'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН – Мы продолжаем комментировать события в Киргизии. Андраник Мигранян, политолог, вице-президент фонда «Реформа», Аркадий Дубнов, международный обозреватель, мы все время с Аркадием Дубновым следим за событиями в Киргизии. Коротко, что собой представляет нынешнее положение. Кто эти люди, насколько они могут контролировать порядок? Может ли это вылиться в какой-то конфликт разрушительный, который уже не остановить?

А.ДУБНОВ — На мой взгляд, первое, что следует констатировать, что режим Аскара Акаева в Киргизии пал.

С.БУНТМАН – Все, точка невозврата пройдена.

А.ДУБНОВ — Необратимые наступили события. И он уже не в коме, он перестал существовать, он не дышит. То, что он не дышит, показали, все мы видели эти картинки, все мы знаем сообщения и то, что Акаев в ближайшие часы, возможно, покинет страну, если ему дадут эту возможность, я надеюсь, ему дадут эту возможность. И то, что силовые структуры, которые вчера были усилены совершенно неадекватно в этот момент со стороны руководства Киргизии и сегодня они фактически оказались не способны выступить против народа, это говорит о том, что Акаева поддерживать никто уже в Киргизии не будет. Что касается тех, кто сегодня, что называется в эйфории и победы, да, в общем, в такой ситуации всегда есть опасения, что оппозиция не сможет контролировать массы, которые иногда из протестных настроений переходят просто в бунтующую толпу. Мы знаем это не по Киргизии только. Можно только выразить надежду, что среди тех лидеров, которые сегодня находятся в Бишкеке и руководят, либо пытаются руководить этим процессом, есть люди, которых слушают те, кто врывается в здания и крушит. Я думаю, что такие вещи неизбежны, и не надо в этом сильно упрекать этих людей. Это власть сама спровоцировала, до последнего момента называвшая тех, кто протестует и требует отставки Акаева людьми, совершающими нечеловеческие поступки, наркоманами, криминальными элементами и так далее. Я думаю, что среди тех, кто сегодня руководит, по моим данным, я сегодня уже связывался много раз с Киргизией, находится Азимбек Бекназаров, это бывший депутат и нынешний депутат парламента, так называемый герой Аксыйских событий, человек по киргизским масштабам легендарный.

С.БУНТМАН – Это события 2002 года.

А.ДУБНОВ — Да, когда люди вышли, протестуя против договора Киргизии с Китаем. По которому были отданы некоторые территории заповедной Киргизии Китаю, и аксыйцы стали протестовать, и милиция местная расстреляла демонстрацию, 6 человек погибло. И тогда они требовали еще выпустить из тюрьмы Бекназарова, который был тогда задержан. Вообще известные события и Бекназаров человек, к которому, безусловно, прислушиваются люди, он пользуется авторитетом. И по моим данным он сегодня в центре событий. Другие лидеры, такие как экс-премьер Курманбек Бакиев, Роза Отунбаева сегодня тоже в Бишкеке. С госпожой Отунбаевой я разговаривал еще вчера. Они вчера были настроены идти до конца, требуя отставки Акаева, потому что они считали, что это требование людей, они не могли контролировать людей, если они не поддержат их лозунги.

С.БУНТМАН – Андраник Мигранян, отставка Акаева. Акаев пал по вашему мнению тоже?

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что он пал, но мне кажется, что в Киргизии все только начинается, потому что в отличие от Грузии и даже от Украины, как уже сказал Аркадий, нет однозначного лидера и их много. И второе обстоятельство — действительно Киргизия имеет очень сложную этническую структуру и, конечно, есть угроза, что, может быть, новой власти не удастся удержать целостность государства. Это вполне возможный вариант развития ситуации в этой стране.

С.БУНТМАН – А как это может произойти?

А. МИГРАНЯН – Мне кажется, что на юге узбеки составляют большинство. И в принципе, если в центре власти не договорятся и если продолжится довольно длительный период времени неразбериха и хаос, то не исключено, что по типу Таджикистана, когда тоже произошла смена власти и не удалось одному из кланов удержать власть, долгие годы Таджикистан разваливался на несколько частей, пришлось собирать очень долго.

С.БУНТМАН – Через минуту мы продолжим.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Аркадий, пожалуйста, вот Андраник Мигранян говорил о возможности распада страны.

А.ДУБНОВ — Такого рода опасения, на мой взгляд, представляются обоснованными, хотя бы потому, что на днях Курманбек Бакиев, нынешний лидер киргизской оппозиции, бывший премьер бросил неосторожную фразу относительно возможности раздела Киргизии на юг и север. Не буду анализировать, понятно, что в условиях Киргизии и юга ее, который находится в Ферганской долине, появление самостоятельной государственной территориальной единицы в сердце Ферганской долины с фундаменталистскими в основном настроениями, совершенно не устраивает никого в этом георегионе. Ни Китай, ни США, ни Россию, ни тем более Узбекистан. Но я думаю, что в этой ситуации сегодня хотелось бы надеяться, что у лидеров оппозиции найдется достаточно мудрости, чтобы понять, что если в результате этих событий к власти придет представитель юга Киргизии, а надо понимать, что это очень важно для страны действительно трайбалистский по своему мировосприятию, юг и север. Так вот, если будет южанин первым лицом, то на севере Киргизии, в Бишкеке, в Чуйской области такого рода поворот не будет воспринят положительно. И я думаю, что единственным выходом из этого должно быть образование некого совета переходного руководства, в котором уравновешивать лидерство представителей юга должны выходцы из севера. И в этой ситуации я могу только предположить, что если в эти часы из тюрьмы будет освобожден бывший вице-президент Киргизии Феликс Кулов…

С.БУНТМАН – Андрей, кстати, спрашивает: «Как может повлиять освобождение Феликса Кулова?»

А.ДУБНОВ — Я думаю что, безусловно, положительно. Феликс Кулов — личность весьма харизматическая в Киргизии. Пять лет сидит в тюрьме, потому что Акаев до сих пор боялся его соперничества на президентских выборах и вообще в открытой политике. Тем не менее, Кулов участвует в этой политике. Так вот, Кулов, который выходец с севера, он может уравновесить вот это впечатление, что юг побеждает север Киргизии. Я только что говорил с Феликсом Куловым, и можно с очень большой долей вероятности предположить, что через несколько часов он будет на свободе.

С.БУНТМАН – Скажите пожалуйста, Андраник, когда мы задаемся вопросом, чем не устраивал Аскар Акаев, что плохого он сделал для своей страны, — говорит Ольга. Чем не устраивал?

А. МИГРАНЯН – Вы знаете у нас довольно забавная ситуация на постсоветском пространстве. Революции происходят именно в тех республиках, где наиболее высокий уровень демократии. И Акаев был достаточно демократичным лидером. Но только очень слабым. Мало того, когда эти лидеры потом начинают терять власть, у них не хватает достаточного мужества или самим уйти, или же прибегнуть к жесткой силе на дальних подступах. Вместо этого они разлагаются. Еще свою семью пытаются пристроить во власть…

С.БУНТМАН – То есть каким-то образом продолжить династию, преемственность…

А. МИГРАНЯН – Да, это, конечно, абсолютно разлагающе действует. И собственно мы сталкиваемся с лидерами, которые к концу своего правления оказываются абсолютно неадекватными и ничтожными. Притом, что Шеварднадзе был такой опытный, такой серьезный, авторитетный, к концу жизни превратился тоже в жалкую фигуру, которую выкинули просто как котенка. Поэтому мне представляется, что Акаев оказался не цельной фигурой, которая уничтожает на корню оппозицию, как это довольно решительно делает в Казахстане Нурсултан Абишевич, или же еще более решительно этим занимаются Ислам Каримов, и, скажем, Сапармурат Ниязов. Но, с другой стороны, недостаточно демократичным для того, чтобы понять, что время заканчивается, надо обеспечить возможность…

С.БУНТМАН – Дать возможность поработать демократическим структурам.

А. МИГРАНЯН – Да, демократический переход власти, а не вталкивание туда своей семьи, которое является высшей степенью разложения и деградации.

С.БУНТМАН – Скажите пожалуйста, приходится сейчас тем, кто берет власть, действовать в бешеном совершенно темпе. Если они действительно стремятся к поддержанию порядка, нужно действовать очень и очень быстро, потому что события происходят стремительно, сменяя друг друга. Это не Украина с бесконечным стоянием «оранжевым», веселым даже в чем-то на Майдане, это не Грузия с ее событиями, которые были тогда. Есть ли силы сейчас схватить момент? Потому что пока существует Акаев, Акаев это какая-то мишень все-таки, приводящая к единению и оппозиции, и тех, кто берет власть. А сейчас может все развалиться как раз.

А. МИГРАНЯН – Во-первых, оппозиция требует отмены итогов парламентских выборов, это значит, страна будет ввергнута в еще большую дестабилизацию, потому что новые парламентские выборы — это очень серьезно. Потом последуют президентские выборы, это еще большая борьба между различными кланами, фигурами и так далее. И все это, честно говоря, меня настраивает на некий пессимистичный лад. Если бы была какая-то однозначная фигура харизматичная, поддерживаемая обществом и множеством кланов или какими-то сильными или влиятельными структурами…

С.БУНТМАН – Или связка фигур.

А. МИГРАНЯН — Но в сложившейся ситуации, на мой взгляд, такой фигуры нет. А объективно условия располагают к тому, что, скорее всего, этот процесс дестабилизации будет носить долговременный характер.

С.БУНТМАН – Аркадий.

А.ДУБНОВ — Здесь действительно много вопросов. Больше иксов, чем уравнений, которые позволяют их решить. Я думаю, что в этой ситуации одним из стабилизирующих факторов могло бы оказаться, сегодня, кстати, в Бишкеке должен был состояться народный республиканский курултай оппозиции, где должно было быть избрано народное руководство в масштабе Киргизии. Я думаю, что сегодня это произойдет. Будет названо имя главы переходного совета.

С.БУНТМАН – Который вот эту ситуацию удержит…

А.ДУБНОВ — Во всяком случае, будет названо имя лидера. Следующим шагом должно было быть публичное заявление об отставке Акаева. Это должно было бы прекратить ситуацию не то что двоевластия, а неопределенности и хаоса. То есть первая цель этой народной революции, не хочу говорить, но видимо получается так, достигнута. Власть поменялась. Нужно доказательство того, что силовые структуры действительно перестают сопротивляться.

С.БУНТМАН – Вот.

А.ДУБНОВ — И тогда возможности вот этого камнепада со стороны масс взаимного, хотя там не было взаимного, там были мальчики спортсмены, которые в белых повязках, сегодня, кстати, очень хороший репортаж сделал Михаил Зыгарь в «Коммерсанте», абсолютно адекватная точка зрения наблюдателя. Там не было противостояния масс, там было просто нанятые спортсмены, которые вышли уже с заготовленными камнями для того, чтобы провоцировать эту оппозицию. Я видел это три недели назад в Бишкеке после первого тура выборов. Это два фактора. И третий фактор — внешние сигналы, которые должны поступить, на мой взгляд, из Москвы.

С.БУНТМАН – Вот, Москва. Какие сигналы Москва подавала все это время? Вчера был целый ряд очень странных заявлений, я уж не говорю об абсолютно бессмысленном сегодняшнем комментарии премьер-министра Фрадкова, который почти накануне или чуть ли ни во время штурма уже в Бишкеке, был озабочен событиями на юге страны. Но вчера указали на место Хавьеру Солане, и очень странно выступал Сергей Иванов с «так называемой оппозицией, которая ничего не контролирует», пусть, типа, сложит оружие.

А.ДУБНОВ — Нет, не так. Сергей Иванов обратился к оппозиции, которая ничего практически не контролирует, надеялся на ее мудрость, которая позволит ей совладать с выступлениями масс. Одно из двух: либо она не контролирует, нечего переживать, либо она контролирует и тогда… Он в Череповце выступал, понимаете. Там далеко. Правда, Фрадков тоже выступал в Казахстане, там тоже далеко до событий

С.БУНТМАН – Ну да, позиция России, какова она должна быть сейчас? Мы кстати предложим этот вопрос нашим слушателям.

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что Россия должна работать с нынешними лидерами оппозиции. Кстати, что меня обнадеживает в каком-то смысле, хотя я знаю, что Сергей Лавров довольно жестко прокомментировал высказывание Хавьера Соланы, но я здесь не вижу никакой жесткости, хотя так говорят наши СМИ. Не так давно, собственно в субботу Лавров выступал на СВОПе и на мой поставленный вопрос о том, до каких пор мы будем себя ставить в идиотское положение, когда мы работаем только с властью, а с оппозицией не работаем, а если власть проваливается, значит, наша политика проваливается вместе с ней. Он ответил, что на самом деле это не так. И есть и поручение и это линия и МИДа, и российских властей работать со всеми, для того, чтобы обеспечить широкое поле для маневра российской дипломатии, российских властей. И в том числе он привел пример того, что он встречался с Розой Отунбаевой, когда она была в Москве и, собственно говоря, российские власти поддерживают отношения с лидерами оппозиции.

С.БУНТМАН – Это пока декларация.

А.ДУБНОВ — Можно я прокомментирую? Да, действительно я знаю, что Роза Отунбаева встречалась с Сергеем Лавровым, это была очень короткая встреча. Как бывают встречи в Библиотеке Конгресса между президентом Бушем и случайно оказавшимся там из зарубежных гостей кем-то. Дело не в этом. Дело в том, что если бы Сергей Лавров говорил те вещи, которые он говорил Андранику и действительно власть…

А. МИГРАНЯН – Он это говорил публично.

А.ДУБНОВ — Это не имеет значения.

А. МИГРАНЯН – Он обозначил как позицию. Правда, это некоторый сдвиг. Раньше мы этого не наблюдали.

А.ДУБНОВ — Проблема-то в другом. Если бы действительно власть работала с оппозицией, с лидерами ее, властные наши представители гораздо лучше себе представляли бы реальную обстановку на месте в той же Киргизии, чтобы избегать, на мой взгляд абсолютно ложного и пустого шлепка, который получил Солана от господина Лаврова вчера. Потому что называть контрпродуктивными заявления Евросоюза, которые сделал Солана, что Евросоюз призывает власть и оппозицию к конструктивному диалогу, к широкому диалогу, сейчас почти цитирую, и что он призывает власть спокойно прислушиваться к требованиям оппозиции, и что он напомнил, что наблюдатели ОБСЕ признали выборы в Киргизии парламентские не соответствующими международным стандартам. И это стало одним из оснований стихийных протестов недовольных людей. То надо понимать, одно из двух, либо Сергею Лаврову не нравится то, что… Я видел эту пресс-конференцию и ОБСЕ, и наших наблюдателей СНГ. Либо Сергею Лаврову не нравится то, что ОБСЕ сказала правду, а это действительно правда, что выборы были абсолютно нечестными, безбрежно, катастрофически, вопиюще. Либо он хочет сказать, что все, что делается в Киргизии, это есть результат зловредной деятельности Запада. Но надо посмотреть на этих киргизов, чтобы понять, что они вообще не знают, что такое ОБСЕ, они только видят, как кидают их от округа к округу.

С.БУНТМАН – Это, во-первых. Но можно ли предположить, что цель таких высказываний, вообще всего отношения к тому, что происходит на границах России, это убедить собственный народ в том, что все такие события, они просто проплачены откуда-то извне.

А.ДУБНОВ — Естественно. Акаев еще позавчера говорил на сессии парламента срочно созванной, что это все инспирировано на западные деньги, что называется, агентами Запада, агентами влияния. Но как можно уже, когда у тебя на подступах к столице, уже 16 октября 1941 года в Киргизии происходит, как в Москве.

С.БУНТМАН – Но после него было начало декабря, может быть на это надеются, на контрнаступление, на то, что отгонят. Сейчас мы слушаем новости.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Мы ставим вопрос на голосование: должна ли Россия в своей реакции на события в Киргизии продолжать считать происходящее мятежом против законной власти или налаживать отношения с оппозицией, которая эту власть сейчас берет или взяла. У меня вопрос к нашим гостям. Россия выстраивает свои отношения, все-таки цель России, что России нужно в Киргизии, есть ли у России стратегическая цель, которую можно сформулировать. Цель в регионе, цель в Киргизии. Что это такое, кроме ностальгических отношений, мы работаем с властью…

А. МИГРАНЯН – Почему, это не ностальгические отношения. Во-первых, это дальняя граница России, можно сказать, Киргизия, потому что она идет вслед за Казахстаном, у нас не упорядоченные границы и с Казахстаном. То есть это тот массив, который в наибольшей степени был интегрирован и Советский Союз, и в русскую культуру, и в русскую языковую среду. Кстати, сама Роза Отунбаева мне говорила в свое время, что когда мы оказались перед выбором то ли китайцы, то ли исламский мир, то ли Россия, мы в 19 веке приняли решение, что наша судьба с Россией. Это говорила Роза Отунбаева, которая прошла здесь образование, аспирантуру и так далее. И сейчас довольно сильное влияние и русского языка и первый славянский университет был именно в Бишкеке, и русское население оттуда не бежит, они нормально себя чувствуют. Вслед за казахами киргизы оказались наиболее русифицированными по языку и по культуре. Поэтому присутствие России здесь, что России нужно иметь как в Киргизии, так и Казахстане дружественную державу, находящуюся в большом, глобальном смысле русском культурно-языковом пространстве, а со временем, учитывая, что у нас создается ЕврАзЭС, то тут и таможенный союз, и экономическое сотрудничество, и единая валюта и так далее.

С.БУНТМАН — Это правильно. Зачем же тогда при всем притом, что Сергей Лавров сказал, что он все-таки мы приняли решение, что мы и там работаем со всеми политическими силами, так сразу заявлять, что они интегристы, исламисты, фундаменталисты, наркоманы кто угодно.

А. ДУБНОВ — Можно мне. Во-первых, я хочу рассказать, что буквально мне вчера принесли большое исследование РОМИР, который посвящен изучению общественных настроений в Киргизии. Это октябрь 2004 года. По всем вопросам, по всем параметрам отношения к России с точки зрения ментальности, русской культуры, интересов экономических, каких угодно, процент зашкаливает за 50%. То есть Россия занимает везде самые высокие оценки по отношению к Китаю, Европе.

С.БУНТМАН – То есть, нет мощнейшего внешнего центра притяжения, который есть у многих стран…

А. ДУБНОВ — Абсолютно. Самая близкая к России по своим настроениям страна в Центральной Азии отчасти, не считая Казахстан, в силу того, что большая часть граничит с Россией в северной области, это Киргизия. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, сегодня отношения Киргизии в среде российского руководства обусловливается исключительно геополитической… Киргизия — геополитический фактор сражения России с Западом.

С.БУНТМАН – Что случилось?

А. ДУБНОВ — Феликс Кулов на свободе.

С.БУНТМАН – Можно считать это новостью.

А. ДУБНОВ — Только что мне позвонил на мобильный Феликс Кулов, который едет по дороге из своей зоны в Бишкек.

С.БУНТМАН – 15.41 московское время. Можно считать, что это уже новость. Одна из основных новостей, которые сегодня приходят из Киргизии. Так вот, тогда возникает вопрос, если здесь существует необычайный стратегический интерес, причем скажем цинично меньше опасностей таких ухода Киргизии, тогда что же ставить на режим, который может в любую секунду оказаться устаревшим, непопулярным и коррумпированным.

А. МИГРАНЯН – Я попробую ответить. Действительно чрезвычайно важно работать с оппозицией, особенно в тех странах, где подавляющее большинство населения имеет прорусскую ориентацию. Я могу после Кыргызстана отметить еще Армению и тогда конечно, если вы не работаете с оппозицией, вы фактически отталкиваете эту оппозицию, которая должна найти другие центры, на которые они бы ориентировались. Но мне кажется конкретно в случае с Киргизией, видимо, власти и видимо наши посольства в Бишкеке ориентировали Москву, что здесь есть угроза исламского фундаментализма, идущего с юга. Неслучайно и Аркадий сказал, что Ферганская долина это место, где эти настроения довольно сильны и что крушение режима Акаева может привести к торжеству исламских сил, а это уже не будут те силы, которые ориентированы на Россию, на светское государство и поэтому в этом случае надо занять определенную позицию.

С.БУНТМАН – Правильно, позицию надо занимать. Но зачем же режим Акаева, даже если сто лет ему жизни и здоровья, режим не может быть вечным…

А. МИГРАНЯН – Нет, все зависит, вот посмотрите, Сергей, здесь все зависит от того, какой выбор перед вами. Если вы политик и должны принимать решение, или вы поддерживаете Акаева или если конечно у вас выбор: Акаев или демократы, то тогда у вас есть выбор. Но если вам говорят: Акаев и исламские фундаменталисты.

С.БУНТМАН – Кто говорит? Эти таинственные они, которые говорят.

А. МИГРАНЯН – Об этом и речь. Видимо информация поступала от Акаева самого, чтобы получить поддержку России и от нашего посольства и от тех структур, которые там работали, которые таким образом информировали Москву.

А.ДУБНОВ — Трагедия в том, что эти структуры до сих пор внушают доверие кремлевского руководства. Я просто знаю, как относятся к господину Шмагину, это посол России в Киргизии, люди, которые очень любят, очень ждут внимания Москвы к киргизам.

С.БУНТМАН – А как относятся?

А.ДУБНОВ — Очень плохо. Он очень недостойно представляет Россию и российские интересы. И об этом я знаю из первых рук. Я не хочу говорить…

А. МИГРАНЯН – Кстати, я бы сказал, что это еще раз подталкивает нас к той мысли, что МИДу и российскому руководству надо принять очень серьезные кадровые решения по тотальной смене послов в странах СНГ. Потому что то, что происходит, это говорит о просто профнепригодности этих людей и неправильном информировании Москвы и Кремля о том, что происходит в этих республиках.

С.БУНТМАН – Я подвожу итоги голосования. Нам позвонило 3447 человек. И из них 13% считают, что Россия должна настаивать и продолжать считать происходящее к Киргизии мятежом, 87% считаю, что необходимо налаживать отношения с берущей власть оппозицией. Спасибо всем, кто голосовал и нашим гостям.





Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире