина отличается от государства и почему нужно любить первое и категорически не надо делать это со вторым. Парню 10 лет, надеюсь, что понял. Жду от вас новых аргументов».

В.КОРСУНСКИЙ: Пусть отца любит и мать чтит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Когда количество наших миллиардеров росло, было чем гордиться – мне это было приятно. Но теперь как-то все наоборот. Спасибо, Алла». «Надо быть большими лгунами, чтобы нести грязь на государство».

Ю.РОСТ: Нет, не большими, не надо быть лгунами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А есть ли государство, чья система лично у вас вызывает уважение, и возможно, в перспективе даже любовь» — Игорь из Санкт-Петербурга.

Ю.РОСТ: Насчет любви – нет, не может.

В.КОРСУНСКИЙ: Государство – не девушка.

А.ТАРАСОВ: Я хочу ответить так — любое государство пытается контролировать действия или деятельность своих людей, вводя законы, например, запрещение двигаться с определенной скоростью на дорогах, потому что это опасно. Но те государства, которые при этом начинают контролировать эмоции — вот такие категории, как любовь или нелюбовь, патриотизм – эти государства сразу вызывают огромное неуважение. Уважение могут вызывать государства, которые только для того и существуют, чтобы люди жили по определенному… что такое власть? Власть – это умение обязать или убедить людей действовать по определенным законам и определенным образом. Но ни в коей мере… Помните, у нас герой какой был в СССР? Павлик Морозов, у которого любовь к государству, к власти, превысила любовь к отцу — он его заложил, и был национальным героем. Вот эти чувства, к сожалению… к этому приходит государство, которое начинает контролировать жизнь человека вот эту. Что читать, какую музыку слушать – это следующий ход за любовью.

В.КОРСУНСКИЙ: Оно все время лжет. Это государство – шулер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любое государство все время лжет.

В.КОРСУНСКИЙ: Я буду говорить про наше, потому что я наше знаю, и я в нем давно живу.

А.ТАРАСОВ: Вот они спрашивали про то, которое нравится. Вот мне нравится государство, которое оставляет мне личные мои эмоции — что читать, слушать.

В.КОРСУНСКИЙ: Оно ведет себя как шулер, оно все время передергивает карты. Меня, например, очень обрадовало, что старый актер, которого все знают, Зельдин, чья подпись стоит под этим письмом, нашел в себе мужество сказать, что он ничего не подписывал.

Ю.РОСТ: Да. Это было напечатано в нашей любимой патриотической газете.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Новой газете».

В.КОРСУНСКИЙ: Да. Что он ничего не подписывал, что он не видел этого текста, а к Ходорковскому относится с большим уважением. Гречко сказал, что подписал. Но из его объяснений, из того, что он сказал, что он подписывал – там тоже речь шла совершенно о другом, потому что, судя по его словам, он подписал нечто, где его спрашивали…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо ли платить налоги.

В.КОРСУНСКИЙ: Нет, считает ли он, что это дело должно было решаться в суде. Он сказал – да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Но тут возникает еще вопрос. Мы тут уже упоминали имя Сталина, когда вспоминаем трагические страницы сталинской истории – были люди, которые, делая свое весьма и весьма кровавое дело, искренне верили в то, что они…

В.КОРСУНСКИЙ: Я таких не встречал. Мне в жизни не попадался ни один.

Ю.РОСТ: Нет, я думаю, что были.

В.КОРСУНСКИЙ: Может быть, я не отрицаю. Я не видел ни одного, кто не наживался на этом – не видел.

Ю.РОСТ: Нет, были революционные романтики, безусловно, а были и прохиндеи.

В.КОРСУНСКИЙ: Ну, это в самом начале. Романтики — это только в самом начале.

Ю.РОСТ: Конечно, я об этом и говорю.

А.ТАРАСОВ: Если государство ставит своей политикой, специальной политикой национальной создание у людей определенных эмоций, определенных патриотических чувств и любви к себе, то оно начинает бороться не с теми, кто против этого возникает – потому что с ними очень быстро кончают – их, правда, небольшое количество во все времена, которые могли восстать открыто против диктатуры. Оно начинает бороться с теми, кто потенциально может быть для них опасен, и потенциально не поддерживать ту линию на создание эмоций. Поэтому были доносы, поэтому при Сталине сажали не просто за анекдоты, за оговорки. Я читал одну очень интересную историю – там посадили женщину за сон – она видела себя в постели с…

В.КОРСУНСКИЙ: Совершенный Ильф и Петров. «История города Колоколамска».

А.ТАРАСОВ: В постели с Ворошиловым. Она рассказала кому-то, и вечером ее забрали. Вот до чего это доходит. Поэтому я очень боюсь сегодня, что в России определенные структуры, которые приближены к президенту, создают у него мнение, что нужно быть любимым народом, и что нужно, чтобы народ у нас всех любил и были патриотами. Потому что это может перерасти все в более контролируемую среду, когда не просто пресса будет определенная, которую нам можно будет читать, но будут еще не говорить просто, что это можно, а это – нельзя, а еще будут советовать, какие чувства мы при этом должны чувствовать. Понимаете – переживать, восхищаться этим, или клеймить позором что-то другое. Вот к чему это ведет.

Ю.РОСТ: Артем, вы развенчали последнюю мою иллюзию. Я думал, что в этой стране в сталинский период единственная была свобода — свобода сновидений. И тут такой удар…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Такая обида.

Ю.РОСТ: Удар.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Но среди тех, с кем мы сегодня боремся, с кем вы сегодня воюете, каждый доступными методами… Что – нет? Почему вы все качаете головами?

А.ТАРАСОВ: Я не воюю.

Ю.РОСТ: И я не воюю.

В.КОРСУНСКИЙ: Не воюем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что вы все делаете?

А.ТАРАСОВ: А мы в том самом состоянии… стараемся достойно…

В.КОРСУНСКИЙ: Мы – живем.

Ю.РОСТ: Все дружно закивали головой – как лошади.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Увиденный недостаток, который немедленно получает свое отражение – либо, Юрий Михайлович, в вашей газете, либо, в случае В.Корсунского — на «Гранях.Ру». Можете ли вы предположить, что чиновник, на которого направлена гневная филиппика, искренний патриот?

В.КОРСУНСКИЙ: Ну уж так — гневная филиппика…

Ю.РОСТ: Мы распространяем положительный опыт.

В.КОРСУНСКИЙ: Чиновник не может быть патриотом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему?

Ю.РОСТ: Потому что он не служит родине, он служит системе.

В.КОРСУНСКИЙ: И не имеет собственного мнения. Он выполняет контракт. Контракт с государством. Мы уже договорились, что иногда у государства свои цели, и они не совпадают с целями отечества.

Ю.РОСТ: Чиновник выполняет контракт.

В.КОРСУНСКИЙ: Да.

Ю.РОСТ: У него на контракте – государство.

В.КОРСУНСКИЙ: Не родина.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Президент выполняет контракт?

Ю.РОСТ: А как же.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Наемный менеджер?

Ю.РОСТ: Конечно.

В.КОРСУНСКИЙ: Менеджер не народный только.

Ю.РОСТ: Наемный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ни на какую любовь к родине не имеет права?

Ю.РОСТ: Почему, он имеет право.

В.КОРСУНСКИЙ: Он не имеет этой любви.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Господа интеллигенты, проведите выборы, как это делается в США, и организуйте хотя бы «праймериз», и я стану патриотом не только России, но и российского государства» — Владимир из Москвы. Знаете, мы-то не против, насколько я понимаю.

Ю.РОСТ: Чего?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Праймериз».

Ю.РОСТ: Значит, будет две фальсификации. Нет уж, не надо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Нельзя быть такой трусливой – почему вы не хотите представить разные точки зрения, позвали только единомышленников, причем представителей одной и той же национальности». Ну, спасибо.

Ю.РОСТ: Нет, у нас-то, я думаю, разные….

А.ТАРАСОВ: Да, абсолютно разные национальности и абсолютно разные взгляды.

В.КОРСУНСКИЙ: А что, не хватает площадок для представления альтернативной точки зрения?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вероятно, да. «Даже демократическое государство – это элемент насилия. Только в демократических обществах народ контролирует государство, а у нас – нет» — это мнение Ольги.

В.КОРСУНСКИЙ: В это как раз и есть главная разница.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот Антон из Тюмени спрашивает, почему в Америке все сплошь доносят друг на друга.

В.КОРСУНСКИЙ: С чего он взял? Во-первых, и это не так.

Ю.РОСТ: Нет, это в значительной степени… ну, стучат.

А.ТАРАСОВ: Не только в Америке, во многих странах.

Ю.РОСТ: И в Германии стучат, и везде…

А.ТАРАСОВ: Законопослушность — есть такая форма существования. Они сами послушны закону…

Ю.РОСТ: Вот к этому и мы стремимся — я смотрю везде сейчас плакаты, что нужно помогать…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому?

Ю.РОСТ: Рассказывать, звонить…

В.КОРСУНСКИЙ: У нас зовут стучать.

А.ТАРАСОВ: Они хотят не только сами жить по закону, но и чтобы их соседи. И поэтому закладывают соседей. А в принципе, знаете еще такую мысль я недавно читал – что реальный патриотизм, любовь к отечеству, заставляет ненавидеть хорошие, благополучные страны, потому что зависть душит. Вот такую еще я формулировку недавно слышал.

Ю.РОСТ: Не знаю, я люблю то, что я представляю — родину, и абсолютно никакая зависть меня не гложет.

В.КОРСУНСКИЙ: И меня не гложет.

Ю.РОСТ: А если я завидую кому-то…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но многие из нас утроены так, что даже в случае абсолютно демократических выборов оценивается очень многое с позиции собственных интересов. У меня есть близкие приятели на Украине, которые, извините, последними словами поливают Ющенко, потому что он ущемил некие их деловые интересы. И когда мы отдаем свой голос, я боюсь, что это норма в нашей стране — мы оцениваем, не будет ли он вести хорошую законотворческую деятельность, если речь идет о депутате, а починил ли он нам крышу. Как вы считаете?

Ю.РОСТ: Да не имеет значения. Потому что выбран будет тот, кто назначен. Поэтому это не имеет значения. Он не починит ни крышу, ни создаст хорошего закона – это не имеет значения. Это ритуальное… это как брачные игры. Вот Дума – это оперение. И они там ходят в этих перьях замечательных, они друг друга клюют иногда, разговаривают… никакого отношения к жизни нашей это не имеет.

В.КОРСУНСКИЙ: Нет, это бизнес – это имеет отношение к их жизни. Они зарабатывают деньги.

Ю.РОСТ: Это в другую сторону мы уплыли сейчас.

А.ТАРАСОВ: Знаете, что удивительно – одни из самых богатых людей в России все-таки не те олигархи, о которых мы говорим. А самые доходные места – это как раз самые богатые люди, которые сидят в бюрократических системах. Потому что когда они выходят неожиданно, они сразу становятся владельцами нефтяных приисков — сколько таких чиновников, уволившихся? Они моментально становятся…

В.КОРСУНСКИЙ: Газет, пароходов…

А.ТАРАСОВ: Да. Все это у них сейчас есть. Поэтому это доходное место. Дума – это доходное место, власть – это супер-доходное место, и пока это так… Можно один пример привести? Любимый мой соперник на выборах в Красноярском крае, губернатор Хлопонин, который написал декларацию… когда мы писали декларацию, он написал – доход: 1 миллион 200 тыс. долларов в месяц. Это доход губернатора… что он там была сначала? Таймыра.

Ю.РОСТ: Какие высокие у них зарплаты, в Красноярске…

А.ТАРАСОВ: Да. А я ему сказал – Буш до того, как расплатился по налогам, имеет 400 тысяч долларов в год – я не знаю, знают ли об этом.

В.КОРСУНСКИЙ: Он тоже не бедный.

А.ТАРАСОВ: Я понимаю, что есть еще льготы…

В.КОРСУНСКИЙ: Хлопонин мог бы и больше написать, но не дошло больше….

А.ТАРАСОВ: Нет, больше просто не обосновано налогами. А я знаю, как эти налоги делались – тоже за 10 тысяч можно купить налоговую декларацию, которую приняли у вас на 20 млн. – официально. Понимаете, вот о чем речь. В этом все заключается. И пока это будет супер-доходные места, о каких-то демократических выборах, о каких-то людях, которые реально идут туда для того, чтобы что-то изменить… — о чем мы говорим?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот был советский период, достаточно длительный в нашей стране. Потом он закончился, и одно время ходили такие разговоры о процессе над КПСС, потому что это партия, которая своей идеологией стоила стране достаточно большого количества жизней. Кроме того, были разговоры, например, о варианте денацификации спецслужб у власти. Последний раз об этом же мне в интервью две недели назад говорила Марина Филипповна Ходорковская. Артем, я вспомнила, как в 1990 г., в своей предвыборной программе, вы предлагали на ваши деньги освободившихся от слежки за врагами народа КГБэшников переучивать на менеджеров. Я помню это. Было, не вру?

Ю.РОСТ: Они сами переучились. Они плохие менеджеры, между прочим.

А.ТАРАСОВ: А последствия этого тогда? Мы действительно тогда об этом объявили, и я получил огромный удар со стороны генералов КГБ, они говорили — вот эти толстосумы влезают, они не понимают доблестные наши службы. Но потом я получил письмо за подписью 50 КГБэшных руководителей…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Возьмите нас в менеджеры»?

А.ТАРАСОВ: На уровне полковников — что мы, Артем Михайлович, после вашего выступления, провели огромное собрание — вот 50 подписей – нам правда нечего делать, мы действительно ловили непонятно, кого.

В.КОРСУНСКИЙ: Это когда им было нечего?

А.ТАРАСОВ: Это 90-й год. Но тогда они все сказали, что мы готовы идти учиться на менеджеров.

В.КОРСУНСКИЙ: Тогда они не знали, что…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нужны ли такие процессы? Я задаю вопрос всем.

А.ТАРАСОВ: Если бы мы тогда эти процессы не инициировали, мы бы сейчас жили все еще, наверное, в социалистической стране.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Мы их инициировали? Они у нас были?

А.ТАРАСОВ: Мы инициировали эти вещи, такого рода. Я имею в виду кооперацию реальную.

В.КОРСУНСКИЙ: Такие процессы, конечно, нужны. В силах общество их сегодня организовать и провести? Нет. Поэтому реально просто пока гражданского общества не будет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Юрий Михайлович?

Ю.РОСТ: Насчет чего?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Насчет денацификации — свои версии денацификации.

Ю.РОСТ: Поздно. Помните, как в фильме «Бродяга»: «Поздно. Рита, ты полюбила вора». А мы их уже любим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Высказано утверждение: «чиновник не может быть патриотом». Продолжу мысль — государство – это чиновники, следовательно, любое государство против той родины, на которой оно существует». «Если человек сам грамотный. Он не станет обращать внимания на всевозможные нововведения. Кроме того, чтобы критиковать свою родину. Нужно сначала сделать для нее что-то хорошее. Вы так замечательно критикуете. А что хорошего вы сделали для своей страны?» – я задаю этот вопрос от Нонны Натановны.

Ю.РОСТ: Я что сделал?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все.

В.КОРСУНСКИЙ: Ну, я, например, когда-то дерево посадил – я помню. Первое – в детском саду. Вообще еще что-то сажал… стульчик какой-то сколотил…

А.ТАРАСОВ: Нет, каждый в своей профессии работает честно. Могу, например, похвастаться — я был соучредителем «Коммерсанта» – наверное, вы читаете. Я учреждал «Трансаэро», на котором до сих пор летают. «Русское лото» 11 лет «обувает» людей все еще в эфире, и сегодня играют – это тоже я придумал. Поэтому у меня есть что положить тут на алтарь.

Ю.РОСТ: Мне, признаться, похвалиться нечем. Я знаю, что вот я езжу… правда, уже года 3-4 я не был в свои любимых местах на Севере… Архангельская губерния. У меня есть там такое место, Пинега, куда я езжу регулярно. И там происходит у меня общение… ну, не с номинальным таким российским человеком, а с настоящим…. Дивные там люди совершенно живут. В основном, конечно, женщины, которые хранят песни, сказки, достоинство. Они замечательно говорят, они умные, пашут с утра до вечера. И я думаю, что… даже о политике они замечательно говорят, потому что у меня там одна бабушка есть, которая слушает телевизор – он у нее не работает, она его использует как радио… Они знают, что у нас делается в Москве, они говорят – в Москве у нас кое-кто есть, поэтому мы знаем. А кто есть? Никого у них, конечно, нет. Так вот я хочу сказать – эти люди не соприкасаются с государством. И пенсии у них были в свое время по 7 рублей, по 12 рублей. И тем не менее, они сохраняли эту родину для меня. А вот мужики, которые уезжали – в армию, на заработки, которые сталкивались с государством и возвращались — они, как правило, были испорченные. Они хорошие были мужики, но они пили, очень часто не хотели работать. И трагическая ситуация заключается в том, что именно эти дивные русские места — они вымирают. И даже там по количеству самоубийств мужиков процент, может быть, больше, чем везде в России… И их никто не любит, и никто им не помогает. Да, им засылают туда «чупа-чупсы» и вот этот самый «Сникерс», но они не могут… Буханку хлеба они покупают, они думают… А с ними расплачивались – когда я там был – расплачивались… ну, вот «Вискас» с котом… они открывают… как мне сказал один мужик — на одну лесную делянку завезли огромное количество прокладок. Они говорят — у нас и женщин нет, что нам делать с вагоном прокладок? Вот их никто не любит. Вот патриотизм заключается в том, чтобы эти люди жили хорошо. Любить их, помогать им. Вот если я смогу им помочь, я им буду помогать. Или детям бедным.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Про это пишет нам и интернет: «Не кажется ли вам, что любить родину можно, если 95% граждан в ней счастливы? Если родина дает возможность гражданам выбрать любую профессию, в зависимости от способностей. Если старики живут в ней спокойно и долго». И к Ю.Росту такое обращение: «Меня зовут Ира, я живу на Бауманской, у меня дома лежит книга «Восхождение на Эверест» — с какой гордостью ты рассказываешь о наших ребятах. За это я тебя люблю» — я процитировала сообщение.

Ю.РОСТ: Спасибо, Ира. Было, чем гордиться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня вопрос к В.Корсунскому. Была такая цитата у Довлатова, по-моему: «Есть обычай на Руси, ночью слушать ВВС». И существовал период, когда сотрудничество с такого рода СМИ могло кончиться малой и немалой кровью. Люди, которые это делали – кто-то до сих пор их упрекает в том, что они продались за высокие западные гонорары, кто-то считает их настоящими героями. Где правда, где середина?

В.КОРСУНСКИЙ: Не знаю. Я лет 10 работал не в штате – лично я, и сотрудничал с разными «вражьими» голосами, и ни копейки за это не получал. Потом, когда…

Ю.РОСТ: Вот и обозлился.

В.КОРСУНСКИЙ: Да. Потом, когда началась перестройка, и как-то первый раз они меня выпустили за границу – тогда я как-то начал сотрудничать, договор подписал с «Немецкой волной», начал с ними работать, и уже 10 лет работал – да, получал. Но сказать, что это были большие деньги… это, в общем…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда мне объясняют, что наших диссидентов покупали шмотками «сенконд-хенда», что ответить им?

Ю.РОСТ: А что отвечать-то?

В.КОРСУНСКИЙ: Робами лагерными подкупали.

А.ТАРАСОВ: Нателла, вот сейчас, кстати, по-моему, один очень важный критерий прозвучал в ваших словах — критерий, который можно применить к сегодняшнему состоянию власти и государства в стране, где мы все живем, и в той родине, которую мы все любим. Критерий такой — сегодня нелюбовь, выраженная открыто к власти может вам причинить вам вред? Нелюбовь к президенту, власти, правительству, открыто выраженная – то лит через вражеский город, то ли посредством печати, то ли еще что-то – принесет вам реальный вред в жизни, или вы вправе сегодня высказывать эту нелюбовь? Вот если еще не приносит такой конкретный вред, если сегодня не арестовывают за это — вот сейчас, если мы скажем, что мы не любим власть и правительство, внизу не ждет черный автомобиль – то наверное, не совсем все потеряно все-таки. Но это критерий.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Артем, я думаю, что вы ошибаетесь, я прошу извинения. Глубоко наплевать. Я не права? Рост кивает.

А.ТАРАСОВ: Глубоко наплевать – это тоже неплохо. Это пока неплохо. Вот когда не смогут…

В.КОРСУНСКИЙ: Нет, не наплевать. Вот эти письма, направленные уже… непосредственно адресованные СМИ, по освещению процесса – это уже начало. Письма знаем, где инициированы. В администрации.

Ю.РОСТ: Знаешь, Володя, я думаю, что это частное, как ни прискорбно, дело тех людей, которые подписали. Это их отношение. Вот я думаю — какие они одинокие, эти люди. И какие они забытые. Потому что нет людей для них, перед которыми им может быть стыдно. А может быть, и убеждения такие.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я задам вопрос – несколько лет назад Г.Хазанов публично, не помню, в какой газете, но читала своими глазами -сообщил, что за ним стоит театр, которым он руководит. Театру нужны дотации, и в связи с этим он готов — сформулировал он это помягче, я сейчас заострю…

Ю.РОСТ: Ну, поцеловать какое-нибудь место.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В любое место, которое скажут, если им помогут. Да? Вы знаете, у меня такое впечатление, что…

Ю.РОСТ: Разбежался. Кто же ему это место откроет для поцелуя?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мне кажется, что у этой позиции есть свое достоинство. Хотя она, конечно, уязвима…

В.КОРСУНСКИЙ: Достоинство? Достоинство в чем?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Человек отвечает за тех, кто стоит за ним. Это своего…

А.ТАРАСОВ: Есть на эту тему поцелуя такая, может быть, не очень хорошая фраза: «вы не обольщайтесь, когда вам лижут одно место — может быть, его смазывают вазелином».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так…

В.КОРСУНСКИЙ: Я в этой части разговора участвовать не буду.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я бы все-таки остановилась на этом месте. Человек, который считает, что его ответственность перед теми, кого он нанял на работу и теми, кто на него работает, она выше, чем ответственность перед обществом в широком смысле слова. Ю.Рост, да и вы все говорили о том, что любить надо близких. Люди, которые с вами работают, которые вас окружают – это близкие.

В.КОРСУНСКИЙ: Есть предел подлости. Невозможно переступать границы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «За анти-путинский плакат в моей машине милиция продержал меня до нуля часов на участке» — сообщает Евгений из Екатеринбурга.

Ю.РОСТ: Вот.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Марат из Тольятти: «Артем, так это вы виноваты в том, что КГБэшники пришли в экономику?»

В.КОРСУНСКИЙ: Да, хороший вопрос.

А.ТАРАСОВ: Но они действительно сегодня…. без них куда мы денемся? Вся экономика на них держится.

Ю.РОСТ: Знаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вот вам и ментальность: американцы гордятся своими олигархами, а россияне их проклинают. Хотите сказать, что Гейтс не влияет на политику США? Сильно ошибаетесь» — Семен из Чикаго.

В.КОРСУНСКИЙ: Каким образом влияет?

Ю.РОСТ: Я ему отвечу вот, что, Маршак написал: «Здесь не Чикаго, моя дорогая» — «Мистер-Твистер».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вынужден повторить вопрос – любое государство против своей родины? Так как государство состоит из чиновников» — спрашивает Юрий.

Ю.РОСТ: Любое.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Если сейчас провести референдум за социализм или капитализм, вы знаете, какой будет итог – социализм победит» – так считает Николай.

В.КОРСУНСКИЙ: Я хотел бы поправить — не любое, не подконтрольное. Государство, которое не контролируется и не управляется народом.

Ю.РОСТ: Если идеальная та идея социалистическая, которая была – может быть какие-то приемлемое для части людей… а что было плохого. Бесплатное образование… социалистическая сама идея. Другое дело, что это несбыточное. Как Сен-Симон и Фурье.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вы все-таки не ответили на вопрос. Существует ли государственная система, которая у вас лично вызывает уважение? Можете ли привести в пример конкретные страны?»

А.ТАРАСОВ: Все страны, в которых реальные демократические режимы, где государство не вмешивается в личные дела. В эмоции, чувства человека — вызывают у меня уважение. И во многих таких странах я бывал и видел. В тех странах, где государство подчиняет себе людей, пытается навязать идеологию и любовь к себе, вызывают у меня отвращение и чувство негодования. Потому что уж если… у нас все могут забрать, но нельзя забирать чувства. Потому что это личные совершенно вещи. А если говорить уже о любви, надо любить бога. И все, и не надо с этим сравнивать ничего остальное.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Володя?

В.КОРСУНСКИЙ: Я не видел идеальных государств. Но есть государства, где людям жить удобно, уютно, и где никто не покусится на их дома, никто не имеет права, нет такого института, который покусится на их дом. Мы живем не в таком государстве. Мы живем в государстве, в котором каждый день могут твой дом разбомбить, взорвать, в него может кто-то придти, все сломать.

Ю.РОСТ: Строго говоря, эта ситуация сейчас во многих государствах, даже относительно благополучных. Не знаю, я думаю, что меня бы устроило государство, где руководители и подданные живут по одним законам.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В «Новой газете» как раз я читала про губернатора маленького городка где-то в Европе, у которого на дверях висит табличка…

Ю.РОСТ: Я расскажу историю маленькую. Волей случая… мы переплывали океан, и у нас порвались паруса в районе Шетландских островов, и мы были вынуждены причалить к неизвестному острову, который называется Исландия. И пока там штопали паруса, нашлось два человека, которые как-то знали меня по газете, и решили меня прокатить по окрестностям Рейкьявика. Город небольшой, 30 тысяч человек, всего их там 350, правда, Нобелевский лауреат в области литературы у них есть. И самый первый парламент был у них еще когда-то, на камнях. И вот мы едем по дороге, и он мне говорит — слушай, ты знаешь, мы заблудились. Ты по-английски говоришь? — Ну, кое-как. –Зайди в дом, спроси дорогу, а я потом с машиной. Стоит дом – приличный, двухэтажный. Я звоню. Выходит женщина, я спрашиваю – До Рейкьявика далеко? Она мне объясняет, как ехать, как выехать на дорогу. Я сажусь, говорю — Вот надо выехать туда, сюда. Он говорит – ну, вот ты и познакомился с премьер-министром Исландии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Комментариев не требует эта история. «Какие же вы демократы, если оскорбляете людей, имеющих другое мнение на тех, кто не платит налоги» — спрашивает Елена Александровна — Это Корсунскому вопрос.

В.КОРСУНСКИЙ: Мы их совершенно не оскорбляем. Вот я вас совершенно никак не оскорбляю — у вас своя точка зрения, у меня – своя. Только все надо доказывать в суде.

Ю.РОСТ: А налоги надо платить – всем.

В.КОРСУНСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я должна сказать, что мы, наверное. Не могли придти к единому мнению. Тут пришла благодарность Корсунскому по поводу «Политзеков».

В.КОРСУНСКИЙ: Спасибо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И наверное, я завершу сообщением, которое пришло к нам из Омска, и звучит оно так: «Есть положительные компоненты патриотизма – нелицеприятная любовь к ближним своим и бережное отношение к среде обитания. Есть и минусы – необъективность к иным народам». Мне кажется, что это очень спорное заявление, уважаемый Дмитрий из Омска. И у меня возникает такая мысль, что все-таки, наверное, наши соотечественники разбираются, в чем разница.

Ю.РОСТ: Между прочим, очень интересная мысль.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я еще раз хочу поблагодарить наших гостей, и напомнить, что сегодня в нашей студии Артем Тарасов, Владимир Корсунский, Юрий Рост. Набокова цитируют наши слушатели:

Благодарю тебя, Отчизна, за злую даль благодарю.

Тобою полон, тобой непризнан, и сам с собою говорю.

Наверное, это и будет послесловием к нашей сегодняшней программе. Спасибо за участие в «круглом столе».

Ю.РОСТ: И вам спасибо.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире