'Вопросы к интервью
14 февраля 2005
Z Интервью Все выпуски

Закрытие Мавзолея В.И.Ленина для посетителей


Время выхода в эфир: 14 февраля 2005, 14:08

С. БУНТМАН – У нас сейчас в студии Татьяна Григорьевна Колоскова, зав. филиалом государственного Исторического музея, музея «В.И. Ленина». Добрый день, Татьяна Григорьевна.

Т. КОЛОСКОВА – Добрый день.

С. БУНТМАН – Вы знаете, большая какая-то тайна или загадка для тех, кто привык видеть музей Ленина, в каком состоянии, в каком состоянии экспозиция, какой его статус, я вижу филиал Исторического музея, какая главная проблема, он как-то существует, извините, модно, виртуально как-то совершенно.

Т. КОЛОСКОВА – Он существует в подполье, дело в том, что в 93 году указом президента музей был закрыт, экспозиция была тотально демонтирована, но за эти 10 лет ничего из музея не пропало, все коллекции, это уникальная коллекция, которая рассказывает о политической мифологии советской эпохи, она сохранена. Сохранена вплоть до мельчайших деталей.

С. БУНТМАН – Как вы считаете, в каком виде и как должен существовать, должен ли существовать музей Ленина?

Т. КОЛОСКОВА – Музей Ленина существует в Горках, мемориальный музей в Ульяновске, в других городах, потому что в советское время было два типа музеев, мемориальные и так называемые музеи-памятники, музеи с искусственно созданной экспозицией.

С. БУНТМАН – Средой, да.

Т. КОЛОСКОВА – Искусственной средой. Центральный музей Ленина я иногда в шутку называю кафедральным собором атеистической эпохи.

С. БУНТМАН – Кафедральный музей, да.

Т. КОЛОСКОВА – Понятно, что когда менялась общественная ситуация, бывшие символы эпохи удалялись из центра, на этом гребне был фактически уничтожен и музей как доступный публике. Хотя я жалею, потому что это был бы очень уникальный, поучительный музей.

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, что в фондах и в коллекции вообще музея Ленина центрального для вас самое главное, какая группа экспонатов, какой тип экспонатов для вас?

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, я историк, понимаете, мне чужды нынешние настроения, все присваивают себе сейчас право судить историю. Я считаю, что моим скромным делом является хранить память. Поэтому, на мой взгляд, даже то, что считалось раньше, в музеях есть основной фонд, есть вспомогательный, то, что было, допустим, в 93 г. вспомогательным фондом, оказалось проходными вещами, вплоть до октябрятских звездочек, которые оставляли дети, которых принимали в пионеры, 10-12 лет спустя, 20, это уже сейчас превращается, собственно, в раритет советской эпохи. Поэтому я считаю, что все в музее интересно. Другое дело, что мы единственные храним подлинные вещи Ленина и Сталина, это, конечно, особый раритет.

С. БУНТМАН – Да, подлинные вещи.

Т. КОЛОСКОВА – Только мы, да.

С. БУНТМАН – Конечно, не муляжи, да.

Т. КОЛОСКОВА – Не муляжи.

С. БУНТМАН – Не муляжи и не заново сделанные, скажем, предметы одежды, которые распространялись как-то так.

Т. КОЛОСКОВА – Да, тиражировались в наших филиалах, это правильно.

С. БУНТМАН – Здесь у нас есть две группы вопросов и две группы позиций, можно так сказать, одна позиция Владимиром сформулирована, здесь у нас на пейджере, хватит глумиться над памятью величайшего мыслителя 20 века, Ленину надо открыть музей, прекратите издеваться. Вторая, надо вычеркнуть, это в Интернете было, нечего хранить и тело Ленина, нечего вообще вспоминать. Такие два полюса. Я думаю, что истина находится где-то посередине все-таки, не рядом, а посередине, это весь комплекс. Я думаю, что мы с вами сейчас послушаем новости, а потом чуть подробнее поговорим и о музее Ленина, и о памяти исторической эпохи, о таком феноменальном, в общем-то, явлении, как и мавзолей Ленина, и сохранении тела Ленина. Сейчас послушаем новости и мы вернемся к нашей теме.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас тут же на пейджер пришла противоположная точка зрения. Владимир считал, что хватит издеваться над памятью, а другой говорит, может ли существовать музей, посвященный преступнику, каким был Ленин, как и Сталин. Я хотел бы все-таки о таком феномене, как мавзолей задать вам вопрос, сейчас он закрывается, но это регулярное закрытие, но каждый раз с постсоветских времен с разными чувствами, но пробегает мысль у людей, что он закроется навсегда, потому что то ли решат, что не стоит выставлять, то ли там проблемы есть другого, биологического свойства. Как вы относитесь к такому явлению, как мавзолей, в современной России, в современном мире тоже?

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, у меня сложное отношение. Как историк я считаю, что не мы создавали – не нам разрушать, более того, я специально занималась вопросом, что такое вообще был феномен мавзолея в момент его создания. Здесь понятно, это была не воля Ленина, кстати, завещание-то Ленина захоронить его на Волковом кладбище тоже не было, он меньше всего думал о завещании, где он будет похоронен.

С. БУНТМАН – Это миф, да?

Т. КОЛОСКОВА – Это миф, разумеется.

С. БУНТМАН – Рядом с матерью, да?

Т. КОЛОСКОВА – Да, поскольку вы знаете, что как только он осознал возможность превратиться в инвалида, он попросил дать ему яд в этом случае, потому что для него самое страшное было превратиться в немощное существо. Но решили после смерти, и мавзолей был средством законсервировать вождя, который при жизни огромной массой населения России все-таки проводился раздел между Лениным и, как тогда говорили, коллективом РКП(б), т.е. партией, народ, который помнил и 19-й год, защиту середняка, и переход к НЭПу, он в Ленине видел все-таки защитника.

С. БУНТМАН – Еще и привычка персонифицировать.

Т. КОЛОСКОВА – Персонифицировать не только власть.

С. БУНТМАН – Да, это другой, коммунистический царь, остальные портят его решения.

Т. КОЛОСКОВА – Не только так.

С. БУНТМАН – Не только?

Т. КОЛОСКОВА – Вы понимаете, дело в том, что мы сейчас упрощаем все-таки, нам надо судить не из 2005 г., а из, например, 1921-1924 года, а для партийной элиты, для партии было страшно утратить такую персонификацию или авторитет, потому что многие знали, что настроения масс не всегда в пользу партийных решений. Это с одной стороны, наверное, это побудило сохранять тело, но вы понимаете, с десятилетиями статус этого места изменился. Вы знаете, что жестко-коллективистские нормативы и в жизни партии, и в жизни в обществе, которые требовали от личности бросить себя любимого на алтарь общего дела, они, хотим мы этого или не хотим, всегда рождают индивидуальный синдром, жалко себя, любимого. И понимаете, вождю как бы делегировалась их собственная жизнь. Почему об этом никто не говорит, почему старики первые встали в эти цепочки на защиту мавзолея, на защиту музея Ленина? Для них это была даже иногда не конкретная личность, так сказать, персонификация, может быть, утопическая, как сейчас говорят, утопического идеала и т.д., для них это было гарантией, что их собственная жизнь не будет забыта, т.е. их собственная жертва, я бы так выразилась, понимаете?

С. БУНТМАН – Это очень интересный взгляд, потому что здесь очень много, действительно, такого вручения своей жизни вождю, это очень интересно. Татьяна нам пишет, пока существуют полярные оценки личности и роли Ленина в нашей истории, музей должен оставаться в законсервированном виде, а дальше будет видно. Не совсем правильно – и дальше должен оставаться. Что значит дальше, когда кто-то примет решение, как нужно относиться? Нет, это же предмет для изучения, мне кажется, что и мавзолей при всем при том, всегда боятся, что это сохраняется место поклонения.

Т. КОЛОСКОВА – Да.

С. БУНТМАН – Но, с другой стороны, мне кажется, очень трудно понять, попытаться понять до конца советскую эпоху со всеми ее, во всех ее проявлениях, если раз в жизни не побывать в мавзолее, между прочим, просто с исторической точки зрения.

Т. КОЛОСКОВА – Я про то и говорила, что я читаю то, что в Интернете пишут молодые люди.

С. БУНТМАН – Неизвестно.

Т. КОЛОСКОВА – Понимаете, им уже много чего рассказали. Причем так, к сожалению, из моего опыта и на телевидении, и на радио, если не идет прямой эфир, очень сложно спокойную, взвешенную точку зрения провести, потому что на смену старым мифам пришли мифы новые, наши дети, тут недавно я смеялась, кто-то остроумно сказал, когда у ребенка спрашивают, нынешнего, кто такой Ленин, он отвечает – индеец. А почему индеец? Потому что он сражался против белых. Понимаете?

С. БУНТМАН – А, ну конечно.

Т. КОЛОСКОВА – Поэтому вопрос только в том, хотят ли знать советскую эпоху или, как пишет молодой человек, он всю советскую эпоху обзывает эпохой бескультурья, когда грязные холопы дорвались до власти.

С. БУНТМАН – Наверное, человек – монархист или играет в это.

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, 83% нашего населения России перед революцией 17 года были, собственно, крестьяне. Мой отец, моя мать тоже были крестьянами, но я стала все-таки кандидатом наук, честно сказать, получила очень неплохое образование при советской власти.

С. БУНТМАН – Каждая революция, она очень перемешивает слои, в этом, иногда это бывает страшно, кроваво, но это несомненно, любая революция перемешивает слои и выдает в конце даже, после того, как она умирает, революция, она выдает совершенно другое общество.

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, революция, она и вводит в историю всегда новые силы, ведь сейчас есть две, так сказать, может быть, полярные точки зрения. Одни говорят о Ленине как единственном политике первого десятилетия российской истории, который довел протестное движение масс, которое усугубила первая мировая война до логического завершения, который привел в историю те силы, у которых не было шанса при прежней силе стать субъектами истории. Другие же считают, что Ленин, соблазнив народ утопией социализма или социального равенства, обрек Россию на торжество хамства, понимаете?

С. БУНТМАН – Кстати, одно другого не исключает.

Т. КОЛОСКОВА – Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Можно сказать, использовал до конца, можно сказать, что воспользовался этим случаем для установления власти и своей в том числе.

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, любой политик, я вообще не люблю политиков, честно говоря, потому что они относятся к нам утилитарно, т.е. для них мы большие массы людей, которыми манипулируют для решения определенных политических задач, отсюда, хотя я и занимаюсь политической историей, но мое личное отношение такое.

С. БУНТМАН – Просто для вас это предмет изучения, один из самых главных, как для любого историка, политики и политическая деятельность.

Т. КОЛОСКОВА – Конечно.

С. БУНТМАН – У нас здесь есть несколько конкретных вопросов, хотелось бы знать о судьбе квартиры Ленина в Кремле, Виктор Семенович.

Т. КОЛОСКОВА – Квартира Ленина была демонтирована.

С. БУНТМАН – В связи с ремонтом здания Сената?

Т. КОЛОСКОВА – В связи с превращением здания судебных постановлений в резиденцию президента РФ, к сожалению, на мой взгляд, это было бы чрезвычайно привлекательно для гостей президента посетить, кабинет-квартиру Ленина, даже при всей, при разном одиозном отношении кабинет Сталина, это только делает власть…

С. БУНТМАН – Простите, а ее не восстановили?

Т. КОЛОСКОВА – Нет, ее перевезли в Горки Ленинские.

С. БУНТМАН – И там смонтировали.

Т. КОЛОСКОВА – Там смонтировали, понимаете, а там тотально разрушили даже топографию этажа, все.

С. БУНТМАН – Т.е. привели это в какие времена, не во времена же построения Казакова?

Т. КОЛОСКОВА – Нет.

С. БУНТМАН – Там как-то по-другому сделали?

Т. КОЛОСКОВА – Дело все в том, что никто, когда квартиру делали, никто не рушил стены в здании Казакова, просто их использовали, приспособили для квартиры, которая была близко к месту работы.

С. БУНТМАН – Да, но я вообще-то помню, да.

Т. КОЛОСКОВА – А там сейчас полностью всю топографию музея уничтожили.

С. БУНТМАН – Т.е. а заодно и казаковская постройка внутри?

Т. КОЛОСКОВА – Нет, она осталась, почему?

С. БУНТМАН – Нет, внутри, я говорю, интерьер?

Т. КОЛОСКОВА – Внутри, допускаются многими людьми внутренние изменения. А в Горки перевезли, кстати, в очень плохом состоянии, тогда были перевезены вещи, многие с утратами, там восстановили сейчас.

С. БУНТМАН – В состоянии они это пришли во время демонтажа и перевозки, потому что они были в нормальном состоянии до этого?

Т. КОЛОСКОВА – Да, конечно.

С. БУНТМАН – Они нормально сохранялись?

Т. КОЛОСКОВА – Да, они сохранялись нормально.

С. БУНТМАН – Все вплоть до мелочей, вплоть до знаменитых часов остановленных?

Т. КОЛОСКОВА – Да, до кухонных принадлежностей.

С. БУНТМАН – Да, кстати говоря.

Т. КОЛОСКОВА – Даже тех предметов быта, которые, в общем, иногда не выставлялись, потому что в угоду определенным, так сказать, трактовкам быта неудобно было. Мария Ильинична, Анна Ильинична, они были воспитаны в такой семье, они немецко-пунктуальные со всеми атрибутами уюта 19 века, но для того, чтобы прибавить аскетизма, наверное, некоторые вещи не выставлялись.

С. БУНТМАН – Убирали?

Т. КОЛОСКОВА – Да, хотя комнаты Крупской и Ленина, они действительно были аскетичными.

С. БУНТМАН – Но это видно и здесь, и видно, и в Горках всегда было видно. Но, с другой стороны, я попрошу и наших слушателей тоже отметить очень важный момент, существование любого музея, даже мемориального и его собственной истории, оно очень много говорит о времени, когда изменялась та или иная экспозиция, как она переделывалась, ретушировалась в широком смысле этого слова. Вопрос здесь мне задают о судьбе автомобилей Ленина.

Т. КОЛОСКОВА – Автомобиль Ленина сейчас выставлен в государственном историческом музее, правда, под эгидой фирмы «Роллс Ройс», которая использует исторический раритет для популяризации своей продукции.

С. БУНТМАН – Я бы хотел нашим слушателям сказать, что наш постоянный автор, замечательный историк автомобилизма Лев Михайлович Шугуров довольно много писал и о царском гараже, и о гараже Совнаркома, и там есть очень любопытное исследование на этот счет, у Льва Михайловича, так что об этом есть и книги тоже.

Т. КОЛОСКОВА – Машину можно посмотреть в ГИМе.

С. БУНТМАН – Да, в ГИМе, в здании.

Т. КОЛОСКОВА – В государственном историческом музее.

С. БУНТМАН – Ни в коем случае, считает Владимир, нельзя ни сносить мавзолей, ни сносить тело, интересный глагол здесь, мертвых трогать нельзя, тем более что он лежит по православным законам. Я не думаю, что… тут последний такой вопрос, вы знаете, применяют лекала, можно ли, да, Ленин не завещал ни мавзолей себе, ни Волково кладбище, ничего он не завещал, он о другом думал, обычай создали тогда такой, что создать мавзолей, сделать мавзолей, там была идея пантеона вообще после войны. Но стоит ли привязывать одно к другому и привязывать к православным или другим христианским обычаям и перезахоранивать тело Ленина? Для меня это сложный вопрос.

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, вопрос, действительно, сложный, пока остались поколения стариков, которым дорого это, я бы не стала трогать ничего, хотя у меня на этот счет есть свое собственное мнение, которое, может быть, кому-нибудь покажется, тем, кто стоит на защите мавзолея, спорным. Я бы просто закончила захоронением в мавзолее. Тело захоронено.

С. БУНТМАН – Все?

Т. КОЛОСКОВА – Но надо закончить его, закрыть саркофагом и все.

С. БУНТМАН – Т.е. закрыть просто и все сделать.

Т. КОЛОСКОВА – Закончить захоронение.

С. БУНТМАН – Чтобы не было обозрения, скажем так.

Т. КОЛОСКОВА – Чтобы это не превращалось, как сейчас делается, в аттракцион.

С. БУНТМАН – Чтобы не было аттракциона, а это вполне он соответствует, вполне соответствует любому склепу, скажем так.

Т. КОЛОСКОВА – Абсолютно. Причем сам мавзолей – это памятник эпохи, он блестящей архитектурной формы.

С. БУНТМАН – Абсолютно блестящий, что с архитектурной точки зрения, очень жалко, что не сохранился второй мавзолей, я всегда мечтал, я видел макеты, деревянный второй мавзолей.

Т. КОЛОСКОВА – У нас есть макеты всех мавзолеев, и первого, и второго.

С. БУНТМАН – Первый был такой, на скорую руку, а второй…

Т. КОЛОСКОВА – Он был изумительный.

С. БУНТМАН – На мой взгляд, это все, это если не шедевр, то близко к нему.

Т. КОЛОСКОВА – Да, очень.

С. БУНТМАН – Просто великий архитектор делал. Спасибо вам большое, Татьяна Григорьевна, мы с вами порассуждали об этом. Мне кажется, еще и еще раз мы будем возвращаться к этой теме. И мне кажется, что жизни не мешает, жизнь наша по-другому может и налаживаться и т.д., а знание истории, вещественное знание истории никогда не мешало установлению нормальной жизни.

Т. КОЛОСКОВА – Да, это абсолютно правильно, у нас есть сейчас очень много других проблем, кроме разрушения мавзолея Ленина.

С. БУНТМАН – Да, такое ощущение, что мы все уже сделали, осталась только одна проблема. Спасибо большое, Татьяна Колоскова, зав. филиалом государственного исторического музея, музея В.И. Ленина. Спасибо большое.



Комментарии

0

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире