'Вопросы к интервью
06 января 2005
Z Интервью Все выпуски

Политические итоги 2004 года и прогнозы на 2005 год


Время выхода в эфир: 06 января 2005, 14:08

А. ВОРОБЬЕВ – Без всяких сомнений, информированный собеседник сегодня, Глеб Павловский, политолог, президент Фонда эффективной политики, здравствуйте, Глеб Олегович.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ – Попробуем подвести политические итоги года ушедшего и прогнозы, конечно, на год, уже наступивший, на 2005. Первый вопрос, считаете ли вы эффективной политику России в ушедшем году, насколько можно выставить по 5-балльной системе оценок, выставить уровень эффективности этой политики? Очень общий вопрос, потом мы уйдем в конкретику.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, я думаю, что она была, понимаете, одноногой, для одноногого существа достаточно эффективно прыгала на одной ноге. Но была политика исполнительной власти, общественной политики и культурной политики, честно говоря, я не видел, поэтому имеем, что имеем.

А. ВОРОБЬЕВ – Главные провалы года ушедшего?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Здесь же и главные провалы, это серия каких-то отступлений и исчезновений общественных и политических сил независимых в течение года, начиная где-то, наверное, даже с парламентских выборов, потому что они же фактически, их последствия легли на начало января, и помните, сколько было шумов и криков, что сейчас будут партии создаваться, сейчас новые правые, левые. Все это уходило в песок, потом каждое следующее политическое действие после президентских выборов, мы имели следующий шаг отключения действия каких-то других сил, просто они переставали действовать. После Беслана мы, опять-таки, видели эмоциональную волну, разрешившуюся в ничто, т.е. никакой общественной активности реально нет. И наконец, в конце года, у нас поэтому так любят обсуждать Украину, потому что не занимаются политикой в России, это основная причина.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, но Россия имела свои интересы и пыталась каким-то образом контролировать эти интересы, сохранить эти интересы, если не усилить, за пределами.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Она, я думаю, что их усилила, просто если, еще раз, если мы не ставим перед собой задачу переживать фантомные победы в битвах, в которых не участвуем, а существует запрос общества на победу, но его надо реализовать в своей стране. В Украине Россия не ставила задачу себе кого-то победить в качестве России. Мы ставили целый ряд политических задач, расширить связи с разными силами украинского общества, сменить эту централизованную модель, построенную Кучмой, в которой мы были заложниками Кучмы, во взаимодействии с обществом, на другую, мы ставили на другого кандидата, да, в этом смысле кандидат проиграл, хотя это тоже вопрос воли, он готов сдаваться или нет. Он, по-моему, колеблется, но это не наша война, я еще раз хочу, все наши войны и наши возможные победы здесь, в России.

А. ВОРОБЬЕВ – Это традиция, что общественное сознание уходит в песок, всплеск общественного сознания, знаете, как растворяется, что после Беслана, что после парламентских выборов?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, это не традиция, это просто временный упадок воли. Мне кажется, именно временный, в силу того, вы знаете, это бывает с каждым человеком, когда ты не делаешь чего-то, что должен делать, то начинаешь чувствовать себя скверно, скверно, плохо, ронять ложечки на пол и вообще не любить себя. Эмоционально год кончался очень плохо, эмоционально он был в таком каком-то сером цвете, заканчивался, но именно потому, что, я думаю, общество и его основные силы, а власть, в конце концов, одна из сил общества, они часто пропускали мячи, не делали того, что, вообще говоря, надо бы делать. Я думаю, что в следующий год, мне кажется, что этого не будет, потому что потенциал отсутствия выбран, нам в этом состоянии находиться неприятно, я полгода не был в России, поэтому не наблюдал политику близко достаточно после президентских выборов, но мне кажется, что какие-то делались во многом нами детские ошибки. И все время, бесконечно обсуждался путь, понимаете.

А. ВОРОБЬЕВ – Нормально.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Нет, это ненормально, это потеря авторства. Когда я перестаю считать себя автором своей политики, своих действий, я обсуждаю кого-то.

А. ВОРОБЬЕВ – С этой точки зрения, конечно, но в государстве все замкнуто, кажется, на одного человека, замыкается все больше.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Слово «кажется», я предлагаю в него всмотреться, это совершенно не так, на него не только все не замкнуто, но и очень мало чего замкнуто. И реально и страна, и даже государственная власть, может быть, к несчастью, иногда плюралистична, какие-то звенья, причем плюрализм не всегда имеет приятное нам лицо. Плюрализм может выражаться в том, что какие-то целые куски государственной власти черт знает кем захвачены и не функционируют. Как у нас судебная власть, в каком состоянии, это даже вообще не обсуждается и не замечается.

А. ВОРОБЬЕВ – Как бы вы оценили ее состояние?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Ее состояние меня тревожит больше всего, честно говоря, мне кажется, оно наиболее тревожно, потому что именно судебная власть ближе всего к ценностям страны, т.е. она, собственно, судит на основе ценностей, на основе морального сознания фактически. Интерпретация законов – это действия, определенные моральные действия, здесь, конечно, у нас катастрофа. Здесь, я думаю, эта проблема, скорее, здесь больше, проблема с этой ветвью власти самая тяжелая, отнюдь не с исполнительной властью, это мне так кажется.

А. ВОРОБЬЕВ – Ольга, преподаватель из дальнего зарубежья, не уточняет, где именно она живет – господин Павловский, нет ли общей закономерности в наших внешнеполитических неудачах, не сбрасывая, конечно, со счетов некую дезориентированность и ошибки нашей политэлиты, Россия ослабла и перестала быть центром притяжения, потому уходит в Молдову, в Белоруссию, Украину, даже Таджикистан? Не кажется ли вам, что все исходит от неспособности России экономически утвердиться?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Прежде всего, когда от тебя уходят, надо разобраться в себе, а не в других, у меня такое ощущение, это главная проблема. Но я думаю, что вопрос, сначала экономический, это дальняя отрыжка неправильно понятого марксизма, потому что уходит, бывает, конечно, когда семьи распадаются по экономическим причинам и уходят от того, что мало зарабатываешь, но это даже, это не большинство разводов. Уходят потому, что скучен, неинтересен, не эмоционален, лишен человеческих чувств.

А. ВОРОБЬЕВ – Непривлекателен.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, такая вроде бы мелочь, у нас по нашим понятиям мелочь, мы смотрим на историю с цунами, с тем, что происходит со странами в этом районе, мы, наверное, единственная страна, которая так вяло на это реагирует. В общем-то говоря, нас это не шокировало, хотя даже тысячи наших граждан туда попало, но все равно у нас нет в такой форме такой человеческой отзывчивости. А заметьте, сколько мы говорим о том, что у нас не только с Америкой надо взаимодействовать, с Индией, Китаем, Дальним Востоком, и как? Сейчас прекрасный случай провзаимодействовать с Индией, с Юго-востоком. Что, видно много этого взаимодействия? Эта причина потери интереса к другим влечет потерю интереса других к тебе, не так ли?

А. ВОРОБЬЕВ – Возможно. Вопрос от Сергея Орлова, юриста из Москвы, в конце этого года предстоят выборы в МГД, как вы оцениваете их значение, перспективы не лужковских партий и кандидатов в связи с ростом протестного голосования в Москве? После президентских выборов вы говорили, что лужковщина изживает себя и свои технологии, насколько эти тенденции реальны, к чему они могут привести? Еще раз, Сергея Орлова вопрос. Это уже, знаете, такой прогноз на год наступивший.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – С Москвой, по-моему, не совсем как с Россией. Здесь существуют реально жесткие очень интересы, не только интересы правящих в Москве групп, они очень сильны здесь, но и интересы связанных с ними групп населения. В каком-то смысле, пока эти группы согласны с тем, что их интересы защищены московскими властями, я думаю, они будут за них держаться, здесь, я бы сказал, мы имеем дело с реальной политикой, а отнюдь не с виртуальной. Т.е. огромные обороты, искусственное завышение капитализации Москвы, в нем заинтересовано, в общем, большинство москвичей, которым тоже что-то от этого перепадает. И здесь Лужков – лидер, так сказать, этой консервативной, я бы сказал, очень старой консервативной коалиции. Она дряхлая, она изношенная, она дырявая, в ней много дыр, очень много тех, кто хочет ее свалить, но свалить ее будет очень трудно, потому что за нее будут держаться те, кто боится худшего, боится потерять какую-то реальную часть перераспределения этой ренты.

А. ВОРОБЬЕВ – В действительности с фактическим назначением мэра это будет легче сделать?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, любое изменение в Москве, я сейчас говорю именно про Москву, Москва не метафора России в целом, но любое изменение в Москве – это, конечно, будет некое, по меньшей мере, административно-финансовой революции, потому что нет возможности эту систему сохранить и передать дальше. Я думаю, что Россия-то и не заинтересована в консервации этой московской экономики в ее нынешнем виде, но с ней очень осторожно надо обращаться, очень многое на нее завязано.

А. ВОРОБЬЕВ – Удастся бережно обращаться?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Если этим будут заниматься одни московские власти со свойственной им деликатностью и бережностью, то боюсь, что нет, боюсь, что грохнется. Но грохнется ли прямо на выборах в МГД, маловероятно.

А. ВОРОБЬЕВ – В развитие темы, знаете, назначения губернаторов, фактического назначения губернаторов опосредованно через местные законодательные собрания, не считаете ли вы, что политические изменения по цементированию исполнительной власти ведут к уменьшению гибкости страны, в целом? И рано или поздно, может быть, в ближайшее время, как полагает Николай из Петербурга, это может привести опять к коллапсу России на мировом уровне.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Очень может быть, потому что их мотивировка какая, военная необходимость, но война – это ведь примитивизация машины, война заставляет строить машину под одну-единственную задачу, как говорится, победить, а до победы обеспечивать некое минимальное жизнеобеспечение. Но это просто такой рискованный режим, например, все должны быть согласны с тем, что идет война. В некоторых войнах это так, в некоторых это не так. В нашей, по-моему, власть пока не добилась согласия большинства населения с тем, что есть война, она как таковая дает право аппарату сидеть на шее, потому что, собственно говоря, не видно, чтобы аппарат особо вел войну, вот в чем дело.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. вы хотите сказать, что власть попросту пошла или выбрала наиболее простой путь решения проблемы? Он не всегда верен.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Вы знаете, она выбрала, выбирать приходилось молниеносно, на самом деле, она выбрала естественный для себя вариант, потому что атака переживала властью, может быть, далеко от Москвы это так не выглядело, но реально власти переживали, действительно, атаку именно как атаку. И атака была очень сильной, а реакция исполнительных структур была отвратительной. Соответственно, первые решения пошли в эту сторону. Сегодня мы не видим пока результатов этих действий, результатов этих начавшихся реформ. С другой стороны, проба может быть здесь только силовой, знаете, еще проблема войны с террористами, что когда нет терактов, то, в общем, это никто не воспринимает как чью-то заслугу, их нет и нет. А когда они есть, тут спрашивают, а кто допустил?

А. ВОРОБЬЕВ – И плюс ко всему, как вы уже говорили, упоминая реакцию общества на трагедию в Юго-восточной Азии, в Южной Азии, в зоне Индийского океана, повышенный болевой порог общества.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что у нас он чрезвычайно повышен и повышен из-за, конечно, следствий многолетней войны в Чечне, который, этот хвост, будет тянуться еще годами. Конечно, произошла примитивизация, я бы даже сказал, некоторая эмоциональная дегенерация страны.

А. ВОРОБЬЕВ – Замыкание на самого себя?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, такой аутизм, кстати, помимо всего прочего, возникла совершенно дикая и самоубийственная недооценка роли компетентности в политике и в государственном деле.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте вернемся к вопросу о губернаторах, Борис спрашивает, какие наиболее серьезные проблемы, по вашему мнению, могут возникнуть у назначаемых губернаторов, помимо тех, которые существуют уже у региональных лидеров?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Ровно все те, которые существуют, сохраняются, поэтому они никуда деться не могут, они просто есть. Возникают, дополнительно возникают – это то, что именуют ученым словом «легитимность», т.е. право производить действия, в какой-то степени, с бесспорным авторитетом, т.е. когда население даже не разделяет, а, будучи раздражено действиями губернатора, в общем, воспринимает это как определенную неизбежность до следующих выборов. Да, мы выбрали, что делать, выбрали его, паршивца. А теперь, если он паршивец, то почему я должен его терпеть? Собственно говоря, тут же возникает, может возникнуть новая политика, политика смещения, у нас обращают внимание все время на политику назначения, но есть другая сторона, возникает поле для политики смещения губернаторов. И здесь не надо ничего ждать, здесь не приходится ждать следующих выборов, просто через неделю может население собраться, если им не нравится данный губернатор, то сформировать коалицию за его смещение и оказывать реальное политическое давление на законодательное собрание.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. вы полагаете, что это как раз стимул для формирования гражданского общества?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Это один из, вы знаете, а как еще? Если население готово терпеть все, что угодно, то будут те, кто угодно.

А. ВОРОБЬЕВ – Помните анекдот про идею поставить памятник не писающему мальчику на Лубянке? В качестве памятника терпеливости народа. Замечательная история. Скажите, вопрос от Виталия Кирка, программиста из Австралии – Глеб Олегович, появляется ли у вас разочарование в политике Путина, человека, которому вы в свое время помогли? В представлении Виталия Кирка. В чем наибольшее разочарование в политике президента Путина?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Для моей философии политики, она ведь не сразу сформировалась, но она формировалась уже на основе разочарования в политиках, т.е. она формировалась именно тогда, когда разочарование в действующих политических силах достигло такого градуса, что я почувствовал, или оно меня сожрет, или мне надо понять, как все-таки помочь людям решать, как-то развязывать вроде неразрешимые ситуации. Потому что моя философия политики исходит из неприятия свершившихся фактов, а то, что все люди ограничены как люди, это, вообще говоря, известно нам не только из политики. У меня нет разочарования в Путине, у меня есть некая трезвость в отношении Путина как политика, которой, может быть, не было 5 лет назад, когда он только появился и блестяще решил, в общем, задачи средней простоты. А теперь у нас задачи уже значительно более сложные, теперь, в общем, надо, уходя от власти, Путин должен будет здесь оставить государство, которого в такой форме не было, когда он пришел. Это задача не для одного человека, это только в России считается, что можно гениально вытащить из кармана государство, так не бывает.

А. ВОРОБЬЕВ – Глеб Павловский, мы вернемся через 5 минут, в Москве 14:30, уходим на новости.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Идем далее, Глеб Павловский, политолог, президент Фонда эффективной политики, гость студии. Ну что же, опять с вопросов начнем, Артем Веселый – какие течения, на ваш взгляд, получит власть на грядущих президентских выборах в России, и если это будут национал-патриотические силы, не приведут ли они страну к развалу и войне? Иными словами, каким образом сейчас делится, поляризуется общество?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – В слове национально-патриотический ничего плохого нет, видимо, слушатель под этим понимает крайние, какие-то крайние силы, которые есть во всех лагерях, между прочим, в том числе и в национальном. Действительно, идет радикализация нашего спектра. Т.е. понимаете, это такая политика дефицита в силу отсутствия, такого аутизма, о котором мы уже говорили, взвешенных политических сил, возникает особая заметность, особая активность и экспрессия крайних сил, крайне левых, может быть, крайне националистических, возникает, естественно, их заметность и доверие в каком-то смысле к ним. Потому что в чем их особенность, крайних, вообще и в чем их сила? Крайние действуют на основании какого-то прямого приложения своих моральных и идейных ценностей к реальности без каких-либо сопливых сложностей и промежутков. В условиях дефицита моральной политики, за которую делятся, в основном, старые партии, старые политики, крайние получают какой-то кредит доверия, естественно, растет их сила. Могут ли они получить власть по итогам выборов 2007-2008 гг., т.е. дума, президент, я думаю, могут, если мы неправильно проведем 2005 г., если будем дожидаться 2007, если будем дожидаться, то точно получим какую-то гадость. Дожидаться в политике вообще нельзя.

А. ВОРОБЬЕВ – Чего мы не должны делать в 2005 г. уж точно? 2005 г. будет первым годом, когда люди начнут вкушать плоды действий закона о монетизации льгот, например.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Хорошо, пусть они раскусят этот плод, выскажутся о его вкусе, т.е. пусть спорят, пусть высказывают мнение, пусть говорят. У нас нельзя все вопросы без исключения, все политические вопросы рассматривать в двух режимах, только ура и долой, как у нас уже вошло в привычку. Потому что монетизация льгот – это многолетняя, как я понимаю, мечта определенной части, за которой стоит определенная философия экономическая наших экономистов, политиков многих, которые сегодня стыдливо уходят в сторону, говорят – нет, это не мы, мы к этому не имеем отношения. Пусть кто-то возьмет на себя ответственность за это и объяснит, что, собственно говоря, происходит. Вряд ли у правительства есть задача морить стариков и ветеранов. Я думаю, что здесь существует, скорее, какой-то, опять-таки, моральный момент некоторой оскорбленности тем, что с людьми не посоветовались, что с ними не поговорили так, как, между прочим, Путин умеет, когда хочет, т.е. поговорили так, чтобы они поняли, приняли и разделили его аргументы, даже будучи по-прежнему неуверенными в правильности действий. Этого здесь не было. И я думаю, что это серьезная ошибка правительства, в какой-то степени Путина, который теперь вдогонку вынужден объяснять постфактум. Но объяснения постфактум хуже воспринимаются всегда. Мне кажется, что необходимо, чего не надо делать, я думаю, нельзя людей за дураков держать, нельзя с ними не разговаривать, нельзя не давать им высказывать свои мысли.

А. ВОРОБЬЕВ – Любопытно узнать ваше мнение, пишет Степан Танков, на то, что если в России созреет народно-демократическая революция снизу, то первое, она будет строго региональной, или второе, с гораздо большей вероятностью произойдет в мусульманском регионе?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Россия – такая разнообразная страна, что мы можем, пожалуй, слишком много сценариев возможных потрясений нарисовать. Тут многое зависит, например, от того, она инициируется изнутри или извне, возможно и то, и другое, бывает и с революциями, бывает и так, и эдак. Или, например, она возникает на экономическом подъеме или в условиях, что часто бывает, кстати, революции чаще возникают именно на условиях экономического подъема, к сожалению. Или в условиях какого-то экономического провала, упадка и т.д. Здесь, мне кажется, в отношении мусульманских регионов, дело в том, что это маловероятно, российский ислам, в целом, антиреволюционен, вообще просто так сложилось, у нас очень слабо развиты течения радикального ислама, такие, обычно в исламских революциях сильны компоненты, это молодая исламская интеллигенция, студенчество, которое обычно вообще настроено чрезвычайно радикально, это мы видим повсюду и в арабском мире. У нас этого просто, этого фактора в таком виде нет, поэтому у нас есть крайние движения в исламе, но они не революционные, они, скорее, связаны с какими-то экстремистскими действиями.

А. ВОРОБЬЕВ – Что может быть, скажем так, катализатором революционных настроений, толчком к тому, чтобы люди каким-то образом высказали свое возмущение или несогласие с действиями властей? Из того, что нас ожидает уже в 2005 г., мы уже говорили с вами о монетизации льгот, будут, судя по всему, еще отсрочки от армии отменены. Это каким-то образом может изменить настроения общества, склонить их в сторону радикализации?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я чувствую, что мы уже хотим революции, возникает такое – что-то давненько в России не было революций, уже кое-что есть, что можно развалять заново, чтобы потом героически и с большим энтузиазмом заниматься восстановлением разрушенного народного хозяйства еще раз. Я думаю, что революция обычно имеет такую, в России особенно, такую двоякую причину, это потеря уважения к власти центральной, одновременно с возникновением такой уверенности в том, что власть уже ничего с собой сделать не сможет, она уже не может обновиться, не может измениться, не может ничего предложить. Это сочетание недоверия и бесперспективности, оно ведет к тому, люди отворачиваются и начинают искать вокруг, может быть, кто-то другой. И кто-то другой обычно находится. Такие вещи возможны, но, мне кажется, этот второй фактор, здесь власть не следует недооценивать в отношении того, будет ли она, смирится ли она с ощущением собственной бесперспективности.

А. ВОРОБЬЕВ – С ропотом на корабле, с которого, как известно, начинается бунт.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, потому что, в общем, конечно, выборы 2007-2008 г. фактически будут у нас опять, может быть, к несчастью, а, может быть, к счастью, здесь я не знаю, как тут смотрят, фактически революция в форме выборов. Т.е. мы заново будем решать вопрос о конструкции государства и о будущем России.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. конструкция изменится после 2007-2008 гг.?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Мы же видим, как она меняется, мы и сегодня обсуждали, что идет фактически редактирование этой конструкции, проблема в том, что люди хотят участвовать, они хотят авторства, они хотят быть носителями государства. Мы говорим – хотим крепкого государства, прекрасно, но каждый гражданин России является носителем государственности. И люди хотят, чтобы им это подтвердили. Я думаю, это один из вопросов 2005 г., действительно, моральная политика, я поставил бы именно в такой последовательности, сперва моральная, а, следовательно, и компетентная, потому что мы не можем, не уважая тех или иных лиц, требовать от них компетентности, которой там, кстати, чаще всего и нет.

А. ВОРОБЬЕВ – Вы сказали, что едва ли власть смирится с ропотом или с идеями собственной бесперспективности на следующих выборах, означает ли это, что следует ожидать какого-то усиления режима или закручивания гаек, если хотите, в ближайшие годы? В том числе в этом году.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что надо подкручивать гайки, надо разболтавшиеся, а их не так много, просто ходить и маниакально, как взбесившиеся сантехники, все закручивать, так сказать, это просто у тебя все прорвет, эта метафора, она дурацкая насчет закручивания гаек в стране, где точно никто не знает, где болт и где гайка. Какую гайку крутить?

А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо, давайте назовем забивание гвоздей.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Да, какую именно гайку крутить и где? Хотелось бы понять, у нас эти общие слова, они чем вредны, они дают мандат, честно говоря, на активность всякому быдлу, которое больше ничего не умеет, кроме как произносить эти общие слова – давайте укреплять, давайте крутить, закручивать гайки, что у тебя разболталось и где, сказать. У них там одна извилина.

А. ВОРОБЬЕВ – Т.е. вы не ожидаете усиления контроля, в том числе за СМИ, например, за политической жизнью?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – А хотелось бы, честно говоря, контроля за аппаратом исполнительной власти, здесь, я думаю, страна бы приветствовала закручивание гаек.

А. ВОРОБЬЕВ – Страна-то да.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что страна должна добиться, чтобы ее мнение было услышано.

А. ВОРОБЬЕВ – Да, а вы ожидаете усиления контроля за СМИ в ближайшие годы?

Г. ПАВЛОВСКИЙ – Я думаю, что движение в этом направлении, это было бы фактически движении в направлении демонтажа просто государственной системы, т.е. фактически мы что – мы начали бы скручивать реальные показатели, датчики, вместо них, заменять их рисованными. У нас были бы рисованные термометры, манометры, барометры и т.д., но цунами, которое мы видели, оно было не нарисованным.

А. ВОРОБЬЕВ – Конечно. Глеб Павловский. Я благодарю вас, Глеб Олегович, что пришли, политолог, президент Фонда эффективной политики. С наступающим Рождеством вас.

Г. ПАВЛОВСКИЙ – С Рождеством.



Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире