'Вопросы к интервью
06 декабря 2004
Z Интервью Все выпуски

Обстановка на Украине. Выход книги «Дело об измене».


Время выхода в эфир: 06 декабря 2004, 15:05

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы принимаем в студии Константина Константиновича Мельника. Здравствуйте. Почему, откуда такой замечательный русский язык?
К. МЕЛЬНИК — Потому что я родился во Франции, но от русских родителей и начал говорить по-французски только, когда мне было 7 лет. А потом жил в русской среде до 20 лет. И немножко позабыл русский язык, когда пошел во французский университет, а до этого только и говорил по-русски.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А книги русские, все это было рядом с вами?
К. МЕЛЬНИК — Да, я с возрастом читаю только русскую литературу, французская литература меня не интересует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Почему?
К. МЕЛЬНИК — Она не интересна, какие-то мелкие события, никакой настоящей литературы больше нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу вам заметить, что если бы на моем месте был Сергей Бунтман, знаете его, да?
К. МЕЛЬНИК — Я немного о нем слышал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он бы вас убил бы здесь на месте. Ваша судьба здесь бы и окончилась по поводу вашей фразы, что ничего во французской литературе интересного нет.
К. МЕЛЬНИК — Нет, но я читаю русских классиков и возвращаюсь к моему русскому прошлому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То, что вы интересуетесь Россией очень значимо для нашей беседы. Вы знаете, наверное, что Конституционный суд России вынес решение, позволяющее пересмотреть судебное решение об отказе в реабилитации Колчака. Вы поддерживаете подобное решение?
К. МЕЛЬНИК — Конечно да, потому что я думаю, у меня очень тяжелое семейное прошлое, потому что мой дед Евгений Сергеевич Боткин был убит вместе с царской семьей и зверски убит, потому что казнить императора в революционное время возможно, но убивать лично врача это тихий ужас. Я это очень хорошо знаю. Но с другой стороны я не понимаю, почему люди хотят реабилитации. С моей семейной точки зрения вполне абсолютно достаточно, что мой дед похоронен в Петропавловском соборе. И с семьей императора. Надо, я думаю, подвести итоги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Извините, я хочу вам сказать, вы говорите, почему люди добиваются реабилитации Колчака. Я вам прочитаю: защитники Колчака считают, что обвинение его в военных преступлениях необоснованно и напоминают, что адмирал был не только видным военным деятелем, но и ученым, внесшим огромный вклад в исследование Сибири. Видите, дуализм такой.
К. МЕЛЬНИК — Да. Я все-таки это не понимаю. Я думаю, что России нужно примирение, не нужно возвращаться слишком много к старым фактам. Что случилось, то случилось. Но если реабилитация возможна — хорошо, но не надо начинать новую борьбу, потому что в России слишком много было крови, надо забыть об этой крови.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я, анонсируя ваш приход, упомянул, что вы работали на спецслужбы. Объясните, что это обозначает?
К. МЕЛЬНИК — Я никогда оперативным разведчиком не был. Но я всегда интересовался спецслужбами и в самом юном возрасте изучил Советский Союз в эмиграции. Мы читали все советские журналы, «Красную Звезду», «Труд, «Огонек», «Гудок», нам хотелось понять, что происходит в России. И это я делал для Ватикана, можно сказать, что это тип разведки, но это анализ, больше чем оперативная разведка. Потом я это продолжал для французского генерального штаба, потом для французского министра внутренних дел. И потом для очень важной американской организации, которая называется «Гранд корпорейшен», которая занималась воздушным флотом США. Я всегда интересовался разведкой, но потом, когда пришел к власти генерал де Голль, он меня попросил следить за спецслужбами Франции во время алжирской войны, потому что это был очень трудный период для Франции, и доверенных людей было очень мало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что, значит, следить за спецслужбами?
К. МЕЛЬНИК — Это их немножко контролировать, быть уверенными, что они идут в хорошем направлении, что нет там путчистов, что они защищают интересы государства, а не интересы каких-то фракций. Это очень трудно объяснить, но это бешеная работа. Фактически, не существовал бы я, — все бы произошло во Франции точно так же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А вы считаете, что курировать спецслужбы нужно?
К. МЕЛЬНИК — Нужно абсолютно. Потому что спецслужбы имеют какое-то влияние на политику, и в этот трудный период французской истории надо было быть уверенными, что спецслужбы не идут против правительства Франции, спецслужбам надо было бороться с националистами, которые были за свободу Алжира. А потом надо было вести тайные переговоры с теми же людьми и надо быть уверенными, что никаких измен не будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хотел бы поговорить о спецслужбах, о вашем взгляде на некоторые нюансы. Вы знаете, у нас Путин из спецслужб. У нас существует такое мнение, и насколько я понимаю, оно обосновано, что многие люди из спецслужб заняли места и в бизнесе, и во властвующих политических структурах. При этом считается и, наверное, справедливо, что сейчас спецслужбы не подконтрольны. Они сами себя контролируют, может быть, Путин их контролирует. Насколько реальны такие опасения многих российских граждан?
К. МЕЛЬНИК – Что президент Путин выходец из КГБ, это для меня абсолютно нормально. Потому что в Америке Буш-отец был начальником ЦРУ, потому что современные спецслужбы играют большую роль в международных отношениях, значит человек, который работал в спецслужбах, компетентный человек. Не надо забывать, я много боролся против КГБ, когда я занимался спецслужбами, что все-таки люди, которые шли в КГБ, это были самые лучшие люди в России. Потому что не было возможности делать бизнес, быть адвокатом, быть свободным журналистом при Советском Союзе. Я нахожу, что все люди, которых я встречаю теперь в бывшем КГБ, очень компетентные и государственные люди.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть такая кузница кадров для государства. Это и экономисты, и бизнесмены и все из КГБ, вот такая кузница кадров для страны. Нет других институтов, учебных заведений, вот не существует. Есть одно такое место.
К. МЕЛЬНИК — Только одно. Конечно, с одной стороны, это нормально, но с другой стороны это тоже немножко опасно. Но я не думаю, что теперешние спецслужбы играют большую роль, потому что холодная война закончилась, и коммунистические идеалы и идеология провалилась. Я написал целую книгу, которая переведена теперь в Москве, где я описываю вербовку французской женщины, очень чистой женщины, которая работает во французских спецслужбах. Но это идейная вербовка. Но теперь такие вербовки больше невозможны. Поэтому не надо никакого сравнения делать между СВР и КГБ, ничего общего нет. Я скажу, что после смерти Сталина идеологическая вербовка КГБ закончилась. И ничего замечательного они больше не делали. Делали замечательные вербовки в 30-х годах, когда была антифашистская борьба. Потом делали после освобождения Франции, КГБ вербовал моего друга Жоржа Пака, вы слышали об этом знаменитом деле. Но после смерти Сталина советская коммунистическая вера провалилась. Не надо думать о спецслужбах как спецслужбах, все зависит от исторической ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще я хотел бы поговорить о спецслужбах и Украине. Вы знаете, что Украина сейчас главная тема российских масс-медиа. Считается, и многие говорят, и даже президент России говорит, он требует от Запада невмешательства во внутренние дела Украины. Украина как бы по Путину, она стала ареной борьбы спецслужб в том числе. Насколько на ваш взгляд это реально?
К. МЕЛЬНИК — Я думаю, что к несчастью, это реально, что Запад абсолютно не понимает Россию. Замечательно было для меня работать с генералом де Голлем, потому что человек понимал Россию, любил Россию. Теперь западное правительство понимает Россию, потому что у них длительные традиции союза с Россией. Но общественное мнение не понимает Россию. А Украину они понимают еще меньше, чем Россию. Они думают, что это какая-то демократическая страна. А вот все-таки у меня мой отец украинец. Он из западной части Украины, моя фамилия известна на Украине, потому что был националист Мельник, который боролся за независимость Украины. Но, как ни странно, как страны Украины не существует. Существует западная Украина, но это искусственное строение Советского Союза – Украина. Для моего отца, который жил на Западе Украины, был только русский народ и русский путь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть, правы те политические деятели в России и политологи, и те круги в России, которые фактически, так или иначе, способствуют расколу Украины и требуют раскола Украины, чтобы восточную и южную часть и может быть даже центр присоединить к России?
К. МЕЛЬНИК — Я не думаю, что нужно вмешиваться в дела Украины или какой-то другой страны. Поэтому люди, которые хотят раскола Украины, не должны этим заниматься. Пусть украинцы выбирают свою собственную…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы же говорите, что такой страны нет.
К. МЕЛЬНИК — Нет в истории, но она, может быть, построится на наших глазах. И ее не было, сейчас трудно сказать, что она существует, я думаю, что Запад ошибается, потому что он думает, что Украина существует как старое государство и старая страна, но начинать заниматься делами другой страны это не подходит к демократии. Пусть люди делают, что они хотят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте теперь поговорим о вашей книге. Она вышла здесь в России. Называется «Дело об измене». Вы уже чуть упомянули о ее сюжете. А что вас подвигло написать такой авантюрный роман? Это шпионский роман?
К. МЕЛЬНИК — Нет. Это психологический роман. Я вообразил, что советские спецслужбы вербовали чистую, очень честную француженку, которая работала во французских спецслужбах. Но это воображение. Но такие случаи были в других странах на Западе. И это психологический роман. Но с другой стороны это реалистический роман, вы знаете определение романа которое давал французский писатель Арагон: роман – это правда через ложь. Все детали романа правдивы. С моей точки зрения, мой роман — это первый реалистический роман о вербовке, о разведке. И имел бы я гений Толстого, я сказал бы, что это первый раз написана «Анна Каренина» о разведке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я пытаюсь понять, что такое реалистичный роман. А как же художественный вымысел, без него художественное произведение быть не может. Или это документальный роман?
К. МЕЛЬНИК – Нет, не документальный. Я говорил об «Анне Карениной», когда Толстой писал «Анну Каренину», он получал информацию о женщинах его периода, о друзьях его жены, он получал реалистическую картину в разговорах с женой, он изучал общество, а потом выдумывал что-то конкретное, которое похоже на реальность. Это то, что я попробовал сделать в моем романе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы написали его по-русски?
К. МЕЛЬНИК — Я написал по-французски для французской публики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Он уже вышел?
К. МЕЛЬНИК — Вышел во Франции и никакого успеха не имел. Мои алжирские романы очень успешны, а здесь все-таки героиня моего романа француженка, но другие герои русские и главный герой это все-таки русская разведка.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Честно говоря, все составные части для успеха есть.
К. МЕЛЬНИК — Надеюсь. В России есть французский продюсер кино, который купил права книги и хочет превратить в художественный фильм в кооперации с русским продюсером.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По-моему, очень хорошая идея. А ваши предыдущие книги издавались в России?
К. МЕЛЬНИК — Нет. Это первый раз и для меня большая радость быть в Москве, с вами разговаривать и тоже иметь связь с русской публикой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – У нас скоро будет интерактивное голосование, и мы посмотрим, насколько наши слушатели к идее реабилитировать адмирала Колчака относятся положительно или отрицательно. На пейджер пришло много комментариев относительно того, что вы сказали. Люди неравнодушны, одни считают, что действительно историю не стоит ворошить, другие считают, что правда все-таки должна восторжествовать и если можно его реабилитировать, то это нужно. И поэтому даже мнение тут разделились. Но вот вопрос к вам. Мы говорили о спецслужбах. Валерий: «Уважаемый гость, к сожалению, слишком сильно заблуждается насчет наших спецслужб, — то есть российских, — холодную войну они открыли против своего народа». Вы согласны с тем, что российские спецслужбы, я не имею в виду внешнюю разведку, то, что мы называем КГБ, что это очень специфическая организация с непростой историей, отмеченной борьбой против собственного народа.
К. МЕЛЬНИК — Конечно. Но не надо забывать, что большая разница между Первым главным управлением КГБ, который занимался внешней разведкой, а потом существовало к несчастью Второе главное управление и до Второго главного управления КГБ существовало НКВД, и НКВД никаких операций серьезных за границей не вел, только занимался убийством русского народа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так вот сейчас среди нас во всех властных структурах, из какого управления люди, из Первого или из Второго?
К. МЕЛЬНИК — Из Второго.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Видите.
К. МЕЛЬНИК — Но все-таки история переменилась. Ничего общего между Брежневым и Сталиным нет. Если посмотреть на цифры репрессий, они были ужасные при Сталине, но все это при Брежневе гораздо меньше было. Но продолжался миф, что Запад посмотрел в сторону советских спецслужб, только когда они больше не существовали как репрессивная организация. При Сталине я могу свидетельствовать, что было очень мало людей на Западе, которые работали против Советского Союза. При Сталине французы были коммунистами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы задаем вам вопрос. В связи с решением Конституционного суда, который вынес определение, позволяющее рассчитывать на пересмотр решения соответственно военного суда Забайкальского округа, который в 1999 году отказался реабилитировать адмирала Колчака, как вы считаете, нужно ли реабилитировать адмирала Колчака? Разговор идет не о самом факте реабилитации. А о процессе. Потому что ясно, что реабилитация это рассмотрение целого ряда документов и потом принятие решения. Но в данном случае Забайкальский суд отказался вообще рассматривать этот вопрос. То есть, есть Колчак, который не может быть реабилитирован. А мы задаем вопрос – нужно ли реабилитировать адмирала Колчака, то есть, имеет ли право быть этот процесс. Вот что важно. Как вы сказали, Константин Константинович, нужно или нет, его реабилитировать?
К. МЕЛЬНИК — Нужно, потому что все-таки человек существовал, вел свою собственную борьбу. Но не нужно из-за реабилитации начинать какие-то новые споры среди русских людей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет никаких споров особых. Есть просто понимание, что с одной стороны это был замечательный ученый, а с другой стороны человек, по приказу которого были массовые расстрелы.
К. МЕЛЬНИК — Расстрелы. Например, мой отец воевал с Колчаком в Сибири. И он имел хорошие отношения с Деникиным, но это абсолютно другой вопрос. Деникин был умеренным человеком, Колчак не был умеренным.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так я и задаю вопрос, как быть? Понимаете, это все связано, мы говорили о спецслужбах, мы говорим, да, они сейчас изменились. Они изменились, но никакого покаяния со стороны спецслужб не было, и сейчас они главенствуют в России. Да, можно сказать, как вы говорите, что спецслужбы сейчас хорошие, но они могут в один момент стать плохими.
К. МЕЛЬНИК — Конечно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что делать?
К. МЕЛЬНИК — Надо их курировать, надо иметь контроль над спецслужбами. Теперь в современной демократии это нормальная вещь. Существует ли абсолютная демократия в России это другой вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но он взаимосвязан. Кто у нас контролирует спецслужбы? У нас никто никого не контролирует, а кто может контролировать спецслужбы? Где это гражданское общество, которое должно контролировать, где эти общественные институты.
К. МЕЛЬНИК — Конечно, но надо надеяться, что спецслужбы сами себя будут контролировать. Потому что в спецслужбах я встречал много людей из бывшего КГБ, и я был удивлен, что так много в области внешней разведки порядочных людей там служило. И это были не бешеные коммунисты, у них был какой-то опыт ужаса сталинского, и было прошлое, и значит, они знают, что некоторые вещи делать нельзя. Значит надо надеяться, что они сами себя будут контролировать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Будем на это надеяться, хотя как они сами себя контролировали за весь тот период, который мы с вами помним, — не очень у них получалось.
К. МЕЛЬНИК — Не забывайте, что во время КГБ, все начальники КГБ были членами Компартии. Значит, они контролировали КГБ для ужаса коммунистической системы. Теперь эти люди исчезли. Значит, остались только профессионалы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А они сейчас не члены партии бизнеса крупного?
К. МЕЛЬНИК — Это я недостаточно знаю, не думаю. Я думаю, что они все-таки государственные люди. А с бизнесом это немножко мифология. Не занимаются.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Понятно. Еще я хотел спросить. Вы знаете, что во многих странах бывшего социалистического лагеря очень жестко обошлись со спецслужбами старыми. Там досье опубликовали, которые были. И кроме того, у них существует запрет на профессию. У нас мы наблюдаем совершенно обратное. Никакого запрета на профессию. Люди совершенно спокойно работают, независимо от того, что они делали в старые советские времена. Вы считаете, это правильно?
К. МЕЛЬНИК — Все-таки большая разница между Первым главным управлением внешней разведки и внутренней разведки. В восточных странах Европы пошли против и внешней разведки, но теперь никаких неприятностей там больше нет. А потом тоже пошли против внутренней разведки. Внутренняя разведка при тоталитарной коммунистической системе была ужасная вещь. Значит, надо идти против нее. Но это коммунистическая система, это не спецслужбы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Наталья спрашивает: «Как вы относитесь к деятельности службы внешней разведки по уничтожению деятелей белой эмиграции?»
К. МЕЛЬНИК — Это очень старая история. Покушение на украинского националиста Коновальца, которого убил Судоплатов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Много чего было.
К. МЕЛЬНИК — Кутепов. Это 30-е годы. Самое главное я думаю, что мы как эмиграция, мы страдали от действий советских спецслужб, но не надо продолжать войну теперь. Холодная война закончилась, Россия начинает новую историю, надо строить новые события в России, новые перемены, а не продолжать старую борьбу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу вам сказать результаты голосования. Проголосовало 3644 человека. Для меня это удивительно, потому что Колчак кто это такой, жил давно, никто уже и не помнит. Тем не менее, 72% считают, что да, соответственно 28% считают, что не нужно. То есть победила точка зрения, что нужно. Ваш кроткий комментарий.
К. МЕЛЬНИК — Это замечательно. Вы говорили о покаянии, я внук доктора Боткина, которого убили зверски в Екатеринбурге. Я решил никогда не возвращаться в Россию, пока он не будет похоронен. Русское правительство меня пригласило на захоронение его останков, и покаяние было, потому что сам президент Ельцин был на похоронах и говорил о покаянии. Но не надо только думать о покаянии, надо символически реабилитировать Колчака, символически похоронить, может быть, Деникина недалеко от Кремля как он хотел. Я вижу, что мемуары Деникина печатаются в России, это замечательно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И двигаться дальше.
К. МЕЛЬНИК — Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – К сожалению, наше время подошло к концу. Константин Константинович Мельник, французский политолог и писатель, был у нас в гостях. Он выпустил книгу «Дело об измене», которая как он сам признался, я ничего подобного никогда не слышал, чтобы автор признавался, что во Франции эта книга успеха не имеет. Но мы с вами знаем, что Россия удивительная страна. Здесь вашу книгу, я уверен, ожидает успех. Спасибо большое, Константин Константинович, что вы нашли возможность к нам приехать.


Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире