'Вопросы к интервью
14 февраля 2005
Z Интервью Все выпуски

Закрытие Мавзолея В.И.Ленина для посетителей


Время выхода в эфир: 14 февраля 2005, 14:08

С. БУНТМАН – У нас сейчас в студии Татьяна Григорьевна Колоскова, зав. филиалом государственного Исторического музея, музея «В.И. Ленина». Добрый день, Татьяна Григорьевна.

Т. КОЛОСКОВА – Добрый день.

С. БУНТМАН – Вы знаете, большая какая-то тайна или загадка для тех, кто привык видеть музей Ленина, в каком состоянии, в каком состоянии экспозиция, какой его статус, я вижу филиал Исторического музея, какая главная проблема, он как-то существует, извините, модно, виртуально как-то совершенно.

Т. КОЛОСКОВА – Он существует в подполье, дело в том, что в 93 году указом президента музей был закрыт, экспозиция была тотально демонтирована, но за эти 10 лет ничего из музея не пропало, все коллекции, это уникальная коллекция, которая рассказывает о политической мифологии советской эпохи, она сохранена. Сохранена вплоть до мельчайших деталей.

С. БУНТМАН – Как вы считаете, в каком виде и как должен существовать, должен ли существовать музей Ленина?

Т. КОЛОСКОВА – Музей Ленина существует в Горках, мемориальный музей в Ульяновске, в других городах, потому что в советское время было два типа музеев, мемориальные и так называемые музеи-памятники, музеи с искусственно созданной экспозицией.

С. БУНТМАН – Средой, да.

Т. КОЛОСКОВА – Искусственной средой. Центральный музей Ленина я иногда в шутку называю кафедральным собором атеистической эпохи.

С. БУНТМАН – Кафедральный музей, да.

Т. КОЛОСКОВА – Понятно, что когда менялась общественная ситуация, бывшие символы эпохи удалялись из центра, на этом гребне был фактически уничтожен и музей как доступный публике. Хотя я жалею, потому что это был бы очень уникальный, поучительный музей.

С. БУНТМАН – Скажите пожалуйста, что в фондах и в коллекции вообще музея Ленина центрального для вас самое главное, какая группа экспонатов, какой тип экспонатов для вас?

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, я историк, понимаете, мне чужды нынешние настроения, все присваивают себе сейчас право судить историю. Я считаю, что моим скромным делом является хранить память. Поэтому, на мой взгляд, даже то, что считалось раньше, в музеях есть основной фонд, есть вспомогательный, то, что было, допустим, в 93 г. вспомогательным фондом, оказалось проходными вещами, вплоть до октябрятских звездочек, которые оставляли дети, которых принимали в пионеры, 10-12 лет спустя, 20, это уже сейчас превращается, собственно, в раритет советской эпохи. Поэтому я считаю, что все в музее интересно. Другое дело, что мы единственные храним подлинные вещи Ленина и Сталина, это, конечно, особый раритет.

С. БУНТМАН – Да, подлинные вещи.

Т. КОЛОСКОВА – Только мы, да.

С. БУНТМАН – Конечно, не муляжи, да.

Т. КОЛОСКОВА – Не муляжи.

С. БУНТМАН – Не муляжи и не заново сделанные, скажем, предметы одежды, которые распространялись как-то так.

Т. КОЛОСКОВА – Да, тиражировались в наших филиалах, это правильно.

С. БУНТМАН – Здесь у нас есть две группы вопросов и две группы позиций, можно так сказать, одна позиция Владимиром сформулирована, здесь у нас на пейджере, хватит глумиться над памятью величайшего мыслителя 20 века, Ленину надо открыть музей, прекратите издеваться. Вторая, надо вычеркнуть, это в Интернете было, нечего хранить и тело Ленина, нечего вообще вспоминать. Такие два полюса. Я думаю, что истина находится где-то посередине все-таки, не рядом, а посередине, это весь комплекс. Я думаю, что мы с вами сейчас послушаем новости, а потом чуть подробнее поговорим и о музее Ленина, и о памяти исторической эпохи, о таком феноменальном, в общем-то, явлении, как и мавзолей Ленина, и сохранении тела Ленина. Сейчас послушаем новости и мы вернемся к нашей теме.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – У нас тут же на пейджер пришла противоположная точка зрения. Владимир считал, что хватит издеваться над памятью, а другой говорит, может ли существовать музей, посвященный преступнику, каким был Ленин, как и Сталин. Я хотел бы все-таки о таком феномене, как мавзолей задать вам вопрос, сейчас он закрывается, но это регулярное закрытие, но каждый раз с постсоветских времен с разными чувствами, но пробегает мысль у людей, что он закроется навсегда, потому что то ли решат, что не стоит выставлять, то ли там проблемы есть другого, биологического свойства. Как вы относитесь к такому явлению, как мавзолей, в современной России, в современном мире тоже?

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, у меня сложное отношение. Как историк я считаю, что не мы создавали – не нам разрушать, более того, я специально занималась вопросом, что такое вообще был феномен мавзолея в момент его создания. Здесь понятно, это была не воля Ленина, кстати, завещание-то Ленина захоронить его на Волковом кладбище тоже не было, он меньше всего думал о завещании, где он будет похоронен.

С. БУНТМАН – Это миф, да?

Т. КОЛОСКОВА – Это миф, разумеется.

С. БУНТМАН – Рядом с матерью, да?

Т. КОЛОСКОВА – Да, поскольку вы знаете, что как только он осознал возможность превратиться в инвалида, он попросил дать ему яд в этом случае, потому что для него самое страшное было превратиться в немощное существо. Но решили после смерти, и мавзолей был средством законсервировать вождя, который при жизни огромной массой населения России все-таки проводился раздел между Лениным и, как тогда говорили, коллективом РКП(б), т.е. партией, народ, который помнил и 19-й год, защиту середняка, и переход к НЭПу, он в Ленине видел все-таки защитника.

С. БУНТМАН – Еще и привычка персонифицировать.

Т. КОЛОСКОВА – Персонифицировать не только власть.

С. БУНТМАН – Да, это другой, коммунистический царь, остальные портят его решения.

Т. КОЛОСКОВА – Не только так.

С. БУНТМАН – Не только?

Т. КОЛОСКОВА – Вы понимаете, дело в том, что мы сейчас упрощаем все-таки, нам надо судить не из 2005 г., а из, например, 1921-1924 года, а для партийной элиты, для партии было страшно утратить такую персонификацию или авторитет, потому что многие знали, что настроения масс не всегда в пользу партийных решений. Это с одной стороны, наверное, это побудило сохранять тело, но вы понимаете, с десятилетиями статус этого места изменился. Вы знаете, что жестко-коллективистские нормативы и в жизни партии, и в жизни в обществе, которые требовали от личности бросить себя любимого на алтарь общего дела, они, хотим мы этого или не хотим, всегда рождают индивидуальный синдром, жалко себя, любимого. И понимаете, вождю как бы делегировалась их собственная жизнь. Почему об этом никто не говорит, почему старики первые встали в эти цепочки на защиту мавзолея, на защиту музея Ленина? Для них это была даже иногда не конкретная личность, так сказать, персонификация, может быть, утопическая, как сейчас говорят, утопического идеала и т.д., для них это было гарантией, что их собственная жизнь не будет забыта, т.е. их собственная жертва, я бы так выразилась, понимаете?

С. БУНТМАН – Это очень интересный взгляд, потому что здесь очень много, действительно, такого вручения своей жизни вождю, это очень интересно. Татьяна нам пишет, пока существуют полярные оценки личности и роли Ленина в нашей истории, музей должен оставаться в законсервированном виде, а дальше будет видно. Не совсем правильно – и дальше должен оставаться. Что значит дальше, когда кто-то примет решение, как нужно относиться? Нет, это же предмет для изучения, мне кажется, что и мавзолей при всем при том, всегда боятся, что это сохраняется место поклонения.

Т. КОЛОСКОВА – Да.

С. БУНТМАН – Но, с другой стороны, мне кажется, очень трудно понять, попытаться понять до конца советскую эпоху со всеми ее, во всех ее проявлениях, если раз в жизни не побывать в мавзолее, между прочим, просто с исторической точки зрения.

Т. КОЛОСКОВА – Я про то и говорила, что я читаю то, что в Интернете пишут молодые люди.

С. БУНТМАН – Неизвестно.

Т. КОЛОСКОВА – Понимаете, им уже много чего рассказали. Причем так, к сожалению, из моего опыта и на телевидении, и на радио, если не идет прямой эфир, очень сложно спокойную, взвешенную точку зрения провести, потому что на смену старым мифам пришли мифы новые, наши дети, тут недавно я смеялась, кто-то остроумно сказал, когда у ребенка спрашивают, нынешнего, кто такой Ленин, он отвечает – индеец. А почему индеец? Потому что он сражался против белых. Понимаете?

С. БУНТМАН – А, ну конечно.

Т. КОЛОСКОВА – Поэтому вопрос только в том, хотят ли знать советскую эпоху или, как пишет молодой человек, он всю советскую эпоху обзывает эпохой бескультурья, когда грязные холопы дорвались до власти.

С. БУНТМАН – Наверное, человек – монархист или играет в это.

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, 83% нашего населения России перед революцией 17 года были, собственно, крестьяне. Мой отец, моя мать тоже были крестьянами, но я стала все-таки кандидатом наук, честно сказать, получила очень неплохое образование при советской власти.

С. БУНТМАН – Каждая революция, она очень перемешивает слои, в этом, иногда это бывает страшно, кроваво, но это несомненно, любая революция перемешивает слои и выдает в конце даже, после того, как она умирает, революция, она выдает совершенно другое общество.

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, революция, она и вводит в историю всегда новые силы, ведь сейчас есть две, так сказать, может быть, полярные точки зрения. Одни говорят о Ленине как единственном политике первого десятилетия российской истории, который довел протестное движение масс, которое усугубила первая мировая война до логического завершения, который привел в историю те силы, у которых не было шанса при прежней силе стать субъектами истории. Другие же считают, что Ленин, соблазнив народ утопией социализма или социального равенства, обрек Россию на торжество хамства, понимаете?

С. БУНТМАН – Кстати, одно другого не исключает.

Т. КОЛОСКОВА – Совершенно верно.

С. БУНТМАН – Можно сказать, использовал до конца, можно сказать, что воспользовался этим случаем для установления власти и своей в том числе.

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, любой политик, я вообще не люблю политиков, честно говоря, потому что они относятся к нам утилитарно, т.е. для них мы большие массы людей, которыми манипулируют для решения определенных политических задач, отсюда, хотя я и занимаюсь политической историей, но мое личное отношение такое.

С. БУНТМАН – Просто для вас это предмет изучения, один из самых главных, как для любого историка, политики и политическая деятельность.

Т. КОЛОСКОВА – Конечно.

С. БУНТМАН – У нас здесь есть несколько конкретных вопросов, хотелось бы знать о судьбе квартиры Ленина в Кремле, Виктор Семенович.

Т. КОЛОСКОВА – Квартира Ленина была демонтирована.

С. БУНТМАН – В связи с ремонтом здания Сената?

Т. КОЛОСКОВА – В связи с превращением здания судебных постановлений в резиденцию президента РФ, к сожалению, на мой взгляд, это было бы чрезвычайно привлекательно для гостей президента посетить, кабинет-квартиру Ленина, даже при всей, при разном одиозном отношении кабинет Сталина, это только делает власть…

С. БУНТМАН – Простите, а ее не восстановили?

Т. КОЛОСКОВА – Нет, ее перевезли в Горки Ленинские.

С. БУНТМАН – И там смонтировали.

Т. КОЛОСКОВА – Там смонтировали, понимаете, а там тотально разрушили даже топографию этажа, все.

С. БУНТМАН – Т.е. привели это в какие времена, не во времена же построения Казакова?

Т. КОЛОСКОВА – Нет.

С. БУНТМАН – Там как-то по-другому сделали?

Т. КОЛОСКОВА – Дело все в том, что никто, когда квартиру делали, никто не рушил стены в здании Казакова, просто их использовали, приспособили для квартиры, которая была близко к месту работы.

С. БУНТМАН – Да, но я вообще-то помню, да.

Т. КОЛОСКОВА – А там сейчас полностью всю топографию музея уничтожили.

С. БУНТМАН – Т.е. а заодно и казаковская постройка внутри?

Т. КОЛОСКОВА – Нет, она осталась, почему?

С. БУНТМАН – Нет, внутри, я говорю, интерьер?

Т. КОЛОСКОВА – Внутри, допускаются многими людьми внутренние изменения. А в Горки перевезли, кстати, в очень плохом состоянии, тогда были перевезены вещи, многие с утратами, там восстановили сейчас.

С. БУНТМАН – В состоянии они это пришли во время демонтажа и перевозки, потому что они были в нормальном состоянии до этого?

Т. КОЛОСКОВА – Да, конечно.

С. БУНТМАН – Они нормально сохранялись?

Т. КОЛОСКОВА – Да, они сохранялись нормально.

С. БУНТМАН – Все вплоть до мелочей, вплоть до знаменитых часов остановленных?

Т. КОЛОСКОВА – Да, до кухонных принадлежностей.

С. БУНТМАН – Да, кстати говоря.

Т. КОЛОСКОВА – Даже тех предметов быта, которые, в общем, иногда не выставлялись, потому что в угоду определенным, так сказать, трактовкам быта неудобно было. Мария Ильинична, Анна Ильинична, они были воспитаны в такой семье, они немецко-пунктуальные со всеми атрибутами уюта 19 века, но для того, чтобы прибавить аскетизма, наверное, некоторые вещи не выставлялись.

С. БУНТМАН – Убирали?

Т. КОЛОСКОВА – Да, хотя комнаты Крупской и Ленина, они действительно были аскетичными.

С. БУНТМАН – Но это видно и здесь, и видно, и в Горках всегда было видно. Но, с другой стороны, я попрошу и наших слушателей тоже отметить очень важный момент, существование любого музея, даже мемориального и его собственной истории, оно очень много говорит о времени, когда изменялась та или иная экспозиция, как она переделывалась, ретушировалась в широком смысле этого слова. Вопрос здесь мне задают о судьбе автомобилей Ленина.

Т. КОЛОСКОВА – Автомобиль Ленина сейчас выставлен в государственном историческом музее, правда, под эгидой фирмы «Роллс Ройс», которая использует исторический раритет для популяризации своей продукции.

С. БУНТМАН – Я бы хотел нашим слушателям сказать, что наш постоянный автор, замечательный историк автомобилизма Лев Михайлович Шугуров довольно много писал и о царском гараже, и о гараже Совнаркома, и там есть очень любопытное исследование на этот счет, у Льва Михайловича, так что об этом есть и книги тоже.

Т. КОЛОСКОВА – Машину можно посмотреть в ГИМе.

С. БУНТМАН – Да, в ГИМе, в здании.

Т. КОЛОСКОВА – В государственном историческом музее.

С. БУНТМАН – Ни в коем случае, считает Владимир, нельзя ни сносить мавзолей, ни сносить тело, интересный глагол здесь, мертвых трогать нельзя, тем более что он лежит по православным законам. Я не думаю, что… тут последний такой вопрос, вы знаете, применяют лекала, можно ли, да, Ленин не завещал ни мавзолей себе, ни Волково кладбище, ничего он не завещал, он о другом думал, обычай создали тогда такой, что создать мавзолей, сделать мавзолей, там была идея пантеона вообще после войны. Но стоит ли привязывать одно к другому и привязывать к православным или другим христианским обычаям и перезахоранивать тело Ленина? Для меня это сложный вопрос.

Т. КОЛОСКОВА – Вы знаете, вопрос, действительно, сложный, пока остались поколения стариков, которым дорого это, я бы не стала трогать ничего, хотя у меня на этот счет есть свое собственное мнение, которое, может быть, кому-нибудь покажется, тем, кто стоит на защите мавзолея, спорным. Я бы просто закончила захоронением в мавзолее. Тело захоронено.

С. БУНТМАН – Все?

Т. КОЛОСКОВА – Но надо закончить его, закрыть саркофагом и все.

С. БУНТМАН – Т.е. закрыть просто и все сделать.

Т. КОЛОСКОВА – Закончить захоронение.

С. БУНТМАН – Чтобы не было обозрения, скажем так.

Т. КОЛОСКОВА – Чтобы это не превращалось, как сейчас делается, в аттракцион.

С. БУНТМАН – Чтобы не было аттракциона, а это вполне он соответствует, вполне соответствует любому склепу, скажем так.

Т. КОЛОСКОВА – Абсолютно. Причем сам мавзолей – это памятник эпохи, он блестящей архитектурной формы.

С. БУНТМАН – Абсолютно блестящий, что с архитектурной точки зрения, очень жалко, что не сохранился второй мавзолей, я всегда мечтал, я видел макеты, деревянный второй мавзолей.

Т. КОЛОСКОВА – У нас есть макеты всех мавзолеев, и первого, и второго.

С. БУНТМАН – Первый был такой, на скорую руку, а второй…

Т. КОЛОСКОВА – Он был изумительный.

С. БУНТМАН – На мой взгляд, это все, это если не шедевр, то близко к нему.

Т. КОЛОСКОВА – Да, очень.

С. БУНТМАН – Просто великий архитектор делал. Спасибо вам большое, Татьяна Григорьевна, мы с вами порассуждали об этом. Мне кажется, еще и еще раз мы будем возвращаться к этой теме. И мне кажется, что жизни не мешает, жизнь наша по-другому может и налаживаться и т.д., а знание истории, вещественное знание истории никогда не мешало установлению нормальной жизни.

Т. КОЛОСКОВА – Да, это абсолютно правильно, у нас есть сейчас очень много других проблем, кроме разрушения мавзолея Ленина.

С. БУНТМАН – Да, такое ощущение, что мы все уже сделали, осталась только одна проблема. Спасибо большое, Татьяна Колоскова, зав. филиалом государственного исторического музея, музея В.И. Ленина. Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире