'Вопросы к интервью
24 ноября 2004
Z Интервью Все выпуски

Выход книги «Все министры финансов России и СССР.1802-2004»


Время выхода в эфир: 24 ноября 2004, 12:10

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис в прямом эфире представит эту книгу. Борис, доброе утро!

Б. ФЕДОРОВ: Доброе утро!

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, меня поразило, сразу хочу сказать нашим слушателям, что только что Борис Федоров мне сказал, что книга в магазинах не появится, и что книга издана тиражом 500 экземпляров и что она вообще неинтересна для широких масс. Я не согласился, потому что я уже почитал ее. Борис, почему такой подход?

Б. ФЕДОРОВ: Потому что я обратился в десяток издательств, и все эти издательства посчитали, что это неинтересно. Ну, наверное, они лучше меня понимают в этом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В рынке?

Б. ФЕДОРОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Б. ФЕДОРОВ: Поэтому я раздаю эту книгу тем, кто интересуется, и таких людей, в общем, достаточно много.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Больше, чем 500 человек, могу сказать.

Б. ФЕДОРОВ: Депутатов Госдумы – 450 их. Я бы сказал, что среди депутатов Думы это, думаю, только человек 5 удостоится.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу вот что спросить: огромное число этих министров, некоторые известные люди, ну, известные обывателю, скажем, которые, может быть, не специально занимались историей финансов, но историю России знают. Некоторые люди абсолютно неизвестны.

Б. ФЕДОРОВ: Так только открыл книгу, министр финансов 1802 года, когда министерства, видимо, возникли, Васильев Алексей Иванович. Кто это? – подумал я.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь буду знать. Нет, нет, нет, теперь буду знать…

Б. ФЕДОРОВ: Одна из целей была попытаться проследить, это фактически попытка проследить историю страны немножко с другого как бы ракурса, что ли. Обычно мы ведь что смотрим? – Там цари…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Угу…

Б. ФЕДОРОВ: … Политики крупные…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да… Министры обороны, я б сказал…

Б. ФЕДОРОВ: Министры обороны, премьер-министры….

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да…

Б. ФЕДОРОВ: В данном случае как бы ну достаточно много из этих людей были такие сухие, бюрократические, некоторые скажут, крысы, то есть сидели там, своими финансами занимались. Некоторые были более яркие личности, некоторые – менее. Но, прослеживая все эти десятки людей и в царское время, и во Временное правительство, и даже вот, то что я считаю «новизна», когда я взял белогвардейские правительства…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, правительства Колчака и Деникина…

Б. ФЕДОРОВ: Ну, о том, что – они были менее легитимны, чем первые советские правительства? На самом деле, они были более легитимны…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но интересно, какую финансовую политику они проводили на тех территориях, которые контролировались белым движением?

Б. ФЕДОРОВ: Естественно. Поэтому мне нужно было посмотреть на все – и огромное количество людей: конечно, они мало известны. Но это и история страны такая. Не все в истории страны очень веселое такое, взрывающееся…

А. ВЕНЕКДИТОВ: Да уж…

Б. ФЕДОРОВ: …И так далее. Многие были простые люди. Но самое главное, что мне было интересно посмотреть на этих даже вот неизвестных людей и их какие-то личные качества, и кто были их родители, и кто их были дети, хобби и так далее…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис, сразу вопрос. Какое самое…Что вызвало вот про изучении биографий этих министров финансов самое большое изумление, факт, который вот просто потряс? Вот масса новых же людей – вот не ожидал, что называется. Не ожидал.

Б. ФЕДОРОВ: Ну, я не думаю, что меня что-то потрясло…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну не ожидал?

Б. ФЕДОРОВ: Сильно потрясло? Но мне показалось, что все-таки финансисты не такие уж скучные люди. Вот так. Это в общем-то…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я-то думал, а на самом деле, да?

Б. ФЕДОРОВ: Ну, в значительной степени… Я сам как бы был и в министерстве финансов, и в налоговом министерстве. Но когда выяснилось, что кто-то любил быть садовником, кто-то изобретал кашу, как Гурьев…

А кстати Витте тот же пытался прославиться ватрушками своими… Или там почитать воспоминания великого Зверева, советского министра финансов, которые кур разводил в центре Москвы. Огромное количество таких фактов, что все они были живые люди… Одни из них были более интеллектуалы, другие – менее интеллектуалы. Некоторые были семьянины, некоторые были слегка так загульные. Вот. Но все они были интересные достаточно личности и мне было вот немножко обидно, что когда было 200-летие министерства финансов, когда в официальном издании о многих из этих людей, особенно последнего столетия, было сказано крайне мало. Либо даже забывали сказать, например, что человека расстреляли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да…

Б. ФЕДОРОВ: Вот. А этих большое количество министров финансов в советское время закончили жизнь, ну, можно сказать, на плахе.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну это да…

Б. ФЕДОРОВ: Их расстреливали достаточно активно. Мне было интересно покопаться. И самое трудное, что меня, кстати, поразило, что найти информацию о министрах финансов советского периода гораздо тяжелее, чем о министрах финансов дореволюционной России.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да ладно?

Б. ФЕДОРОВ: Абсолютно точно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А куда ж оно?

Б. ФЕДОРОВ: Ну, во-первых, по той причине, что многие из них как бы канули в Лету, были расстреляны, следовательно, их тела хранятся где-то…

И, естественно, что я запрашивал о том…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они все реабилитированы были…

Б. ФЕДОРОВ: Они, большинство, абсолютно реабилитированы. Но, тем не менее, данных очень мало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Б. ФЕДОРОВ: Вот. Или, допустим, попробуйте получить абсолютно точные данные о господине Менжинском, который был председателем ВЧК. Естественно, что многие вещи засекречены. Поэтому во многих случаях в советское время мы даже не можем узнать, как звали последнюю жену или детей или что с ними случилось. То есть, здесь очень большая сложность. И, кстати, до сегодняшнего времени даже министерство финансов по тем, кого уже давно с нами нет, ссылается на какие-то законы, данных мне так и не дало, несмотря на то, что я Алексея Леонидовича Кудрина несколько раз просил.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы его спросим.

Б. ФЕДОРОВ: Но, тем не менее, упирались. Не дали.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хочу отметить, что в этой книге есть одна очень интересная история. Вот. Есть две новации, за то я благодарен тебе, Борис. Новация первая – это белые министры, вот эти министры, времен Гражданской войны. Действительно, не знаем ничего. Колчак, Деникин знаем – все. Да там…

Б. ФЕДОРОВ: Там же были правительства… Они действовали, они даже реформы проводили…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Деньги печатали, да… Люди, которые собирают, да…

Б. ФЕДОРОВ: Да… И второе – что не только народные комиссары и министры финансов СССР, но и наркомы, и министры финансов РСФСР, вообще-то РФСР функционировало, да. И одновременно был министр СССР и министр этот. И вот как они там, насколько это была парадная или непарадная должность… Это тоже хорошо. Это такая новация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это нужно было сделать, поскольку, если вы помните, ведь сначала бы РСФСР.

Б. ФЕДОРОВ: Потом появился СССР. Ну первые советские фактически министры назывались министрами РСФСР, и совершенно очевидно, что вся финансовая система страны в Советском Союзе на самом деле была замкнута на РСФСР, кроме там внешних дел, обороны и прочих вещей. Что такое было министерство финансов СССР? Это была головная контора, только в Москве. А кто сидел в регионах? Это были все сотрудники министерства финансов. Я сам, как человек побывавший…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да.

Б.ФЕДОРОВ: Могу сказать, что у Павлова был вот на Неглинке главная контора «Гознак», а у меня было 50.000 сотрудников. Когда я, например, в этом участвовал. У меня было сотрудников существенно больше, чем у него.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Чем в союзном министерстве?

Б. ФЕДОРОВ: Да. У него было больше полномочий и прав. И кстати, что интересно, что это вот уже начало ельцинской эпохи. Мы с Павловым не ругались, когда ругалась Россия и Союз, когда начинали делить. Моя была личная позиция, что два министерства финансов не должны между собой ругаться. И у нас были весьма неплохие рабочие отношения. Он мне даже деньги выделил на компьютеризацию министерства финансов РСФСР.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что у нас в гостях Борис Федоров. И вас тут благодарят, Вячеслав Степашкин в интернете, переводчик, за «Банковский словарь». «Огромное спасибо за «Банковский словарь». Он неоднократно выручал при работе с банкирами».

Б. ФЕДОРОВ: В будущем году будет новое издание, думаю, что оно будет в два раза больше, чем предыдущее. Я сейчас над ним активно работаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напомню, что вы написали книгу о Столыпине, Борис Федоров, да? По-прежнему ваш кумир?

Б. ФЕДОРОВ: По-прежнему. Я вот только что был на дне рожденья у княгини Волконской в Риме. Ей 80 лет, она внучка Столыпина. Для меня это очень и очень важно. Надеюсь обновлять свою книгу, она, слава Богу, есть в продаже, вот, и сделать ее еще более четкой, обоснованной, основанной только на фактах. С тем, чтобы было меньше мифов и больше было правды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: У меня к вам вопрос, и вопрос у наших слушателей был. Может быть, чуть на него ответим? Вот вы были министром финансов, все-таки списание Ираку долгов… Я не могу пройти мимо. Мы обсуждали это вчера с Михаилом Задорновым, тоже бывшим министром финансов. Наверняка возникала, когда вы, Борис, были министром, тоже вопрос вообще о списании долгов и о списании иракских долгов. Вы вот, как профессионал, скажите, это правильное решение, потому что наши слушатели его не воспринимают большинство.

Б. ФЕДОРОВ: Ну, честно говоря, я всегда был здесь немножко экстремистом в том смысле, что я против списания как наших долгов, так и нами долгов кому-то. Если берете в долг, то давайте расплачиваться. Если не можете расплатиться быстро, давайте расплачиваться другими формами, методами. Но вот это вот манера, когда… больше от Запада, конечно, идет, когда надают кредитов, потом спишут, политические какие-то вопросы на этом торговые. Давайте лучше все соберем в долг, как было в жизни. Если вы берете у своего товарища в долг, то, наверное, он вам не списывает долг. И это очень неприятная история, если что-то происходит. Поэтому как мы должны платить по нашим долгам, так и нам должны платить по нашим долгам. Они не могут так платить, давайте месторождениями, предприятиями – всегда можно найти форму. Сказать, что никто не пытается обанкротить другую страну. Но просто так вот списывать, потому что сегодня кому-то там это взбрело, сегодня Буш решил всем списать. Вот. И мы все должны бежать. Я здесь, кстати, не поддерживаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не поддерживаете? И второй вопрос тоже, связан этот вопрос со стабилизационным фондом вот великим, где, как говорят, принято решение досрочно погасить как раз наш внешний долг. Вообще, у вас вот какое понимание работы стабфонда и связи с внешними долгами, Борис?

Б. ФЕДОРОВ: Ну, понятно, что стабилизационный фонд – это как бы не от хорошей жизни.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это от хорошей жизни!

Б. ФЕДОРОВ: Нет, это с одной стороны. А вот с другой, это не от хорошей жизни, потому что у нас есть опыт, когда были сплошные дефициты, когда деньги тратились очень сильно и в этом смысле министерство финансов и правительство, слава Богу, придумали такой механизм, как не растранжирить быстро все, конечно, с точки зрения нагрузки на людей, на экономику, лучше избавиться от внешнего долга чем, например, отдать эти деньги на какой-нибудь проект крупный, где, там, 75% своруют. Вот моя такая практическая позиция. Конечно, неплохо было бы, чтобы эти деньги также использовались на такие крупные инфраструктурные проекты, как дороги, или там гидростанции. То, что может людям помочь лучше жить: коммунальная сфера… Но, к сожалению, у нас, пока мы живем в стране, где всегда возникает большое опасение, что значительная часть этих денег будет очень неэффективна либо вообще совсем плохо истрачена. Уменьшение долга уменьшает нагрузку бюджета, в самом бюджете остается больше денег для того, чтобы тратить по тем каналам, которые утверждены Государственной Думой. Поэтому мне кажется, что есть смысл подумать о том, как бы этот долг сокращать.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Федоров, который возглавлял министерство финансов, еще один вопрос. Тоже наши слушатели задавали. Я пользуюсь тем, Борис, что вы здесь. Проект бюджета на 2005-ый год – это проект бюджета с профицитом. При этом, ну, в общем, бюджетникам поднимают ненамного, но монетаризация льгот и так далее. Вот нужен ли сейчас бюджет с профицитом? Может быть, хотя бы профицит, который заложен, использовать на какую-нибудь социальную сферу, или бояться, что разгонится инфляция, что сейчас…

Б. ФЕДОРОВ: Ну, опять же: наши все профициты не от того, что, на самом деле, все так хорошо в стране. Вот я так немножко с другой стороны зайду, а из-за того, что все бояться, что если ты сделаешь уравновешенный бюджет, потом вдруг что-то изменится и у тебя появиться дефицит или, там, начнут тратить больше. Понятно, что в нормальном государстве, в принципе, профицит не нужен. Ты должен четко распланировать все свои расходы. Они должны соответствовать доходам. И все деньги, конечно, надо тратить. Но стране, где очень долгие годы все было разбалансировано, у правительства всегда стремление создать себе какой-то резерв. Не дай Бог что-то взорвется, загорится, там, цены на нефть упадут, и так далее. Поэтому, в принципе, надо идти к тому, чтобы не создавать профициты, чтобы было все сбалансировано. Если уменьшаются доходы, тогда немножко надо подсократить расходы, если увеличиваются доходы – можно расходы увеличивать. Но это в цивилизованном государстве, когда мы все друг в друге уверены.

Видимо, пока еще правительство не уверено, вернее, я сказал, финансисты правительства не уверены в других министерствах… А все правительство не уверено в Думе, а Дума не уверена в правительстве. Вот почему у нас и пытаются все сделать заначку.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, знаете, такой вот… Это не профицит. Это заначка.

Б. ФЕДОРОВ: Заначка.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Федоров… Борис, вот тут Елена пишет на пейджер: «Интересно, издать книгу не проблема. Это странно, что отказали издательства. Если вас устроит, то можно издать вашу книгу через малое издательство, и оставляйте свой телефон».

Б. ФЕДОРОВ: Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я передам телефон…

Б. ФЕДОРОВ: Я должен сказать, что меня не интересуют никакие гонорары, я не для денег это делаю. Мне это просто интересно и все, что я пытаюсь издать, это вот получить как бы распространение. И ну немножко каверзу скажу: это мой ответ еще и Минфину официальному, нынешнему, потому что два года назад вышло 4-х томное издание о министерстве финансов, которое официальное было. И вот меня оно несколько обидело, поскольку множество людей, я не говорю о последних десяти годах, я говорю о множестве людей, которые действительно отдали свою жизнь для финансов России – о них либо ничего не было написано, либо даже с искажениями. Поэтому я думаю, что моя книга – она будет очень интересна всем тем, кто когда-то как-то соприкасался с финансами, а таких людей, знаете, в стране ведь сотни тысяч.

А. ВЕНЕДИКТОВ: 145 миллионов… Кто соприкасался с финансами… С бюджетом семьи… Извините.

Б. ФЕДОРОВ: И здесь я ее оживлял, потому что я, как вы знаете, наверное, все-таки не такой сухарь, поэтому каждая статья, она имеет что-то такое любопытное, интересное, иногда анекдотичное о каждом министре. Потому что нельзя быть абсолютно серьезным, надо с иронией воспринимать и себя, и всех остальных. А все министры финансов имели что-нибудь, где можно улыбнуться.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Федоров, Елена, я передам ваш телефон Борису Григорьевичу и он потом с вами свяжется и вы посмотрите, можно ли это сделать. Хороший вопрос задает Александр – он такой философский, на наш пейджер, но такой хороший. «В чем первая причина и основа всех экономических и финансовых катастроф государства?». Вот. За 200 лет, видимо. Есть ли единая, как бы, какая-то, основополагающая причина и за что вышвыривают министров из финансов? – спрашивает Александр. Вот, и прочитав про них все, вы смогли как-то системно, Борис, это…

Б. ФЕДОРОВ: Ну, на мой взгляд, если посмотреть эти вот 200 лет или 202 года, как здесь, то, безусловно, в России всегда существовал гигантский разрыв между профессиональными финансистами и высшей политической властью. Он существовал при царях. Он, кстати, существовал даже в белых правительствах, потому что, зачастую…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Интересно…

Б. ФЕДОРОВ: …решало большое Временное правительство, я уже вообще не говорю, когда там за 6 месяцев 5 министров было. И в последние годы примерно то же самое. И в Советской стране было то же самое, когда министерство финансов превращали в технический какой-то инструмент. Вот этот разрыв между политической властью, которая не хочет следовать четким экономическим законам и финансовым правилам, и профессиональными финансистами всегда существовала. За что вышвыривают? Ну, иногда справедливо, иногда несправедливо. С точки зрения все-таки моей я скажу, что большинство, наверное, все-таки людей было достаточно профессиональных и соответствовавших тому периоду времени, который был. Хотя, конечно…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вопиющие какие-то непрофессиональные министры, вопиющие…

Б. ФЕДОРОВ: При царе было, в общем, назначение какого-нибудь гвардейского офицера, было такое, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.

Б. ФЕДОРОВ: Который абсолютно был из другой сферы и недолго держался. Но, тем не менее, при царе назначали, например, крупных финансовых ученых, которые после академической карьеры попадали в финансы и очень успешно действовали. То же самое и при советской власти: были и проходные фигуры, в 30-е, 20-е годы было очень много политических назначенцев, кстати, многие из них погибли потом в репрессиях. Их назначали, потому что они были шишками уже в партии и иногда их спихивали туда после того, как они теряли политическую роль, им давали в министерстве финансов… Были люди, которые, на мой взгляд, они были прекрасные люди в других сферах, как, допустим, министр финансов СССР Милютин, которого дом около американского посольства. Существует дом Минфина, так называемый.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да.

Б. ФЕДОРОВ: Он был в душе архитектор, всю жизнь к этому стремился, но был то революционером, то, значит, финансистом, а хотел быть архитектором. Это тоже трагедия. Трагедия. Были и другие люди, которые хотели быть садовниками, а были министрами.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот да. Вот книгу, если удастся договориться. Борис, вот последний вопрос – «Вы еще член совета директоров «Газпрома»?». Естественно, все обсуждают о возможности покупки «Юганскнефтегаза». Вот вы как, в личном качестве, я понимаю, что совет директоров если даже принял решение, мы не узнаем. Вы в личном качестве рекомендовали бы «Газпрому», который, напомню нашим слушателям, является владельцем 66% акций «Эха Москвы», поэтому это мой вопрос тоже, купить «Юганскнефтегаз»?

Б. ФЕДОРОВ: Ну, вопрос, при каких обстоятельствах, на мой взгляд, он стратегический. Стратегически нужно оценить четко все юридические и другие риски, потому что, с одной стороны, приобрести крупный актив, понятно, что это компанию усиливает и, допустим, акционерам, допустим, в том числе и таким мелким акционерам, как я, это выгодно. С другой стороны, если в течение потом 10 лет с нами кто-нибудь будет судиться, будут арестовывать наши активы, конечно, здесь нужно сильно-сильно задуматься. Поэтому, на мой взгляд, вот все, что происходит вокруг ЮКОСа и вот этого аукциона, — я как бы высказываю абсолютно только личную точку зрения — конечно, та форма, в которой это происходит, она очень сильно пугает рынки и конечно может привести ко многим негативным последствиям, не дай Бог, чтобы «Газпром» потом страдал из-за этого. Хотя, понятно, что я за то, чтобы «Газпром» стал больше и богаче.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, совет директоров будет это обсуждать, наверное.

Б. ФЕДОРОВ: Я думаю, что такая крупная сделка, конечно, не может пройти без совета директоров и, конечно, мне очень хотелось бы, чтобы государство, правительство, те, кто сегодня организует тот же этот, так называемый, аукцион, все-таки подумали о всех юридических последствиях как для России, для тех, кто будет покупать, с тем, чтобы не угробить наш финансовый рынок и не испортить нашу репутации навсегда. Давайте делать все по-человечески, цивилизованно, по нормальным ценам, без дискриминации кого бы то ни было и без каких-то сомнений в честности этих предприятий.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Борис Федоров, я еще обращаю ваше внимание всех, что вышла книга «Все министры финансов России и СССР. 1802-2004 год». Интересная книга, если Борису Григорьевичу удастся договориться с неизвестной нам пока Еленой, может быть, книга появится на прилавках. Спасибо вам большое, Борис Григорьевич!

Б. ФЕДОРОВ: Спасибо!











Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире