'Вопросы к интервью
С. БУНТМАН – У нас в гостях Иштван Сабо – замечательный режиссер. Добрый день.
И. САБО – Добрый день.
С. БУНТМАН – Последний раз, когда у нас была передача на радиостанции «Эхо Москвы», это было в тот печальный и знаменательный день, когда были похороны Папы Римского Иоанна Павла II. Мы говорили о жизни, мы говорили о современной цивилизации. Я думаю, что и сегодня мы будем говорить не только о кино, и не столько о кино. Сейчас прозвучала заставка «Свободное радио для свободных людей». Что такое свобода сейчас в вашем понимании, в этой части жизни и в этой части истории в 2005 году? Что такое свобода человека? Вы об этом много думали, много снимали, много писали. Сейчас для вас свобода это что?
И. САБО – Я думаю, что свобода – это своеобразный долг. И надо знать, что свобода возможна только тогда, когда своей свободой вы не раните других. Свобода означает, что надо понимать, надо принимать, надо все взвешивать, надо понимать других людей. Надо находить свой путь в соответствии со своими принципами, но не против других людей.
С. БУНТМАН – Скажите, сейчас больше места свободе или так же, как всегда? То есть мир не изменился совершенно.
И. САБО – Да, определенно да.
С. БУНТМАН – На примере вашей страны и нашей страны. Та же Венгрия прошла невероятную совершенно историю за ХХ век. Сначала – часть империи, потом страна диктатуры одной, диктатуры другой, порывы к свободе, задавленного порыва к свободе, непонятной такой затяжной истории. Потом окончательное освобождение, может быть. Здесь жизнь человека и жизнь страны. Какой вам представляется эта траектория? Даже на примере Венгрии.
И. САБО – Надо понимать, что все имеет свою историю. Если вы даже можете политические режимы заменить за один день, то ментальность изменить, образ мыслей заменить так скоро не можете. Действительно, немало лет диктатуры. И я говорю не только о последнем 40-летнем периоде, здесь можно поговорить о многом в более раннее время. Венгрия более 500 лет, в течение которых она была оккупирована вооруженными силами других государств. Возьмем средневековье. Оттоманская империя. Страна была завоевана. Но после турецкой оккупации вскоре пришла долгая австрийская, потом германская. После Второй Мировой войны – другая история, вы знаете, что происходило тогда. Поэтому подлинной целью для венгерского народа всегда было выживание. Если вы хотите выжить, вы не строите новое, вы просто пытаетесь собирать и сохранять и помогать таким образом выживанию. Это не становится творческим подходом, период, когда речь идет о выживании. И поэтому менталитет передается из поколения в поколение, входит буквально в гены, менталитет выживания. Креативность, возможно, входит очень медленно. И люди сначала входят в это через определенный авантюризм, понимают свободу как авантюру. И надо учиться, что такое свобода. Поэтому когда сегодня есть люди, которые говорят, 40 лет диктатуры, я им отвечаю, извините, 500 лет диктатуры. И люди думают, свобода — это значит, я могу делать все, что угодно, в том числе, против интересов других людей, потому что я имею право на все, что я хочу. Но свобода – это разумный поход, свобода – это нежность, свобода – это необходимость понимать другого. И свобода означает, если свободен я, я должен и другим помогать быть свободным.
С. БУНТМАН – Такая идеальная ситуация. Смотрите, сейчас очень много говорят о том, что многие страны Восточной Европы, выйдя из одной зависимости (сейчас не прошло и нескольких лет), попадают в другую какую-то общность и бодро вступают в НАТО, в Европейский союз. И может быть, раньше других подписывают европейскую конституцию, которую отрицают французы и голландцы. Страны Восточной Европы бодро салютуют новой зависимости. Может, это такая ностальгия по несвободе тоже?
И. САБО – Вот так я не думаю. Я думаю, что в отношении Европейского союза (по большому счету и Россия ведь принадлежит к тому самому европейскому миру), в моем представлении это происходит оттого, что Европа представляет огромную совершенно фантастическую культуру. Она основана в моем, разумеется, представлении, на культуре античной Греции. Затем, конечно, история, латинская правовая система. Но и затем, разумеется библия, причем здесь вместе и Ветхий завет, и Новый завет. Все разновидности этой конфессии внесли свой вклад в формирование этой культуры. Но Европа способна ответить на тот вызов, который ей бросает современный мир, только в том случае, если европейские страны крепко возьмутся за руки. И здесь нужны общие ответы в финансовой сфере, в экономике, общая политика, иногда даже общий военный ответ. Это не означает ни коим образом, что различные страны при этом не смогут сохранять собственную идентичность. И европейская культура – это то, что не может существовать без своего соуса. И в этом смысле культура русская отличается от английской, венгерская от французской, испанская от чешской, немецкая от итальянской. Но европейская культура богата и становится богаче именно тогда, когда эти все культуры взаимно приемлют друг друга. Например, для меня Единая Европа абсолютно не означает, что мы, скажем, в  кулинарной сфере, мы должны есть одно и то же. Сохраняйте собственный суп, а я как-нибудь съем свой. И пусть французы имеют право на свой суп. И то делает нас богатыми.
С. БУНТМАН – То есть объединенная Европа – это не огромный культурный «фаст-фуд», в котором все одинаково?
И. САБО – Да, и это очень важно. Кстати, мне очень понравилось это выражение. Если Европа захочет стать таким «фаст-фудом», то я в такой Европе не участвую, если она захочет сохранять свои различия, тогда да. Вообще говоря, если уж говорить о той же кулинарии, понимаете, даже в итальянской кухне нам нужны разные ее разновидности, потому что то, что в Риме, отличается абсолютно от других частей Италии.
С. БУНТМАН – Понятно. Тогда скажите мне, пожалуйста, чем вы объясните французское и голландское «нет» конституции?
И. САБО – Я думаю, во-первых, что это огромная ошибка, но ошибка политиков и политики, политического курса. После огромных ошибок, которые принес ХХ век, когда жизнь во многом определялась и направлялась той или иной идеологией, люди уже не хотят голосовать ни за какую идеологию вообще. Они готовы голосовать только за совершенно реальные практические вещи, определяющие их жизнь. Именно поэтому это и происходит. Я не думаю, что французы голосовали против Европы, они голосовали против собственно правительства и его ошибок. И между прочим, каждая страна имеет право менять правительство раз, скажем, в 4 года. Я, разумеется, не знаю внутрифранцузские проблемы, потому что живу от них в паре тысяч километров.
С. БУНТМАН – Ну понятно. Я думаю, что будет какая-то работа. И французы как всегда, сказав нет, они теперь усадили авторов законов снова за парту, снова переписывать сочинение. Мне кажется, это будет тоже полезно. Скажите, пожалуйста, то, что вы сказали о венгерской истории (я напоминаю, что 961-33-33 пейджер наш), здесь сразу с вами вступили в полемику. Сергей из Москвы говорит, что «австрийское вовсе не было, наверное, диктатурой и выживанием, не было же этнических чисток венгров». Сергей, судя по всему, считает, что это было гармоничное существование в рамках империи Габсбургов.
И. САБО – Мне очень жаль это вам это говорить, но к сожалению, вам надо немножко лучше учить историю. Австрия действительно практиковала определенную диктатуру. В Венгрии произошло несколько революций, которые были подавлены Австрией. И вспомним те совершенно фантастические революционные события, которые происходили в Венгрии, в 1848-1849, когда это просто раздавила австрийская армия с помощью армии российского царя. После этого – в Венгрии 17 лет террора. Был убит премьер-министр, были убиты все высшие военные руководители венгерской революции, и погибли тысячи молодых людей, которые сражались в рядах революционной армии. И только после 1867 года венгерская аристократия смогла договориться с австрийской верхушкой, действительно, период с этого момента до Первой Мировой войны в какой-то мере можно назвать «золотым периодом». Но что означала эта договоренность? Означала она прежде всего то, что главным партнером австрийской монархии, которая после этого и стала Австро-Венгерской, была действительно Венгрия. Но были и другие этнические группы в составе этой империи, и они стали после этого еще раз второсортными составляющими для Австро-Венгерской империи.
С. БУНТМАН – Это третий сорт пошел?
И. САБО – Да. И это означает, что до сих пор, до нынешнего времени у нас есть из-за этого периода определенные сложности в отношениях, и особенно определенные психологические сложности в общении с людьми из ряда соседних сопредельных государств. Понимаете, когда мы произносим слово «диктатура», надо понимать, что в само понятие могут вкладываться разные вещи, и диктатура бывает разная. Моя жена учитель. И она своим ученикам так в шутку говорит, что «демократия означает, что вы можете делать абсолютно все, что угодно до тех пор, пока я вам это позволяю».
С. БУНТМАН – Да. Это хорошая формула. Позволять, просить разрешения, или наоборот, протестовать. Во взаимоотношении стран (сейчас вы говорили об Австрии, о Венгрии, имели в виду, естественно, балканские страны, Чехию со Словакией в свое время), еще одна империя развалилась. Ровно 60 лет после окончания Второй Мировой войны у нас возникла коллизия между, например, балтийскими странами и Россией. И здесь возникает еще и моральная проблема. Просят, а иногда требуют принести извинения свои за оккупацию, как это называют в балтийских странах. Как вы относитесь к таким извинениям, искуплениям грехов постфактум через много лет? Как вы относитесь к таким требованиям или нежеланию или желанию это сделать? Япония – Китая. Балтика – Россия.
И. САБО – Это очень трудный вопрос. Конечно, можно сказать извините – ну  и что? Если людям это очень нужно, да, принесите им эти извинения. Но когда мы встречались последний раз и говорили о Папе Иоанне Павле II, у него была эта огромная отвага произносить извинения от имени римской католической церкви. Ну, почему нет тогда? Почему не последовать его примеру? В конце концов, больно не будет.
С. БУНТМАН – Да. И вреда никакого не будет. Я напоминаю, что у нас в гостях Иштван Сабо. Мы сейчас продолжим беседу после кратких новостей. Здесь есть ваши вопросы очень любопытные, интересные. Принимайте участие в нашей беседе. Наш пейджер 961-33-33 для аб. «Эхо Москвы».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор с Иштваном Сабо. Здесь пришло много вопросов. Итак, вопрос такой в уточнение: «Бомбежка Югославии – это тоже элемент западной демократии?» — спрашивает Александр.
И. САБО – Я вообще не думаю, что бомбежки – это элемент демократии. Это уже политика. Вы меня простите, я бы о политике в принципе не хотел говорить, потому что не очень в ней понимаю. Все, что я понимаю, что в бывшей Югославии, которая была вообще-то совершенно фантастической страной, потому что там жили вместе люди разных этнических групп, после определенных политических изменений, которые там произошли, они начали друг друга убивать. Остановить убийства – это весьма демократическая идея. Иногда на то, чтобы принять такое решение, нужна смелость. Я помню, как я, когда был школьником, я помню, как иногда на переменах в перерыве между занятиями бывало, что среди детей происходили драки, и иногда доходило до крови, я могу сказать, что очень немногие мальчишки имели эту отвагу, чтобы встать между дерущихся и остановить эту драку. И между прочим, разве редко бывает, как раз миротворцев убивают и убивают, при этом с обеих сторон люди, между которыми они пытаются провести разделение. Но вопрос очень трудный. Но бомбежки, извините, мне в любом виде не нравятся.
С. БУНТМАН – Это понятно. Сергей спрашивает: «Почему российский народ должен извиняться за действия руководителей империи: царей и диктаторов, которых он не избирал, но которые вели имперскую политику? Признать ошибкой их поведение – да. Извиняться-то за что?»
И. САБО – Я не думаю, что русский народ, который сам многие сотни лет страдал, должен извиняться, потому что вспомнить эту всю историю с другой стороны, вспомнить о том, что принес Толстой, что принес Достоевский и что принесла вообще русская культура при всех этих страданиях. У меня нет ощущения, что русский народ должен приносить извинения. Я никогда не думаю, что политики – это люди, которые одинаковы, идентичны с самим народом, который они представляют или возглавляют. Я однажды ставил «Бориса Годунова». Опера Мусоргского. Это совершенно фантастическая опера с точки зрения характеров ее персонажей. Там есть ария, которая во многом дает этот характер и положение народа там, где поется «бедная Россия». Подумайте сами об этом.
С. БУНТМАН – Еще один вопрос, который связан с историей. Здесь уже обращаться к вашему кинематографу. Наталия спрашивает: «Господин Сабо, если бы вы продолжили вашу немецкую трилогию, что какой исторический период мог бы оказаться в центре продолжения?»
И. САБО – Мне бы сейчас хотелось снять венгерский фильм о венгерских проблемах. Но хотя понимаете. Эти проблемы, которые я поднимал в немецкой трилогии, это не были немецкие проблемы, это были европейские проблемы, если хотите, центрально-европейские проблемы.
С. БУНТМАН – Это проблемы человеческие, исторические и политические были. Скажите, пожалуйста, актуально ли конформизм, сползание к конформизму, то, что представляет страшное содержание романа Клауса Манна «Мефисто» и фильма. Свобода – свобода. Но конформизм-то существует, который связан с кровью тоже?
И. САБО – Вы знаете, когда мы начали говорить о том, к чему стремятся люди. Люди хотят чувствовать себя в безопасности, они хотят жить спокойно, и ради этого ощущения спокойствия и собственной безопасности, они готовы на массу компромиссов. Проблема-то в том, где граница, ведь компромиссы бывают разные. Без хороших компромиссов вообще жить невозможно. Представьте, допустим, вы живете в семье, вы живете с женщиной, которая курит, а вы не курите. Ведь разные варианты возможны. Можно открыть окно и проветрить, а вдруг январь, и снаружи холодно. Можно начать курить, но вам не нравиться. Можно ее попросить бросить курить. Кому-то придется искать компромисс, конечно, если вы оба хотите продолжать жить вместе. Есть такого рода хорошие компромиссы. Что такое плохие компромиссы? Иногда это смертельные компромиссы, иногда это коррупционные компромиссы. Всем нам в жизни приходится искать, устанавливать для самих себя возможные пределы этих компромиссов. Как далеко в этом можно зайти? Иногда можно действительно перейти границу и пойти на компромисс, который смертелен. Если в вашей стране диктатура, вам говорят, можно это, а вот этого нельзя. А вам эти правила, может быть не нравятся, вы не хотите им следовать. Но и в мире, и в семье, и в стране, в любом случае ваши личные решения как далеко пойти. Это ведь нелегко, я думаю, даже это очень трудно.
С. БУНТМАН – Это действительно очень трудно. Когда вы сказали, хотели бы снять венгерский фильм о венгерских проблемах, я сразу увидел вопрос, несколько вопросов. Борис спрашивает, насколько, по мнению Иштвана Сабо, достойны отображения на экране политические деятели начала – середины 20-х годов, такие, как Имре Надь, вообще, события 50-х годов. Извините, Борис, я бы здесь прибавил мучительные события середины 50-х годов.
И. САБО – Моя коллега Марта Месарош сняла фильм об Имре Наде. Я не думаю, что лично я в ближайшее время возьмусь за того же героя.
С. БУНТМАН – Когда вы произнесли Марту Месарош, произнесли ее имя, мы сразу помним славнейшие времена и периоды венгерского кино. Получается так, что лучшее, что было снято, что в России, что в Венгрии на сопротивлении и на противодействии очень многого, что было в политическом режиме. А  как наступает свобода, так искусство разжижается, у меня такое ощущение. У вас нет ощущения, что прошла славная эпоха, которая вся была в жестких условиях, но создавала шедевры?
И. САБО – Вы знаете, нет. Дело в том, что тот период, который называют фантастическим периодом венгерского кино, был периодом определенного либерализма в стране. После того жуткого периода 56-го года не менее 5 – 6 лет была жесткая диктатура, но потом режим перешел к варианту мягкой диктатуры, и кое-что стало дозволено. Но даже, если в венгерских фильмах критиковался режим или критиковалась тем или иным образом идеология, это всегда была дозволенная степень критики. Потому что именно так, в том числе через такие фильмы, режим показывал, что у нас в общем-то все не плохо, у нас очень либеральная система. Это было политическое решение. Конечно, легко об этом сегодня говорить. Совершенно это иначе было тогда, когда мы пробивали свои сценарии. Теперь, оглядываясь назад, мы понимаем, что та свобода, она была только  частью диктатуры. Вот я вам расскажу одну историю. Один из моих фильмов был представлен на фестивале в Каннах. После просмотра была пресс-конференция при огромном стечении народа. Там сотни журналистов, телекамеры. И кто-то меня спросил о цензуре в Венгрии: есть ли цензура или нет ее. Я сказал, естественно, вы титры посмотрите. Цензурное разрешение стоит, и чего я буду вам тут утверждать, что нет цензуры. Они меня спросили, а в чем основные элементы цензуры. Я сказал, что венгерская цензура не дозволяет порнографии, не дозволяет насилия, как и в любой католической стране. Есть, разумеется, свои особенности, не можем мы в частности как-то против Советского Союза выступать в своих произведениях или пинать международное рабочее движение. После этой конференции мне кто-то сказал, что я, наверное, спятил, когда так открыто говорю о цензуре и что, наверное, дома у меня будут проблемы. Я ничего не сказал, поскольку все, что я заявил, было публичным, на этом дискуссию прекратили. Две недели спустя в Венгрии меня приглашает глава цензурного ведомства в Венгрии и говорит, что хочет со мной пообщаться. Прихожу, вижу, что у него там французские газеты лежат, более того, я знал, что он сам французский язык знает. Так что, мне было понятно, о чем тут речь, именно о моем интервью. Меня усадили, кофе принесли. И когда этот человек мне сказал, что он прочел мои интервью, и ему показалось, что я высказывался вполне корректно. Но одна была вещь, о которой он меня попросил. Если в следующий раз я буду давать пресс-конференцию перед мировой прессой, то тогда наоборот я должен быть еще более храбрым и откровенным, потому что, благодаря этой моей позиции, мы  сможем показать всему миру, что у нас в Венгрии творцы свободны. Вот, вам о свободе история.
С. БУНТМАН – Очень характерная история. Скажите, когда свобода и творчество свободно, вы видите сейчас интересных молодых режиссеров, актеров, писателей? Это спрашивают у меня еще и слушатели. Если они и есть, то в каком направлении они идут? Кинематографисты пытаются делать что-то свое или пытаются сымитировать блок-бастеры и массовую продукцию?
И. САБО – Нет, я думаю, что у нас есть талантливые молодые люди. Даже некоторые имена конкретно приходят, когда вы задали вопрос, очень талантливые. Но здесь есть одна только проблема для меня лично. Они не очень интересуются проблемами социальными, проблемами других людей. Они счастливы, что могут говорить, они очень талантливо говорят, но говорят талантливо о проблемах частного характера. Общество и история им не предоставляются важными, а иногда даже напротив они отстраниться подчеркнуто отстраниться от этих проблем. Какая проблема, взять такие великие пьесы Шекспира как «Гамлет», «Отелло», «Король Лир», «Ричард II», «Ричард II». Можно ли эти пьесы вообще представить без политики? Или Чехов. Фантастический монолог доктора Астрова в русском «Лесе». Можно ли это ставить без политического контекста? Или спор Вершинина и Тузенбаха в «Трех сестрах». Разве это может быть без политики? Так что вот, что сложно. Очень сложно судить об этих людях, очень сложно им давать какие-нибудь советы.
С. БУНТМАН – Вы им не завидуете? Не думаете никогда, будь у меня с самого начала такие условия, как у тех ребят, которым сейчас 22 – 25 лет, я бы сделал, я бы показал, как это можно сделать.
И. САБО – Да, да, именно так , как вы и сказали. Может быть, это от того образования, которое мы получили. А может быть, это наша болезнь.
С. БУНТМАН – Кто знает. Последний у меня вопрос рекомендательный. Нам написала девочка Катя Соловьева 12 лет: «Я мечтаю побывать в Будапеште. Что мне посмотреть в самую первую очередь?» Вот, Катя приезжает в Будапешт.
И. САБО – Во-первых, сразу, это на 2 – 3 часа. Идите по городу. Сначала посмотрите прекрасные мосты на Дунае, потом на гору Геллерт, и посмотрите на город сверху. Потом садитесь на трамваи – и по кольцу по бульварам. Вот, это самое первое, это самое главное
С. БУНТМАН – Все, Катя. Вы получили задание от самого Иштвана Сабо. Спасибо большое. Иштван Сабо был у нас в гостях. Я думаю, что мы  правильно делали, что говорили не собственно технически о кино, как это иногда это бывает, мы говорили о жизни, о свободе, об истории, а это самое главное, без этого не существует, наверно, искусство. Спасибо большое.
И. САБО – Спасибо большое. Я второй раз здесь гость вашего радио и ваш личный гость, и очень я  рад, что речь большей частью шла не о кино.

Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.
>
Не заполнено
Не заполнено

Не заполнено
Не заполнено минимум 6 символов
Не заполнено

На вашу почту придет письмо со ссылкой на страницу восстановления пароля

Войти через соцсети:

X Q / 0
Зарегистрируйтесь

Если нет своего аккаунта

Авторизируйтесь

Если у вас уже есть аккаунт

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире