'Вопросы к интервью
12 января 2005
Z Интервью Все выпуски

Перспективы экономического сотрудничества России и Украины


Время выхода в эфир: 12 января 2005, 12:10

О.БЫЧКОВА – 12 часов и 11 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день! И наш гость в прямом эфире «Эхо Москвы» Александр Лившиц, зам. генерального директора компании «Русский алюминий». Добрый день, Александр Яковлевич!

А.ЛИВШИЦ – Добрый день!

О.БЫЧКОВА – И мы будем говорить сегодня о ситуации на Украине, об отношениях между Украиной и Россией не с точки зрения политики, а в первую очередь, с точки зрения экономики и бизнеса. Ну, наверное, в начале вопрос, который сразу, все время хочется задать: что будет дальше? Вот очень много говорят, что теперь победил Ющенко. Россия Украину потеряет, Украина вся теперь обратится на Запад. И все наши связи, все, что мы там имеем, оно все теперь порвется и рухнет.

А.ЛИВШИЦ – Понимаете, оценки давать можно, потому что Ющенко и его окружение сформулировали свои задачи. В общем, понятно, что они будут делать. Это 4 станции: первая станция – рыночный статус украинской экономики; вторая – вступление в ВТО; третья – зона свободной торговли с Евросоюзом и конечная – это вступление в Евросоюз. Можно спокойно пройти по станциям и посмотреть, что это значит для России. Рыночный статус очень важен, у России он есть. И от США, и от Европы, у Украины нету.

О.БЫЧКОВА – А почему, кстати?

А.ЛИВШИЦ – А у них есть претензии к украинцам. У них летом были проблемы с ценами на горючку. И они вмешивались, они регулировали, это не рыночный метод. Короче, в статусе им отказали. А статус очень важен, потому что это позволяет избежать несправедливого антидемпинга. Вот. Украинцы думают, что статус им дадут быстро. На мой взгляд, не дадут быстро. Год, может быть, полтора им придется подождать, потому что иначе и американцы, и европейцы потеряют лицо, т.е. они предъявили Украине претензии, ничего не сделано, а вот просто за то, что Ющенко – нате вам статус. Я в этом сомневаюсь. Что значит для России? Ну, согласитесь, если государство в Украине не будет лезть в ценообразование – это плохо или хорошо для нас? Конечно, хорошо. Это – явный плюс. Второй – ВТО. Тоже плюс. Если Украина вступает в ВТО, это значит, что она не может ограничивать количественно импорт, в т.ч. и из России, а у нас там огромная торговля, она не может навешивать непомерные пошлины и т.д., и т.д. Т.е. там очень строгие правила. Тут есть правда… Да, да?

О.БЫЧКОВА – Вот как раз, я хотела спросить, может быть, Вы тоже об этом хотели говорить. Тут, с одной стороны, вопрос, а как нам лучше с Украиной договариваться, по правилам ВТО или, там, по каким-то своим собственным правилам и понятиям, там, подкрутить крантик и т.д.

А.ЛИВШИЦ – Ну, пока ни Украина, ни Россия не входят в ВТО, по правилам ВТО мы договариваться не можем.

О.БЫЧКОВА – Ну, в перспективе. А что проще, крантик подкрутить или?

А.ЛИВШИЦ – Да, не надо ничего крутить. Самый лучший вариант, который предлагает наша страна, это – вступать, синхронизируя пошлины на импорт из других стран. Только так можно создать зону свободной торговли. Украинцы не соглашаются. Мы будем вступать отдельно, не надо нам этой синхронизации. Тогда хотя бы надо договориться. Если Украина вступит раньше России, и это возможно, то пусть, войдя в этот дом ВТО, не придерживает перед нами дверь изнутри.

О.БЫЧКОВА – А почему это возможно, если получение рыночного статуса только, как Вы говорите, займет год или больше?

А.ЛИВШИЦ – Они могут вступить в ВТО без статуса как Китай, могут. Вот договориться надо, кто первый вошел в помещение ВТО, тот дверь для соседа не держит изнутри, высовываясь в окно и говоря: «Вот ты сделай то, то, пойди на такие-то уступки, тогда дверь откроется, я тебя пропущу». Вот об этом надо…

О.БЫЧКОВА – А удастся договориться?

А.ЛИВШИЦ – Вот это – отдельный сюжет для переговоров, я думаю, сразу после инаугурации Ющенко.

О.БЫЧКОВА – Сразу после краткого выпуска новостей мы продолжим разговор с Александром Лившицем.



НОВОСТИ



О.БЫЧКОВА – Итак мы продолжаем нашу беседу с Александром Лившицем, заместителем генерального директора компании «Русский алюминий». Итак, Вы остановились на том, как Россия и Украина могут присоединяться к Всемирной Торговой Организации. Вы сказали, что тот, кто первым туда попадет, а может быть, это окажется и Украина, тот, кто будет первым, он не должен…

А.ЛИВШИЦ – Не пускать.

О.БЫЧКОВА – … закрывать эту дверь, да, и не пускать другого. И вопрос, удастся ли только об этом договориться?

А.ЛИВШИЦ – Я думаю, об этом договориться удастся, но я, однако, двинусь чуть дальше. Там еще станции под названием «Евросоюз», что порой людей пугает. Вот Украина ушла в Европу, ушла от России и т.д.

О.БЫЧКОВА – Мы ее теряем.

А.ЛИВШИЦ – Значит, до Евросоюза Украине очень далеко. Сейчас Евросоюз занят перевариванием вступившей десятки, на подходе еще, до Украины очередь дойдет, я думаю, лет через 15-20, не раньше. За это время им предстоит сделать гигантскую работу: изменить законы, ограничить коррупцию, наладить нормальное регулирование экономики. Иначе туда просто не пустят. Все, что они будут делать, украинцы, по этой линии, все выгодно нам, по одной простой причине. Дело в том, что у нас там большие инвестиции, у России. Т.е. нам выгодно то, чтобы Украина была цивилизованной европейской страной. Заметьте, что каждый, кто имеет собственность в Украине, после вступления Украины в Евросоюз будет иметь собственность, равнозначную немецкой, французской, итальянской, любой другой. Вот что это будет за актив. Т.е. когда корабль «Украина» приплывет в гавань «Брюссель», в Евросоюз, откроются там ворота и украинский бизнес войдет в Европу, то там украинцев будет не так уж много, там будут в основном русские. Т.е. мы на их корабле приплывем в Европу, владея активами, находящимися на территории Евросоюза и всеми хорошими последствиями от этого владения. Другое дело, что будет с единым экономическим пространством?

О.БЫЧКОВА – Вот Виктор нам задает вопрос, что сейчас с ним происходит, ну, и, конечно, что с ним будет дальше?

А.ЛИВШИЦ – Ну, сейчас готовят эти соглашения о свободной торговле, о том, о сем. Все это –мило, моя точка зрения: надо это продолжать, Украина ничем здесь не рискует. Но представьте себе, что Украина вступит в Евросоюз через 15 лет. Ну, 15 лет – это много. За эти 15 лет можно наладить свободную торговлю с Россией. Через 15 лет Украина созреет, захочет в Евросоюз, придет к нам, скажет: «До свидания, я у вас тут загостилась, всего вам доброго, я ухожу в Европу». И слава Богу, ничего такого здесь нет. Но почему надо терять эти 15 лет, оставаясь без нормальной свободной торговли, мне не понятно. Надо это сделать. Пока победившее движение во главе с Ющенко говорит, что все будет хорошо с Россией. Слова правильные. Будем ждать, какие будут дела.

О.БЫЧКОВА – Вы сказали, что у нас там, на Украине большие инвестиции. Какие у нас там инвестиции и насколько большие?

А.ЛИВШИЦ – Ну, у нашей компании это – Николаевский глиноземный завод, крупнейший завод Европы. Я знаю, что есть инвестиции у нефтяников, есть инвестиции у других отраслей. И инвесторы должны выиграть оттого, что Украина будет двигаться в Европу.

О.БЫЧКОВА – Интересы инвесторов и интересы политиков, они не всегда совпадают.

А.ЛИВШИЦ – Ну, я не знаю, ну, чем лучше экономике России, что может быть здесь плохого для политики? Экономика – самая важная, она еду дает и ширпотреб.

О.БЫЧКОВА – А что Вы думаете по поводу избранного президента Ющенко?

А.ЛИВШИЦ – Ну, я знаю его лично. Он производил на меня очень хорошее впечатление. Спокойный, на мой взгляд, порядочный, умный человек, который был и премьером, и председателем Нацбанка, т.е. экономику он понимает. И кого бы украинцы ни выбрали, с теми и будем дружить. Был бы Янукович, тоже мне хорошо известный товарищ, я с ним встречался. Он тоже вполне приемлемый был бы президент.

О.БЫЧКОВА – Несколько вопросов с пейджера. Владимир Васильевич спрашивает: «Какие кандидатуры на пост премьер-министра Украины рассматриваются? Кто из них, по-Вашему, предпочтительнее для России?»

А.ЛИВШИЦ – Ну, здесь я бы не стал говорить. Пусть назначат кого угодно, мы всех этих людей хорошо знаем, естественно, все, кто знаком с украинской действительностью, кого назначат, того назначат. Я думаю, что после победы Ющенко Рада не откажет Ющенко. Кого он предложит, тот и будет.

О.БЫЧКОВА – Борис спрашивает: «Что по-Вашему мнению изменится в приватизационной политике нового украинского правительства, в том числе по отношению к иностранным инвесторам, приобретающим ключевые для украинской экономики предприятия». Наверное, российские инвесторы здесь тоже имеются ввиду.

А.ЛИВШИЦ – Ну, их приватизационная политика уже довольно старая. Инвестору требуется немного. Делайте правила, какие угодно, только не меняйте. Больше ничего не надо. Не меняйте их задним числом, не угрожайте отнять, как это бывало…

О.БЫЧКОВА – Ну, Тимошенко уже обещала пересматривать что-то.

А.ЛИВШИЦ – Ну, дождемся реальных действий. Пересматривать можно по суду. Ну, как это? Я захотела — пересмотрела. Так не бывает.

О.БЫЧКОВА – «Для какой отрасли российского бизнеса приход к власти Ющенко и нового украинского правительства будет в наибольшей степени благоприятно?»

А.ЛИВШИЦ – Да, вы знаете, если они свой план реализуют, который вот я вот обозначил: статус, ВТО, Евросоюз, будет выгодно любой отрасли бизнеса иметь дело на Украине, особенно инвестировать в Украину, украинские активы.

О.БЫЧКОВА – Все-таки наши слушатели возвращают нас к политическим аспектам с неизбежностью. Вот, например, проблема вступления не только в ВТО, Европейский союз, но и в НАТО. Например, спрашивает наш слушатель Николай или Андрей из Самары.

А.ЛИВШИЦ – Это совсем другая тема.

О.БЫЧКОВА – Нет. Это совсем другая тема, но одна тема другой теме не может каким-то образом помешать и…

А.ЛИВШИЦ – Я хотел сказать, что я не буду касаться каких-то военных аспектов, я в этом мало понимаю, а экономических коснусь. Вот если НАТО, это уже серьезные проблемы для и российской, и украинской экономики. Вся штука в том, что до сих пор есть очень тесная кооперация по линии ВПК, т.е. изделия, как говорят вот ВПКшники, все равно делают так, как делали 15 лет назад, сообща. И комплектующие идут из России туда, оттуда сюда. Если они будут вступать в НАТО, все это придется выворачивать, все это придется показывать. Это, извините, военные тайны не только Украины, но и России. Более того, им придется переходить на другие системы оружия. Это нанесет бесспорный ущерб, ущерб серьезнейший и мне трудно давать какие-то советы, дело Украины, куда ей двигаться. Но я бы хотел, чтобы учитывались экономические потери при движении к НАТО.

О.БЫЧКОВА – Но Вы считаете, что на Украине они не учитываются в настоящий момент?

А.ЛИВШИЦ – Я не знаю, пока действий нет.

О.БЫЧКОВА – Но слова есть разные.

А.ЛИВШИЦ – Слова они говорят по экономике. По НАТО они стараются ничего не говорить или говорить очень мало.

О.БЫЧКОВА – Вот Ирина готова заключать пари, что Украину примут в Европейский союз в течение 5 лет.

А.ЛИВШИЦ – Ну, спорить с женщиной, это… Я обещал не делать этого еще в юности. Поэтому я не буду с Ириной спорить, но если через 5 лет Украину примут в Европейский союз, я готов сделать для нее все, что она скажет.

О.БЫЧКОВА – Ловим на слове. Влад из Санкт-Петербурга задает вопрос: «Зачем вообще сотрудничать Украине и России? Т.е. зачем субъектам рынка нужны посредники в лице государств и чиновников?»

А.ЛИВШИЦ – А я о чиновниках не говорил, я говорил сугубо о бизнесе. Слово «сотрудничество», наверное, да, оно немножко устарело. Я бы сказал об экономических отношениях. Экономические отношения очень тесные, ну, это — переплетения рынков… исторически выходящие даже за пределы Советского Союза, еще раньше, понимаете? Какой смысл это разрывать и наносить себе ущерб? Мазохистов я таких в Украине не видел.

О.БЫЧКОВА – Нет, но Вы говорите так, как будто бы опасность разрыва этих отношений, она реально существует.

А.ЛИВШИЦ – Я говорил только про НАТО. Здесь да, здесь есть опасность, а в остальном я не вижу никаких опасностей.

О.БЫЧКОВА – Понятно. Еще об одной сфере экономических отношений я хотела бы Вас успеть сейчас спросить. Россия и «большая семерка», «большая восьмерка». Вот только что поменяли российского представителя фактически в этой группе, в «большой восьмерке». Этих полномочий сейчас лишен, вот буквально в последние недели был Андрей Илларионов, помощник президента по экономическим вопросам. Назначен другой человек. Что это за работа такая, сегодня представлять Россию в этой структуре? Вот именно сегодня.

А.ЛИВШИЦ – Мне сравнительно легко об этом говорить, я тоже был помощник по экономике и тоже был шерпом, т.е. это бывший мой кабинет. Все шерпы занимают какую-то должность на вершине госбюрократии, нет отдельной профессии шерпа. Т.е. он одновременно в одной стране помощник, в другой зам. министра иностранных дел, в третьей советник, там, кто угодно. Он занимается только отношениями с «большой восьмеркой» в принципе как с «восьмеркой». Так, он координирует МИД, координирует спецслужбы, координирует Минэкономики и т.д., и т.д. по линии этой «восьмерки». И наконец, он, понимаете, он сидит рядом с президентом на саммитах. Традиция саммитов, там, на самом деле, не «восьмерка», там «девятка», потому что Евросоюз – это отдельная делегация. Там 9 лидеров и 9 шерпов и больше там нет никого. И когда президент оборачивается и говорит: «Ну, что будем делать?», то ответ может быть только от шерпа. Поэтому все шерпы – это, независимо от должности, это сугубо доверенные лица лидеров стран. Т.е. это люди такие, особые. Вот. Ну, бывает, что шерпы меняются, на моих глазах тоже они менялись. Я не первый шерп, и до меня были какие-то. Единственно, что в связи со всей этой историей я бы хотел сказать, на мой взгляд, вот у чиновников есть… должно быть две аксиомы поведения. Не согласен – уходи, ушел – не ругайся. На мой взгляд, настоящий профессиональный чиновник – человек, который выполняет эти две заповеди.

О.БЫЧКОВА – Т.е. всегда молчи, получается. И так, и так.

А.ЛИВШИЦ – Ну, покуда люди, с которыми ты работал, находятся на постах, конечно, молчи, конечно. Каждый из нас мог бы рассказать очень много интересного, но это некорректно, противоречит этике чиновника.

О.БЫЧКОВА – Ну, вот нынешняя кадровая перемена на этом посту, что она может обозначать, помимо, может быть, каких-то там этических моментов?

А.ЛИВШИЦ – Да, я думаю, ничего особенного обозначать она не должна. Ведь шерп – это не выразитель личной точки зрения. За шерпами всегда в первую очередь МИД, который отвечает за внешнюю политику, в т.ч. за страны «восьмерки», и плох тот шерп, который не ладит с МИДом, вообще, если шерп поругался с МИДом, шерп не жилец, а МИД будет жить вечно. Вот, поэтому ничего особенного в политике не произошло, чисто персональная перетасовка, которая находится в полном ведении президента. Это его аппарат. Ну, захотел этого, захотел этого. Это же не депутат, не правительство. Поэтому личная прихоть президента, личное его желание. Оно законно.

О.БЫЧКОВА – Александр Лившиц, зам. генерального директора компании «Русский алюминий» был в нашем прямом эфире. Спасибо Вам. С наступающим Вас уже наконец последним новогодним праздником.

А.ЛИВШИЦ – Спасибо.

О.БЫЧКОВА – Спасибо большое.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире