'Вопросы к интервью
13 мая 2005
Z Интервью Все выпуски

Ситуация в Узбекистане (эфир по телефону)


Время выхода в эфир: 13 мая 2005, 14:08

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы все о том же, мы стараемся следить за развитием ситуации в Афгани… в Узбекистане.

Э. САГАЛАЕВ – Такая очень оговорка чуть не произошла, такая опасная, потому что не хотелось бы таких параллелей, они, безусловно, возникают, и правомочна такая ваша оговорка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эдуард Михайлович, только что у нас в новостях прозвучала информация о том, что, по мнению главы МИДа, обстановка в Узбекистане стабилизировалась. Анализ как человека, который вырос.

Э. САГАЛАЕВ – Да, я родился и вырос в Узбекистане, жил в Самарканде и в Ташкенте, конечно, бывал и в Фергане и в Андижане, в общем, конечно, сейчас такой происходит какой-то обмен мнениями, правда, довольно трудно связаться с Узбекистаном по телефону, но кое-что я знаю о том, что там реально происходит. И по моим сведениям, непроверенным, президент находится там, в тех местах, где эти горячие события, Ислам Абдукаримович Каримов, он там находится. И честно говоря, сразу хочу сказать, что многие сейчас и в Москве говорят – падет или не падет режим Каримова. С моей точки зрения, если падет та власть, которая сегодня в Узбекистане, и тот президент, который у власти в Узбекистане, то у меня это вызывает огромное чувство страха за судьбу этой страны, потому что хуже будет точно. Лучше точно не будет, если уйдет Каримов, потому что Каримов, на мой взгляд, это абсолютно прагматичный человек, которому абсолютно чужды какие-то диктаторские замашки, характер Сапармурата Ниязова, он не играет в демократию, он понимает, что на Востоке играть в демократию – слабость.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Неудобно.

Э. САГАЛАЕВ – Это слабость, это судьба Акаева однозначно. Он это все прекрасно понимает. Он очень прагматичный человек. Наверное, в последние годы он стал более жестоким в осуществлении своей политики, потому что… и более, все больше и больше там, в Ферганской долине перегревается этот котел. Это перенаселенная, она очень плодородная, очень красивая, но перенаселенная эта долина, где тысячи, не тысячелетиями, а столетиями, потому что сам ислам, в общем, он не тысячелетиями, конечно, насчитывает свою историю, но там практически с момента возникновения ислама, там очень прочные корни фундаментализма, ваххабизма, исламского экстремизма. И где отделить, понимаете, то, что там привнесено, попытки, скажем, создания какого-то абсолютно такого религиозного, похожего на талибанский, афганский вариант режима, а где социальные корни, потому что, действительно, перенаселенная такая местность, социальные условия очень тяжелые, много бедных, там республика сейчас, страна, в общем, шатается, она шатается, мне очень больно это наблюдать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эдуард Михайлович, вы знаете, у меня возникло сразу несколько вопросов, я внимательно вас слушала, во-первых, у кого-то из великих была такая фраза, что демократия имеет массу недостатков.

Э. САГАЛАЕВ – Но лучшего ничего не придумали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно ли сделать из ваших слов вывод, что для, например, Узбекистана демократия как система неприемлема?

Э. САГАЛАЕВ – Нет, нельзя, нельзя такой вывод сделать, просто мы не знаем достаточно хорошо каких-то моделей демократии, которые могут быть применимы к обществу с его устоями, традициями, религией, моралью, там массой каких-то объективных и субъективных параметров, геополитических и т.д. Я совсем не хочу обидеть узбекский народ и сказать, что он не заслуживает демократии. Нет, понимаете, другой вопрос, что те корни и традиции, история и геополитика и т.д., они диктуют очень постепенный путь к демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Осторожный такой, да?

Э. САГАЛАЕВ – Осторожный, да, осторожный путь, которым, на мой взгляд, в принципе, и двигался, мне очень трудно, понимаете, я не был три года в Узбекистане, а это, в общем, немаленький срок, мне трудно судить. Но до того времени, когда я более внимательно и более конкретно ощущал жизнь, он двигался этим путем, понимаете, он не создавал такую автократию, он не создавал вокруг себя, не взбивал никакой пены, он не занимался созданием какой-то клановой такой системы. Он нормальный правитель, нормальный правитель в моем представлении, может быть, я чего-то не до конца знаю, но нельзя быть правителем такой страны и, скажем, не проявлять жесткость. Не жестокость, а жесткость. Да, он жесткий, да, он где-то, но, с другой стороны, например, частное телевидение есть в Узбекистане, понимаете, это очень характерный показатель, с одной стороны. С другой стороны, какие-то зарубежные, например, фонды он, насколько я понимаю, прикрыл. И очевидно, это уже, знаете, пусть наши радиослушатели судят, служат они оружием, скажем, какого-то внешнего вмешательства или нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эдуард Михайлович, такой вопрос. Во-первых, думаю, что следили за новостями, вчера уже прошла информация о том, что негосударственные организации были обвинены в том, что гипотетически способствуют установке или организации бархатных революций в странах бывшего СНГ. И буквально вчера эта новость прошла, сегодня такая ситуация. Как-то, на ваш взгляд, это связано?

Э. САГАЛАЕВ – Вы знаете, я каждый день, в последнее время каждый день, особенно после событий в Украине, я каждый день слышу неправительственные организации замешаны, виновны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это все придумал Черчилль в 18 году, да?

Э. САГАЛАЕВ – Понимаете, это ведь, это очень удобно для многих властных структур, силовых структур, представить дело таким образом, что вообще там в стране все завтра будет зависеть от фонда Сороса, от Интерньюс, еще от какого-нибудь фонда помощи беспризорным и т.д. Там те деньги, которые называются, 5 млн. долларов, например, на революцию в Белоруссии, это смешно, понимаете, говорить. Может, для кого-то это деньги, но я представляю, какие бюджеты, например, я представляю, какой бюджет, например, у белорусского КГБ, просто, ребята, вы же себя должны как-то уважать, что же, вас за 5 млн. можно повалить, всю вашу структуру власти? Что же вы такие слабенькие?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Послушайте, мы не раз и не два выслушивали, что Михаил Сергеевич Горбачев развалил великую страну, и никто почему-то не задается вопросом, какая же она великая, если ее так легко было развалить.

Э. САГАЛАЕВ – Михаил Сергеевич Горбачев – великая сила. Он был спусковым крючком огромного выстрела.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эдуард Михайлович, еще такой вопрос, мы беседовали с гл. редактором Интернет-издания «Фергана.Ру».

Э. САГАЛАЕВ – Очень интересное издание, да, подтверждаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он произнес такую фразу, что, с его точки зрения, в Узбекистане крайне низкий уровень политической культуры за последние годы, что, с моей точки зрения, подразумевает наличие очень эффективно работающих силовых структур. Как могли допустить?

Э. САГАЛАЕВ – Вы знаете, в обстановке, когда все-таки постоянно, как я говорю, такой кипящий, бурлящий котел в Ферганской долине и не только там, конечно, но там основная эта сила давления, она способна сорвать любую крышку. И там да, действительно, эффективно работают и силовые структуры, эффективная, в общем, власть, то, что Каримов там, он занимается и он пытается там что-то сделать. Я почему-то думаю, что сейчас из этого виража выйдет Узбекистан и выйдет президент Узбекистана, он способен, в общем, реально чему-то учиться, он, я говорю, очень мудрый человек, хотя, конечно, очень неспокойная ситуация. Но низкая политическая культура, она, к сожалению моему большому, отчасти еще и потому, что в свое время слишком, на мой взгляд, и президент Узбекистана, и вся власть Узбекистана слишком прижали оппозицию. Понимаете, мне кажется, как раз этот вопрос о демократии в условиях восточной страны, в условиях постсоветской страны, что, может быть, еще более важно даже, чем восточная страна, с точки зрения реально работающей там демократии. И расправившись, не то, что расправившись, но прижав оппозицию, они тем самым, конечно, с одной стороны, вроде бы себя обезопасили, а, с другой стороны, у них нет диалога с теми же, скажем, с духовенством мусульманским, нет диалога, нормального, внятного диалога. А без этого очень опасно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уже высказали наши депутаты озабоченность судьбами, в частности, наших соотечественников, которые там находятся и могут находиться, в связи с этим у меня вопрос, каковы ваши прогнозы, вы представляете себе ситуацию?

Э. САГАЛАЕВ – Я представляю себе ситуацию так, что судя по тому, кстати, еще, что сегодня, наконец, государственное телевидение, программа новостей, «Ахборо» там она называется, она передала сообщение о происходящем, а это, для меня это самый верный признак того, что ситуация под контролем. Если бы она была не под контролем, не сообщили бы это, я знаю эти правила игры, правила большой игры. И я думаю, что сейчас она будет сходить на нет, тем более что, понимаете, там все-таки то, что выпустили заключенных, понимаете, ведь там 2 тыс. заключенных, тюрьма, к сожалению, даже и об этом имею представление, у меня как-то товарищ сидел в тюрьме в Узбекистане, я его навещал. Конечно, там, наверное, есть несколько человек, которые сидят за убеждения свои, религиозные в том числе, такие фундаменталистские.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Классическая революционная система, выпустить преступников.

Э. САГАЛАЕВ – Но я уверен, что там, конечно, большинство уголовников. И именно это вызывает опасения за судьбу и русскоязычного, в том числе, населения, и не только русскоязычного, потому что для уголовников нет национальностей. А в Андижане, кстати, традиционно очень много русских всегда проживало, русских и армян, греков, вообще такая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Интернациональный город, понятно, да.

Э. САГАЛАЕВ – Да, он такой ткацкий город, такой торговый город, очень красивый город. И я надеюсь, что те жертвы, о которых было сообщено, наверняка преуменьшена эта цифра, там не 9 погибших, а боюсь, что больше, может быть, в 2-3 раза больше, надеюсь, что не в геометрической прогрессии. Но я, мое ощущение, что сейчас будет преодолен этот кризис. А что будет дальше, если сумеют осмыслить и президент, и здоровые силы общества то, что произошло, мне кажется, что все равно нужно думать о том, что выпускать из-под этого, нужно эту крышку над кипящим котлом, ее нужно демонтировать хотя бы немного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Или приподнять хотя бы.

Э. САГАЛАЕВ – Или приподнять, да, я считаю, что да, другого варианта все равно нет. Нужно искать, как это делать, нужно находиться в диалоге со своим народом или с той его частью, которая да, скажем, исповедует такие взгляды, пусть даже это взгляды фундаментализма исламского. Ну и что, есть фундаментализм где угодно, в любой мусульманской стране, но там в Турции с этим как-то справляются все-таки, наверное, или в Арабских Эмиратах с этим справляются. Значит, там другая социальная ситуация.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подпишетесь под фразой – делайте, что хотите, лишь бы крови не было?

Э. САГАЛАЕВ – Конечно, конечно, подпишусь, конечно, ну что вы, и кровь или слеза невинного ребенка, не стоит этого ничего, даже власть, даже президент Каримов, которого я уважаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю нашего собеседника. Эдуард Михайлович Сагалаев, руководитель национальной ассоциации телерадиовещателей, в прямом эфире «Эха Москвы».



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире