'Вопросы к интервью
С.БУНТМАН – Итак, мы сейчас попробуем прокомментировать первые результаты парламентских выборов в Молдавии. У нас в гостях Вячеслав Никонов, политолог, президент фонда «Политика» и Ахмед Билалов, первый зам. председателя Комитета ГД по делам СНГ и  связям с соотечественниками. Начнем с Ахмеда Билалова, результаты выборов мы объявляем в новостях все время. Как сами вы могли бы прокомментировать эти выборы?

А. БИЛАЛОВ – Во-первых, я хотел сказать, что мы депутаты ГД представляли Совет Европы, вы, наверное, знаете, что не было приглашения ни одному ни исполкому, ни другому органу посетить в качестве наблюдателя. Поэтому мы приехали в качестве наблюдателей от Совета Европы. И, во-первых, что бросалось в глаза — очень низкая организация подготовительной работы. Хотя там, можно сказать, с 16 числа еще была большая делегация Совета Европы, ПАСЕ. То, что бросалось в глаза — вот такой низкий уровень подготовки. Проявлялось это в чем – во-первых, было очень много жалоб по подготовке пунктов голосования. Даже назначена пресс-конференция с руководителями и наблюдателями лично Воронина, она отменялась за 15 минут до начала, когда был полный зал наблюдателей, как правило, членом парламента. Также не были организованы пункты для голосования в Приднестровье.

С.БУНТМАН – Вот у нас спрашивают, кстати, почему не было пунктов голосования?

А. БИЛАЛОВ – Мы специально поехали накануне за день до выборов, встречались с членом парламента Приднестровья, он молдаванин, председатель общественного комитета. Понятно, что они настроены по отношению к ныне действующему президенту не очень положительно. Так дипломатично говоря. Поэтому те 50-60 тысяч, которые проживают в Приднестровье, могли бы оказать существенное влияние на ход выборов. Поэтому было предложено на автобусах переехать за 50-60 км. Поэтому конечно главным мотивом, на мой взгляд, является то количество голосов, которые могли бы повлиять на окончательный расклад исхода выборов.

С.БУНТМАН – Были ли замечены нарушения, насколько они были серьезные? Как они могли повлиять на результаты голосования, где все-таки победила Компартия.

А. БИЛАЛОВ – Во-первых, с первых же посещений нам бросилось в глаза, что почему-то вышел некий циркуляр ЦИКа Молдовы, где они обязывают всех голосующих ставить себе печать в паспорт. Мы с моим коллегой Гребенниковым, очень известным юристом взяли Конституцию посмотрели, в паспорт имеют право ставить отметку только органы, выдающие паспорт. То есть Министерство внутренних дел. У нас на глазах были такие интересные сцены, когда люди отказывались ставить печать, соответственно им не выдавали для голосования бюллетени, и они уходили. Буквально за полчаса было 4 случая у нас на глазах. Видимо такие случаи были по всей Молдове. И, во-вторых, конечно я считаю, что существенное было очень большое нарушение это в Приднестровье то, что не было разрешено голосовать тем молдаванам…

С.БУНТМАН – Насколько это повлияло?

А. БИЛАЛОВ – Посчитайте, 60-70 тысяч человек, занимающих активную гражданскую позицию, поэтому могли бы повлиять на 5-10 мандатов.

С.БУНТМАН – 5-10 мандатов. Вячеслав Никонов. Скажите, если посмотреть на ход и предвыборной кампании и ее результаты, насколько это было ожидаемо, и можно ли предположить, что какие-то нарушения резко изменили картину?

В. НИКОНОВ — Я думаю, вообще ситуация с нарушениями на выборах в  Молдавии была абсолютно типичной для всех постсоветских выборов. Они более-менее проходят одинаково. Я думаю, стандартный набор. Другое дело, что сейчас я не видел со стороны ОБСЕ, ПАСЕ какого-нибудь настроения в пользу того, чтобы не признавать их не легитимными, как это было незадолго до этого в Украине. Обычные стандартные СНГовые выборы. Интрига главная заключается в том, что об этом очень многие говорили, будет или нет в Молдавии вот эта «оранжевая революция», или другая цветная революция.

С.БУНТМАН – Во всяком случае, уличное движение протестное и так далее.

В. НИКОНОВ — Да, во всяком случае, речь действительно шла о революции неоднократно во многих комментариях. И особенно меня откровенно заинтригован и подогрел интерес к этим выборам президент Джордж Буш, который выступал на митинге в Братиславе и там заявил, что через 10 дней в Молдавии восторжествует демократия. И все думали, что же это такое, что же должно произойти и кто должен осуществить эту революцию в каких-то цветах. Вообще ситуация довольно любопытная. Потому что после этого мне очень многие задавали, и западные корреспонденты задавали вопрос, а что собственно имеет в виду Буш, какая там будет революция. Я не мог объяснить. Потому что, судя по всему, на этих выборах Запад сделал ставку именно на коммунистов, на Воронина, как силу, которая поклялась верности идеалам Евро-Атлантического сообщества, заявила о своем намерении вступать в Евросоюз и НАТО, традиционный набор любого восточноевропейского политика, который хочет заручиться поддержкой Запада или, по крайней мере, не стать мишенью для следующей революции. То есть он выполнил всю обязательную программу, и поэтому было удивительно, что его кто-то собирался свергать на Западе. Как можно было подумать по словам Буша. Ничего этого, естественно, не произошло. Воронин получил приблизительно тот же уровень поддержки, который он имел на предыдущих выборах. Вообще выборы оказались исключительно предсказуемыми, то есть они воспроизвели ту политическую ситуацию, которая в стране существовала до этого, и полностью совпали результаты выборов с результатами опросов общественного мнения, которые проводились на протяжении последних недель. То есть это оказались самые скучные предсказуемые выборы, никакой революцией там даже не пахло. Все эти намеки тех или иных политиков и Секэряну, и Рошку на то, что они выведут людей, на самом деле были просто элементами предвыборной игры и не более того.

С.БУНТМАН – Ну скажите, история с поездами, с какими-то наблюдателями не наблюдателями, завернутыми поездами, голосование по санкциям, в Думе вдруг вспомнили о том, что Приднестровье и Молдова не так себя ведет по отношению к нему. С другой стороны есть же партии, например, «Демократическая Молдова», которая не менее западная, чем коммунисты и Воронин. Вот это поведение России как бы вы охарактеризовали?

А. БИЛАЛОВ — Мне кажется, нам нужно немножко избавиться от этих стереотипов, от фобий, антипатий разных.

С.БУНТМАН – Кому нам?

А. БИЛАЛОВ — Всему нашему обществу. Политикам, бизнесменам, исполнительной власти, чиновникам, потому что мы делим на хороших и плохих, при этом забывая то, что сегодня наша прагматическая задача и цель. Поэтому мне кажется, мы должны исходить из нашей обычной прагматической цели, которую мы ставим в отношениях с любым западным государством. Поэтому мне кажется это результат то, что мы видели такое стремительное ухудшение взаимоотношений за последние 3 дня это явилось результатом того, что мы делили на хороших и плохих. Мне кажется, что нам нужно преследовать свои собственные интересы, в стране, где 50% заправок «лукойловских», рынок весь России, сырье все российское. Нам нужно исходить из того, что мы хотим получить максимальную экономическую выгоду в наших взаимоотношениях как впрочем, с Грузией, Украиной, и с другими. Конечно, вопросы есть с соотечественниками, есть вопросы, которые остались нам в наследство от развалившегося государства, поэтому их нужно отдельно решать, нежели как мы сегодня пытаемся это сделать. Поэтому логичным результатом явилась позиция, которая была высказана ГД, но, к сожалению, мне кажется очень поздно. Поэтому мы собираемся на ближайшем комитете пригласить всех руководителей или хотя первых замов всех российских монополий. Как правило, они сегодня являются основным инструментом государства по приведению экономической политики во всех странах СНГ.

С.БУНТМАН – Пожалуйста, Вячеслав Никонов.

В. НИКОНОВ — Насколько мне известно, у России вообще не было кандидата и не было партии, которую она поддерживала на этих выборах.

С.БУНТМАН – В отличие от Украины.

В. НИКОНОВ — Вся тема, связанная с российским вмешательством в избирательный процесс в Молдавии, о котором шумела молдавская пресса. Говорили все политики, о чем постоянно говорили на Западе, что опять Россия проводит имперскую политику, все это был абсолютный элемент внутримолдавской политической ситуации, и игры на электорат соответствующих партий, которые достаточно легко настроить против России и набрав очки на националистической волне, просто критикуя Россию. Вообще в тех республиках, где есть сепаратные территории, поддерживаемые Россией как Молдова, Приднестровье, там очень легко поднимать националистическую волну и играя просто на антироссийских инструментах. Вот именно это происходило на выборах в Молдавии. Выборы прошли под знаком национализма, в первую очередь там, конечно, не демократия превалировала в качестве основной темы избирательной кампании, а кто в большей степени проявит себя защитником молдавских национальных интересов. Поэтому вот эта националистическая волна она и явилась причиной того, что руководство республики начало предпринимать такие меры, которые вызвали, конечно, негативную реакцию у любой нормальной страны, против которой эти меры направлены. Когда начинают высылать твоих граждан, те российские политтехнологи, которые были выдворены, это вообще уникальный случай. Нигде и никогда в мире никаких политтехнологов ниоткуда не выдворяли.

С.БУНТМАН – А если они приезжают в таких количествах, с определенными целями.

В. НИКОНОВ — Это всемирная профессия и политтехнологи действуют в огромном количестве. Что вы думаете, в Киеве были только одни российские политтехнологи? Там были американские, французские, и в очень больших количествах. Это абсолютно нормальная практика.

С.БУНТМАН – Ну оттуда и не высылали.

В. НИКОНОВ — Вот ниоткуда не высылали и никогда. То есть это первый случай в истории человечества. Причем эти люди не были посланы российским правительством, для того чтобы поддерживать конкретную политическую партию или движение. Это были абсолютно нормальные наемные рабочие, которые за определенную зарплату делали определенную работу по просьбе тех людей, которые их пригласили. Их не посылала российская сторона, то есть это был абсолютно очевидный антироссийский жест. Потом не пустили наблюдателей из СНГ, имея в виду, прежде всего, российских. Останавливали поезда. Это демонстративные антироссийские шаги. Политическая элита Молдовы действительно в настоящее время настроена отнюдь не на сближение с нашей страной и реакция с нашей стороны, ГД, по крайней мере, была, на мой взгляд, даже более жесткая, чем она должна была быть. Но никакой реакции с нашей стороны не могло не быть, то есть такие вещи ни одна страна, уважающая себя просто такие выпады, удары пропускать не может.

С.БУНТМАН – Получается такая картина. В своих предвыборных целях тот же самый президент Воронин начинает кампанию, чтобы на этом заработать голоса, которые раньше принадлежали не Компартии, то есть заработать те же очки и провоцирует Россию, а Россия поддается на провокацию и начинает реагировать.

В. НИКОНОВ — Понимаете, можно это оценивать и так. А можно иначе, как нормальная реакция нормальной страны, которая просто защищает свои интересы, интересы своих граждан. Да, вероятно с российской стороны была чрезмерная реакция, да, вероятно можно было ответить более жестко и гораздо менее шумливо, учитывая, что уже было сказано о возможных экономических рычагах российского воздействия на Молдову или на Молдавию как я все-таки предпочитаю говорить.

С.БУНТМАН – Некоторые слушатели в недоумении, как все-таки говорить?

В. НИКОНОВ — Они настаивают на том, чтобы их называли Молдовой, но я все-таки исхожу из того, что норму русского языка никто в последнее время не менял. Это всегда называлось у нас Молдавия. И в 18 веке и в 19. Поэтому понимаете, проблема в том, что да у России есть возможности воздействовать на ситуацию, но эти рычаги в основном экономические, как западные страны и США, и европейские страны в первую очередь в молдавской ситуации они воздействуют по всему спектру и, прежде всего, действуют через элитные группы, которые в значительной степени так или иначе находятся под их влиянием или просто на прямом содержании. Я вот не так давно был в Грузии и там это очень хорошо наглядно видно, наверное, более наглядно, чем в любой другой стране СНГ. То есть в центре Тбилиси стоят как минимум 3 хороших пятизвездочных отеля. «Мариотты», «Шератоны», они полны. То есть там полно народу. Там представители НАТО, Совета Европы, Евросоюза, ОБСЕ, Североатлантической ассамблеи, ПАСЕ. Всех международных организаций. Там представлены все фонды, которые можно себе только представить. И немецкие штифтунги, американские фонды. Конференция, ради которой я приехал, ее организовывал фонд Сасакава. «Sasakawa Foundation» это известный японский фонд, который содержится на деньги казино, принадлежащих Якудзе. То есть там любые организации. Плюс там все исследовательские центры: английские, французские, немецкие…

С.БУНТМАН – Почему бы нет?

В. НИКОНОВ — И эти все организации они, как правило, выдают гранты, а значит, содержат все неправительственные организации, которые там существуют, в значительной степени поддерживают все существующие там СМИ, а Сорос еще и платит, как говорят зарплату членам правительства. Вот это одна модель влияния. Российского присутствия так кстати нет. При этом все дружно кричат о том, что российский империализм, что Россия проводит захватническую политику. И так далее.

С.БУНТМАН – Но это в другом выражается.

В. НИКОНОВ — Я просто говорю, что это система западного влияния тотальна. Это сетевые структуры, которые влияют. То же самое я наблюдал в Киеве с одним отличием от Тбилиси в том, что в Киеве было несколько русских, которых в Тбилиси нет.

С.БУНТМАН – Сделайте вывод.

В. НИКОНОВ — А вывод это то, что российские механизмы влияния при кажущемся их могуществе, они на самом деле абсолютно беспомощны, против тех сетевых всеохватных комплексных форм влияния, которые используют западные страны под крик о российском империализме.

А. БИЛАЛОВ – Я хочу добавить, не могу согласиться, что выборы были проведены под знаком «вперед, Европа». Потому что мы были в населенных пунктах, где 98% составляло население, как ни странно они называют себя румынами, к вопросу о Молдавии и Молдове. И на наш вопрос, есть ли у вас бюллетень на русском языке и на молдавском, они отвечали, что есть на русском и на румынском. Парадоксально. Все-таки я думаю, что, общаясь с простыми людьми, мы увидели, что они голосовали не за лозунг «вперед Россия», они голосовали: «назад в Советский Союз». Это очень парадоксально, удивительно. Потому что они все осознают, что процентов 50% живых денег России, так или иначе связанных или с гастарбайтерами, которые работают в России, получают очень высокие доходы и соответственно сырьевая поддержка, нефть газ. И, во-вторых, как ни странно, та ностальгия по Советскому Союзу, когда все были при рабочих местах и все были благополучны. Мне кажется, люди больше этим руководствовались, когда голосовали за Компартию. И второе, конечно лозунг «вперед, Европа» — он больше был рассчитан на то, чтобы отнять голоса у других блоков. И, на мой взгляд, я бы охарактеризовал как выборы под лозунгом «назад, в Советский Союз», то есть обеспеченные более-менее…

С.БУНТМАН – Но это уже максимальная иллюзия. Я бы хотел два слова сказать о раскладе, все-таки коммунисты получили достаточно, чтобы сформировать правительство, но недостаточно, чтобы выбирать президента. Там не прямые выборы президента. Что здесь может быть? Коалиции какие-то или такая политическая ситуация действительно тяжелая?

А. БИЛАЛОВ – Банально мне кажется, могут просто переманить 5-10 депутатов.

С.БУНТМАН – Там 4-х голосов не хватает.

А. БИЛАЛОВ – Тем проще. Проще будет договориться с отдельным депутатом, чем блоком, отягощенным разными принципами. Тем более 4-5 человек депутатов, мандатов нужно. Поэтому я думаю, что исход выборов в этом смысле был предрешен. Другое дело, как будет назваться Компартия, после того как они достигнут своей задачи. Мнение, которое там сегодня в Молдове превалирует, что все-таки название партии изменится, и Воронин будет соответственно менять в связи с этим принципы, отношение и к Европе и к России. Поэтому я думаю, что по этому пути больше пойдет.

С.БУНТМАН – Вячеслав Никонов, вы как считаете?

В. НИКОНОВ — Я, откровенно говоря, считаю, что конечно для Воронина этот вариант, он предпочтителен, тот вариант, который не предполагает какого-то серьезного политического торга. Потому что при нынешнем раскладе да, он может стать премьером, но он не может стать президентом. Вот если идти формальным путем, он должен договариваться либо с Рошкой, либо с Секэряну. И то и другое для него достаточно болезненно политически. Он в этом случае должен идти на явные уступки, и он в результате такого компромисса может просто ослабеть как политическая фигура. Поэтому, конечно, они постараются сделать все, чтобы получить большинство, необходимое для избрания президента путем каких-то закулисных сделок, не вступая в формальные какие-то договоренности с лидерами оппозиции.

С.БУНТМАН – Остается вопрос Приднестровья, который только по-моему запутали последними событиями, в чьих бы интересах это ни было. Остаются экономические вопросы, и я бы задал вопрос нашим слушателям через 5 минут. Такой простой бытовой вопрос о молдавском вине.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН — Так вот сегодня в преддверии к праздникам уже выходной день, мне бы хотелось несколько снизить пафос выступлений не наших гостей, которые по делу выступают, а того, что творилось там последнюю неделю-две. Меня особенно впечатлило заседание ГД, посвященное экономическими санкциям, где гамма убеждений была от совершенно эпико-политических конструкций про крепость и всякие прочие дела, до сионистского пиара, который как присказку просто представитель коммунистов товарищ Кондратенко к месту и не к месту. Чаще не к месту. Так вот вы в политических целях как американцы картошку переименовали французскую в «картошку свободы», готовы ли вы отказаться от молдавского вина, если будет продолжаться прозападная и антиприднестровская политика молдавского руководства. Вы понимаете, что это такой символ быта, готовы мы в быту отказаться. Голосование началось. Скажите, мне, пожалуйста, насколько треугольник Молдавия Россия и Приднестровье, насколько усугубилась сейчас эта проблема. Всем понятно, что молдавское вино во многом и российским промышленникам принадлежит. Бизнес там присутствует российский. Молдавские рабочие у нас работают, все это настолько тесно и проблема Приднестровья, которая была заморожена. Вот сейчас она разморожена? Все потекло, как вы считаете?

В. НИКОНОВ — На мой взгляд, проблема как была заморожена, так и остается. Но эта заморозка стала более глубокой. Сейчас сформирован парламент, в формировании которого Приднестровье участия не принимало, значит, они не будут принимать участие в формировании исполнительной власти. В принципе этот кризис в отношениях между Москвой и Кишиневом усугубляющий приднестровскую проблему, он, конечно, обострился после известных событий 2003 года, когда Россия предложила план всеобщего урегулирования в Молдавии. Прекращение разделения нации, создание системы симметричной автономии. Которая в принципе устраивала всех в тот момент, за исключением некоторых западных кругов, которые не были заинтересованы, чтобы урегулирование произошло на основе плана, который был предложен Россией.

С.БУНТМАН – Когда говорят западные круги некоторые, хотелось бы знать хоть чуть-чуть, в том направлении показать пальцем, где они находятся.

В. НИКОНОВ — Насколько мне известно, разговор, после того как уже Воронин согласился подписать план Козака, как была назначена дата визита Путина для подписания этого документа, он советовался с руководством ОБСЕ и Совета Европы. В том числе специальным представителем Евросоюза по внешнеполитическим вопросам.

С.БУНТМАН – Кстати, пришла сейчас новость о том, что выборы в Молдавии в целом и в общем как здесь было написано, отвечают международным стандартам, это считают представители ОБСЕ, в частности Кима Кильюнен, глава делегации.

В. НИКОНОВ — Сомнений здесь не было никаких. Как правило, решение ОБСЕ и Совета Европы о том, будут ли признаны те или иные выборы демократичными или нет, ответ на этот вопрос уже можно легко давать месяца за 3 до проведения выборов. И, как правило, эта оценка зависит от ожидаемого результата.

С.БУНТМАН – Вернемся к этому треугольнику.

В. НИКОНОВ — Что касается треугольника, то сейчас эта проблема, безусловно, заморожена. Пришла в еще более замороженную стадию. Я не ожидаю, что ближайшее время можно ожидать прорыва, и более того, поскольку Москва и Кишинев сейчас находятся в конфронтационной фазе отношений, а без Москвы эту ситуацию разрешить невозможно, то решение откладывается в очень долгий ящик.

С.БУНТМАН – Пожалуйста, Ахмед Билалов.

А. БИЛАЛОВ – Я хотел, как ни странно подчеркнуть, что центр именно нахождения решений по этому вопросу мне кажется, почему-то переместился подальше от Кишинева, поближе к Украине и к России. Потому что если говорить о бизнесе, то видимо в Приднестровье сегодня украинских бизнесов-интересов больше, чем в России. Соответственно политических интересов в России больше, чем в Приднестровье. Поэтому мне было бы очень интересно, я думаю, мы будем способствовать, что, честно говоря, Украина, так же как и Россия заинтересована в решении этого вопроса. И естественно очень много будет зависеть от того, как договорятся Украина и Россия. Потому что заявленные президентом Ющенко решения о том, что молдавские и украинские пограничники будут прикрывать границу совместно, то я не думаю, что он как президент Украины может себе такие политические решения позволить. Поэтому, на мой взгляд, учитывая, что проблема между молдаванами и приднестровцами усугубилась, то видимо, с точки зрения нахождения решений, мне кажется, у Украины и России есть прекрасная возможность показать в данном случае конструктивное сотрудничество по этому вопросу.

С.БУНТМАН – Россия заинтересована в появлении еще нового активного игрока?

А. БИЛАЛОВ – Это сегодня объективная реальность. Хотим мы или нет. Поэтому я думаю, что решение…, во всяком случае, в услугах, которые предлагал господин Саакашвили, мы явно не нуждаемся ни Украина, ни Россия, ни тем более Приднестровье. Поэтому я думаю, что здесь очень хорошая возможность для сотрудничества появляется.

С.БУНТМАН – Как вы считаете, появление Украины здесь?

В. НИКОНОВ — Во-первых, это не появление Украины

С.БУНТМАН – Активизация.

В. НИКОНОВ — Украина всегда была более активна в приднестровском вопросе, чем Россия.

С.БУНТМАН – Сейчас еще имеет другой политический окрас.

В. НИКОНОВ — Да, здесь поменялся, если хотите знак этого вмешательства. То есть если на протяжении последних лет украинское руководство в большей степени симпатизировало Приднестровью, хотя старалось занимать взвешенную позицию, то сейчас Ющенко в политических целях начинает делать большую ставку на Кишинев, что, конечно, является новым словом украинской политики. Более того, активизировалось двустороннее, трехстороннее, многостороннее сотрудничество по реанимации ГУАМа, то есть уже выносится не только в плоскость…

С.БУНТМАН – Многие считают, что это просто скиснет после выборов.

В. НИКОНОВ — Нет, я думаю, эта тема гуамская будет и дальше играть. Есть целый ряд политических сил, которые на этом играют. Прежде всего, в этом максимально заинтересован Саакашвили. Плюс ГУАМ и вообще все структуры этой организации создавались не на территории СНГ, даже саммит, на котором была создана эта организация, прошел в Нью-Йорке. И, как правило, оттуда идут импульсы по созданию этой единственной на постсоветском пространстве организации, в которой Россия участия не принимает. Поэтому да, украинский фактор это новое, я не думаю, что Ющенко политически настолько силен, что он сегодня может сыграть против Приднестровья и полностью подыграть Воронину. Эта игра крайне непопулярна в самой Украине. Потому что, конечно, в Приднестровье живут не столько русские, сколько украинцы. И вот политика Ющенко может быть воспринята как политика направленная на то, чтобы сдать интересы украинцев в пользу дружбы с Кишиневом, которая необходима, для того чтобы заявить о своих европейских амбициях.

С.БУНТМАН – Но скорее Ющенко нужен Воронину, чем Воронин Ющенко.

В. НИКОНОВ — Безусловно. Ющенко фигура гораздо более мощная, он представляет более мощную страну.

С.БУНТМАН – Ну что же, спасибо вам большое, господа. Мы предварительный анализ произвели того, что произошло в Молдавии. И вопрос наш такой забавный, кстати, много чего показал. Нам позвонили 2912 человек. От стола отошли предпраздничного. И в самую последнюю минуту: готовы отказаться от молдавских вин 49%, 51% — не готовы. Было постоянно 50:50. Так что интересно.

В. НИКОНОВ — Я боюсь, что это не имеет политической окраски.

С.БУНТМАН – Здесь может быть разное. Если бы проводило какое-то серьезное социологическое учреждение, была бы масса косвенных вопросов. Спасибо большое. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире