Культура безопасности и продление активного возраста, как важная составляющая качества жизни
М.Майерс― 13 часов и 13 минут, здравствуйте, у микрофона Маша Майерс, и мы… Я в студии приветствую наших гостей, это Владимир Котов, президент ассоциации разработчиков, изготовителей и поставщиков средств индивидуальной защиты, здравствуйте.
В.Котов― Здравствуйте.
М.Майерс― Здравствуйте. Максим Журило, сооснователь школы правильного спорта «I Love Supersport» и серии соревнований по триатлону IRONSTAR, семикратный Ironman, здравствуйте.
М.Журило― Спасибо, добрый день.
М.Майерс― Это было длинно, сложно, тем не менее, все правильно. А тема нашей беседы сегодня – «Культура безопасности и продление активного возраста, как важная составляющая качества жизни». Давайте разберемся сначала с культурной безопасностью. С культурой безопасности. Что вы вкладываете вообще в это понятие?
В.Котов― Добрый день еще раз, коллеги. Культура безопасности – это совокупность элементов взаимосвязанных, которые, что называется, про «знать, уметь и делать». То есть, это, скажем, то, чем мы живем и то, благодаря чему мы можем продлить свое ресурсное состояние на долгие-долгие годы. То, что характеризует любое общество… Если брать последние примеры последних лет, то, наконец-то, наше общество… Мы все научились мыть руки, наконец-то мы стали обращать внимание, уделять внимание таким важным элементам, сохраняющим нашу жизнь, это взаимодействие друг с другом, использование различных средств индивидуальной защиты. И вообще, самое главное – это, конечно, выделение и определение рисков и умение правильно, грамотно на них реагировать. Вот совокупность всего этого…
М.Майерс― Этому нужно учиться? Или об этом нужно знать? А откуда?
В.Котов― Конечно. Начнем с того, что человек, когда рождается, начинает приобретать знания. И вокруг нас с рождения всегда нас окружают различные риски. Мы живем в мире… То есть, это и геотермальное происхождение, холод-жара, это, собственно говоря, воздействие воды, гололед. И если ты не умеешь правильно реагировать, ты, конечно же, будешь травмироваться. И, скажем так, будешь вредить своему здоровью и не сможешь сохранить свое ресурсное состояние. Конечно, этому учат. В детстве этому учат родители, в детстве… Потом этому учит общество. И, конечно же, в процессе жизни… Жизнь меняется, мы живем в цифровом мире, меняются технологии, меняется взаимодействие, усложняются многие процессы. И, конечно, мы должны правильно понимать эти изменения и правильно на них реагировать.
Ну вот, если меня когда спрашивают какие-то примеры…
М.Майерс― Приведите примеры, конечно. На практике понять.
В.Котов― Грубо… Но вот Красная Шапочка, мы все помним эту замечательную сказку. Вот если Красная Шапочка не хочет встретиться с Серым Волком, упаси ее ходить в лес.
М.Майерс― Так короче.
В.Котов― Но если так получилось, что надо идти в лес, значит, надо тогда принимать определенные меры, определенные шаги для того, чтобы защитить себя от Серого Волка.
М.Майерс― Подождите. Допустим, на производстве это – охрана труда. А в личной жизни это что? Это я на Максима Журило смотрю, потому что я жду, что вы сейчас что-нибудь такое про ЗОЖ расскажете, про спорт, про вредное-полезное…
М.Журило― Я не знаю. Я, слушая Владимира, подумал о том, что, наверное, на таком макро-уровне – это среда социальная очень сильно влияет на безопасность. То есть, отдельно взятому человеку… Всему его научить, сделать так, чтобы он все понял – это достаточно сложно и, может, даже не нужно. Но если среда подталкивает меня к тому, чтобы я помыл руки, пошел туда, куда надо, по тому маршруту, по которому надо, а не по тому, которому не надо, то, скорее, будет работать…
М.Майерс― Вот давайте еще… На производстве охрана труда… Ею занимается руководство. Вы приходите, вам там выдают спецодежду, инструмент. Объясняют вам, что каску надо носить на стройке. А вот в жизни? Вот вы – взрослый человек. Вы же не руки будете меня учить мыть? Что вы мне предлагаете? Как мне понять…
М.Журило― Это к Владимиру.
М.Майерс― Как мне повысить безопасность себя и своей семьи?
В.Котов― Смотрите. Во-первых, безопасностью должны заниматься не только руководство, но должны заниматься все. И вот сейчас в Трудовом кодексе зафиксирована и обязанность работодателя – обеспечивать безопасность. Но и ответственность работника по исполнению этих правил, норм и соблюдение этих правил и норм. И если это будет нарушаться, то, к сожалению, происходят трагедии. К сожалению, это профзаболевания и сокращение, вообще говоря, жизни. В том числе – и уровня жизни. Во многом, если так вдуматься в цифры, у нас в стране около 12 млн инвалидов. И из них достаточно большая часть, около 10% — это приобретенная инвалидность. То есть, это люди, которые, вообще говоря, родились здоровыми, но из-за различных событий, собственно говоря, потеряли свое здоровое ресурсное состояние.
М.Майерс― Это несчастные случаи, производственный травматизм…
В.Котов― В том числе. Не только производственные. В том числе и бытовой. И спортивный.
М.Журило― К сожалению, в тех спортах, которыми мы занимаемся, допустим – бег или велосипед, то есть, то, что на улице. И там действительно есть большие риски. Риски быть сбитым машиной или что-то… Попасть в какую-то ситуацию.
В.Котов― И поэтому надо, собственно говоря, использовать светоотражающие элементы, световозвращающие элементы, чтобы быть видимым. Получается, что надо использовать те средства, которые применяются и на производстве в индустриальном секторе, в том числе и бытовым. Например, светоотражающие элементы – это, в основном, конечно, транспорт и те, кто занимается профессионально, работает в области транспорта. Но и люди, обычные люди в обычной жизни, если его не будет заметно, велосипедиста…
М.Журило― Здесь очень интересный вопрос: какая роль среды в этом вопросе? Понятно, что человек может повесить себе мигающий фонарик сзади, светоотражающие вещи… Может это сделать, может не сделать. Если он это не сделает, рисков очевидно больше. Но в то же время, если это не безопасная велодорожка, а просто часть проезжей части, не оборудованная, не приспособленная, то даже со всеми этими элементами…
М.Майерс― Давайте представим себе, что это стандарты. Сейчас уже, наверное, странно, не знаю, задавать вопрос, надо ли надевать шлем, катаясь на горных лыжах, например. Это уже принято.
В.Котов― Это и есть культура. То есть, она была сформирована. Она же не сразу появилась. Она была сформирована на велосипеде. Она была сформирована. И вот применение использование шлемов специальных для защиты от падений, вот мы понимаем это, мы сейчас это используем. То есть, это и есть те элементы культуры, которые превозносятся и развиваются благодаря всему обществу. И чем дальше, чем больше этих элементов, тем более здоровое общество, фактически.
М.Майерс― Какая роль вашей ассоциации? Я напомню, что Владимир Котов – глава ассоциации «СИЗ». Это средства индивидуальной защиты. Немного этот термин сейчас… Он на слуху в связи с пандемией, мы представляем себе, что это маски, перчатки, защитная одежда, медицинские халаты… А что еще?
В.Котов― Вообще говоря, наша миссия – создание и обеспечение безопасных условий труда. И когда тоже спрашивают о нас, о нашей работе, то я всегда отвечаю: «Подумайте». Во-первых, человек рождается без средств индивидуальной защиты. И должен жить без средств индивидуальной защиты. То есть, в процессе жизни он должен сделать так организационными мерами и мероприятиями, чтобы не надо… Не было необходимости в их применении. Но уж если есть в этом необходимость, тогда их надо правильно… Правильно идентифицировать эти опасности, правильно подбирать средства индивидуальной защиты и, конечно, правильно их применять. Вот буквально сегодня, когда мы шли на эфир, обратили внимание, сейчас зима, чистят крыши… И люди, которые скидывают снег с крыш, как правило, на них одеты эти элементы для защиты от падений с высоты. Но именно одеты. Фактически никто из них не пристегивается, и риск падения как был, так и остается. Даже если он в этом всем обмундировании упадет, к сожалению, будет несчастный случай… Даже более серьезные последствия.
Поэтому мы – про то, чтобы правильно предотвратить, научить. Если уж надо использовать средства индивидуальной защиты, то делать это правильно. А если говорить о самих средствах индивидуальной защиты, то, конечно, их достаточно большое множество, 11 классов. Если посмотреть на человека, то буквально с головы до ног. Средства защиты головы – каски, средства защиты глаз – очки, щитки и так далее. Средства защиты органов слуха, органов зрения, органов дыхания, костюмы, средства защиты рук, ног и так далее. То есть, это все, что помогает сохранить ресурсное состояние человека от воздействия вредных и опасных факторов.
М.Майерс― А посмотреть на это где-то можно? Мы с вами стали говорить, как этому научиться и как это использовать. Вот вы, например, пока мы готовились к этому эфиру, рассказали о том, что у вас проходят выставки.
В.Котов― Да. Вы знаете, буквально недавно закончилась 25-я юбилейная выставка «БИОТ». Это такое легендарное, широкомасштабное мероприятие, оно является одним из крупнейших в мире. И в этом году, несмотря на такую сложную эпидемиологическую обстановку, прошло, можно сказать, действительно прошло феерически. То есть, приняло участие физически только более 16 000 специалистов из 25 стран мира. Само мероприятие прошло в экспоцентре в Москве. Ну и сейчас, конечно же… На нем было представлено более 100 000 различных видов, не просто видов, а именно артикулов различных элементов средств индивидуальной защиты. Это то, что создано из современных материалов. Это инновационные, это то, что предлагает промышленность, что предлагает наука и то, что внедряется по всему миру. Поэтому, если по какой-то причине вы не посетили, то приглашаем обязательно принять участие в этих мероприятиях. Потому что, если говорить о «БИОТ», это сокращенная аббревиатура, «безопасность и охрана труда», то это не только выставка.
Вообще говоря, «БИОТ» — это экосистема, в рамках которой проходят мероприятия круглый год. Буквально еженедельно мы устраиваем различные мероприятия, позволяющие всем слоям населения, всем профессиям и специальностям приобщиться, понять, узнать о том, как правильно и что делать. Мы популяризируя эту тему, работаем и со школьниками, и со студентами, с молодыми учеными. Мы работаем с различными отраслями промышленности для того, чтобы человек… Вот как это: «Предупрежден – значит, вооружен». Но надо не просто знать. Как я всегда говорю, знать, уметь и делать. Ты знаешь, потом ты должен научиться это правильно применять, и после этого должен делать. А чтобы делать, мы тоже принимаем очень активное участие как раз в формировании и создании нормативно-правовых документов в нашей стране по правильному применению, правильному использованию, в том числе, средств индивидуальной защиты.
М.Майерс― Не могу вас не спросить про Листвяжную. Позвольте, такое небольшое сделаем отступление в новости. Вот что касается этой трагедии, которые регулярно происходят, трагедии на шахтах. Это все-таки вопрос средств индивидуальной защиты, которыми были или не были обеспечены люди в таких сложных условиях труда. Или это вопрос нашего разгильдяйства? Не побоюсь этого слова. Русского «авось», про который мы часто говорим. Вроде бы надо, а… И так сойдет.
В.Котов― К сожалению, да, это ужасная трагедия. И уж, пользуясь случаем, приношу соболезнования родным и близким погибших. Но если мы говорим о следствиях… Наверное, сейчас рано комментировать, потому что компетентные органы в этом вопросе разбираются. Но очевидно, что такие случаи не происходят спонтанно и случайно. Это всегда некая закономерность, состоящая из каких-то маленьких моментов, на которые либо где-то не обратили внимания, либо, как вы говорите, «авось»… И вообще, в нашей национальной ментальности пословицы и поговорки такие, «пока жареный петух не клюнет», или «пока гром не грянет – мужик не перекрестится».
М.Майерс― С точки зрения охраны труда эти правила соблюдаются? Люди обеспечены?
В.Котов― Еще раз говорю, конкретно в этом случае… Мне не хотелось комментировать, потому что есть определенные процессуальные нормы. Но есть у нас… У нас есть еще, где улучшать. Да, на разных предприятиях, и мы это видим, разная картина, по-разному относятся… И есть предприятия, где действительно этому уделяют должное внимание, как правило, это компании такие достаточно передовые в инновационном плане, но, скажем, еще всем есть куда развиваться, есть куда расти. То есть, у нас всегда в этом смысле есть некая бенчмарка с современными предприятиями в мире, в которыми мы всегда сравниваем. Вот в области создания и обеспечения безопасных условий труда.
Вообще, если посмотреть исторически, то имело бы смысл обратить внимание, когда мы говорим о промышленных революциях, то всегда в промышленных революциях менялись не только подходы, не только инструменты, но, в первую очередь, менялось отношение к человеку, участвующему в этом процессе. И как только… Грубо говоря, инвестируется в людей, в их безопасность. Это сторицей компенсирует затраты в экономических результатах. И, опять-таки, мы это можем увидеть и на примере Германии, и на примере Японии, где, скажем, не экономят на безопасности, понимая, что жизнь человека намного дороже. И если что-то случится, то это трагедия для всех, и для человека, и для собственника, и для экономики, и вообще говоря, для государства. Конечно, нельзя допускать такого.
М.Майерс― Максим Журило и Владимир Котов – это гости нашей студии сегодня. Максим, что касается собственного подхода к безопасности. Поскольку вы – Ironman, то, в первую очередь, вы готовите свой организм к тому, чтобы можно было этот уровень безопасности обеспечить. А Владимир больше говорит о том, какие можно средства использовать для того, чтобы действительно… Безопасность личную повысить, в том числе – на производстве. Мероприятия… Вот Владимир сказал, что «мы постоянно проводим мероприятия». Ваши спортивные мероприятия – тоже в этом перечне?
М.Журило― В этом, наверное, нет. Но, несомненно, в спорте безопасность тоже очень важна. Тем более, если это спорт экстремальный или приближен к экстремальному. Ironman отчасти приближен к экстремальным видам спорта.
М.Майерс― Это просто сверхнагрузки.
М.Журило― Да, это большие нагрузки, которые при неправильном подходе могут приводить к травмам. И, к сожалению, этих травм может быть достаточно много. Мы видим по странам развитым… Финляндия, если брать травматизм, то наибольшим источником травматизма является спорт, потому что другие вопросы уже в стране решены, производственного травматизма, транспортного травматизма и так далее. Благодаря грамотной политике безопасности, построению… А в спорте, действительно, наибольшая доля ответственности – на самом человеке. Поэтому если он обладает знаниями о своем организме, супервизии со стороны тренера, то это сильно снижает риски. И при этом мы видим, что если этого нет, то риски сильно повышаются.
М.Майерс― Но при этом… А как количество занимающихся спортом людей может коррелироваться с экономическими успехами? В конкретном каком-то сообществе или в стране в целом? Можно это посчитать?
М.Журило― Это считают, и НРЗБ делает каждый год исследования на эту тему. Основная связь в том, что здоровые спортивные люди гораздо более продуктивны. Разница в их состоянии, в том, что они могут сделать. Владимир привел пример Германии или Японии, это страны, где экономика базируется на так называемых high skills professionals. То есть, люди, которые действительно хорошо образованы, хорошо себя чувствуют и знают, что нужно делать, а не условные винтики в системе или часть станка, который можно заменить, как это было в индустриальную эпоху. Конечно, спорт и развитие себя, развитие своего состояния имеет прямую корреляцию с уровнем развития общества. То есть, можно ли через это зайти на развитие общества – большой вопрос. Но то, что более развитое общество более спортивно – это 100%.
М.Майерс― Простите, я вас вынуждена прервать, потому что у нас половина второго, сейчас новости на «Эхе», мы вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
М.Майерс― Мы продолжаем, 13:34, у микрофона Маша Майерс, мы говорим о культуре безопасности и продлении активного возраста как важной составляющей качества жизни. В студии Владимир Котов, президент ассоциации разработчиков, изготовителей и поставщиков средств индивидуальной защиты. И Максим Журило, сооснователь школы правильного спорта «I Love Supersport» и серии соревнований по триатлону IRONSTAR, семикратный Ironman. Владимир, все эти звания, регалии – классно. Максим, на самом деле, перед эфиром рассказал, что 1 января состоится забег. И все, кто…
М.Журило― Да, забег. Традиционное мероприятие, восьмой год проходит. 1 января, 12:00, в вашем городе. Приходите.
М.Майерс― А людей много вообще собирается? Это жестоко вообще…
М.Журило― Это прекрасно. То есть, это возможность 1 января начать год со спорта. С постановки целей. Вообще это лучшее начало, которое может быть.
М.Майерс― Я бы сказала даже, не с исполнения желаний, а с реализации обещаний. Вы же 31 много чего себе наобещали, что этот год проживете иначе, а не так, как предыдущий… Давайте вернемся. Владимир, я вас перед новостями, вы хотели что-то добавить.
В.Котов― Я хотел добавить к Максиму. Дело в том, что в процессе занятий обычной жизнью, и вот когда мы занимаемся спортом, конечно, очень важно уделять внимание безопасности. И не только подбору и применению средств индивидуальной защиты, но, в том числе, и организационные моменты. То есть, мы же смотрим за развитием экономики, как изменяется городская инфраструктура. То есть, например, во многих городах Европы, в том же Риме, в Мюнхене, Берлине какое строится количество велодорожек. Люди имеют возможность просто этим жить. Не то, как часто это бывает, ты хочешь проехать где-то на велосипеде, это всегда связано с какими-то опасностями, с рисками, и большое количество людей у нас в стране, к сожалению, попадают в ДТП именно из-за того, что нет подготовленной инфраструктуры. Хотя это же не сложно. Опять-таки, процесс меняется. И это есть, мы видим некий элемент изменения культуры, как со временем большее количество людей вовлекается благодаря мероприятиям, организованным Максимом, благодаря тому, что происходит такой процесс, скажем так, веерный процесс как бы вовлечения этих людей. И меняется сама атмосфера, меняется сама среда. И за изменением среды происходят все эти изменения.
М.Майерс― Максим, а можете сказать, как меняется Россия конкретно? Если сравнивать с западными странами. По количеству людей, занимающихся спортом. По увеличению социальной ответственности бизнеса, который понимает, что ему это выгодно? По тому, как меняется отношение… По инфраструктуре. Одно дело – Москва, другое дело – регионы. Вот на ваш взгляд, что изменилось в среде, как вы говорите?
М.Журило― В последние годы, может быть, в последние буквально несколько лет, мне кажется, такое существенное переосмысление власти произошло в отношении массового спорта и того, что, например, поездки на работу на велосипеде или стимулирование активности в виде ходьбы – это тоже «спорт». И не обязательно за спорт считать только Олимпийские игры, чемпионаты мира и профессиональных спортсменов. Это произошло, правда, совсем недавно. И сейчас в крупных городах мы видим плоды этого. То есть, городские власти пытаются придумать какие-то новые политики, которые позволили бы развивать пешеходную…
М.Майерс― А зачем это государству? Так уж, положа руку на сердце.
М.Журило― Есть какие-то очевидные вещи, связанные с продолжительностью жизни, например, с уровнем здоровья.
М.Майерс― Вы, кстати… Вот продолжительность жизни. В России она 60-70 лет, в зависимости от пола. А вы считаете ресурсный возраст. Вот это что такое и как его подсчитать? Вот он каков сейчас, на ваш взгляд?
М.Журило― Ресурсный возраст – не знаю. Но есть продолжительность здоровой жизни. Коэффициент, метрика, которую считает ВОЗ.
М.Майерс― Продолжительность здоровой жизни?
М.Журило― Продолжительность здоровой жизни, да. Условно, можно жить до 70, но, например, с 50 уже страдать хроническими заболеваниями, быть постоянным клиентом медицины и тратить достаточно много бюджетных денег на то, чтобы как-то поддерживать себя в каком-то состоянии и при этом не быть экономически активным. Конечно, любому государству выгодно иметь экономически активных здоровых граждан.
М.Майерс― И это позволит повышать пенсионный возраст, например.
М.Журило― В том числе это позволит повышать пенсионный возраст. В этом нет ничего плохого, если люди будут жить дольше, будут здоровыми, будут хотеть работать дольше, заниматься, в том числе, творческими профессиями, то глобально в этом нет никаких проблем.
М.Майерс― И где мы там, в этом рейтинге ВОЗ? Россия, я имею в виду.
М.Журило― Россия не очень высоко и по продолжительности жизни, и по продолжительности здоровой жизни. Это восьмой десяток стран из 140 в мире обычно, где-то так.
М.Майерс― Меняется? Тенденция есть какая-то?
М.Журило― Тенденция… Сейчас пандемия внесла очень серьёзные коррективы во все эти рейтинги. Но тенденция улучшения есть в крупных городах российских. Мы… По крайней мере, я это вижу, как власть не всех, но некоторых крупных городов понимает, что создание среды для физической активности – это очень важная вещь, которая может долгосрочно влиять на продолжительность жизни. Дальше – то, что сказал Владимир. Очень важно, чтобы эта среда была безопасная, потому что даже если рассмотреть Москву как глобальный город, отдельно от России, то несмотря на то, что она достаточно глобальная и продвинутая… Допустим, велосипедная инфраструктура в Москве не развита настолько, чтобы люди безопасно могли добираться на работу на велосипеде.
М.Майерс― У нас это любимая история про эти велосипеды, прости господи. Все-таки, насколько… Тут есть поправка на климат. Как-то вот…
М.Журило― Мы смотрим на Финляндию, Норвегию, Швецию и сразу же снимаем поправку на климат.
В.Котов― Комиссаров пробежал марафон в Антарктиде…
М.Журило― На самом деле, это не проблема. Климат не является проблемой. Это требует переосмысления всего городского пространства просто. Переосмысления того, как будут убираться улицы, будут ли использоваться реагенты или какие-то другие способы.
В.Котов― Сделать его максимально удобным.
М.Журило― То есть, это требует глобального перестроения. Я абсолютно, кстати, уверен, что это произойдет в Москве. Это просто процесс неизбежный. Он может или быстрее происходить, или в каком-то комфортном режиме. Он происходит в этом режиме не столько из-за властей, сколько из-за неготовности граждан самих к тому, чтобы это происходило. Мы знаем, к примеру, улица Мытная, когда там была сделана велодорожка, а потом граждане написали Собянину письмо, что «нам не нужна велодорожка, нам нужны парковки для наших машин, потому что нам негде ставить машины». И Собянин вернул им парковку. То есть, тут всегда есть баланс интересов граждан и какого-то модернизма и движения вперед.
Вот когда проводят Московский марафон каждый сентябрь, то в Яндекс.Картах… Это же отдельная подборка мемов, люди, когда пишут про этих марафонцев, «идите за городом бегайте, что вам не сидится в лесу? Почему вы перекрываете наш город?».
М.Майерс― И что вы им отвечаете?
М.Журило― Я ничего не отвечаю им. Я абсолютно уверен, что просто пройдет некоторое время, и люди, как в Нью-Йорке, поймут, что городской марафон, который проводится один раз в год – это триумф человеческой воли, который показывает, что любой человек может пробежать 42 километра, и надо не в Яндекс.Картах ставить отметки о том, какие марафонцы плохие, а надо детей своих взять, вывести их на улицу и показать: «Смотрите, какие классные люди живут вокруг нас, какие цели они ставят». И можно быть примером. Вот школьная учительница бежит сейчас, можно ей плакат нарисовать и поддержать ее на 36-м километре. Я абсолютно уверен, что это случится. Просто нужно дать этому время. И, может быть, чуть-чуть…
М.Майерс― В общем, если я правильно понимаю, мы здесь все за ЗОЖ. И в этом смысле есть функция, которую вы возлагаете на людей, на социальную среду. Есть функции, которые возложены на государство. И, наверное, функция, которая возложена на бизнес. Правильно?
В.Котов― Безусловно, это важный элемент, составляющий нашу жизнь. И я еще раз подчеркну, что вот это – взаимная ответственность и обязанность. Не бывает ответственности без обязанностей, и вот здесь вот должен находиться всегда некий баланс. Это то же самое, как мы должны понять и взять… Не просто понять, принять и нести эту ответственность за свое здоровье, за свою жизнь сами. И это формируется с детства. Не быть иждивенцами, не быть вот к чему-то «дайте-дайте-дайте», а это делать. Например, даже в занятиях спортом надо тоже понимать… Даже при условии создания удобных безопасных условий, то все равно надо следовать определенным правилам. Максим, насколько я понимаю, не будет бегать марафон в закрытых наушниках, потому что это небезопасно. То есть, мы видим массу примеров, когда у нас люди передвигаются по городу, полностью изолируя себя от окружающей среды. И происходит масса каких-то казусов в тех же метро, на улицах, при переходе дорог на пешеходных переходах. И так далее.
Вот это все маленькие-маленькие элементики, из которых и формируется сама культура, формируется взаимоотношение в обществе. И она меняется. Меняется постепенно, и вот важно в этих изменениях быть действительно активными участниками.
М.Журило― Тебе не кажется, что роль политики безопасности очень велика? То есть, условно, человек, который надевает закрытые наушники, он, наверное, в большинстве случаев понимает, что он может не услышать, но как-то не берет во внимание эти риски. Это пример Нью-Йорка, когда Джулиани, политик, когда любое нарушение каралось, когда он хотел восстановить город… Это жесткая история, но, например, за езду на велосипеде без шлема в Нью-Йорке штраф был введен. Если видели человека без шлема, то его штрафовали.
М.Майерс― Вот. Ждете ли вы каких-то ужесточений? Потому что Максим нас сейчас вдохновляет переплывать Гибралтар или заниматься спортом, бегать по 42 километра. А чего вы ждете от государства?
М.Журило― Есть страны, где, например… Очень велосипедизированные страны, Швеция или Дания, где никаких штрафов за езду без шлема нет.
В.Котов― Сейчас? Прошло время…
М.Журило― У меня такой вопрос на засыпку. Можно ли воспитать культуру без санкций? Без наказания?
В.Котов― Смотрите, это очень хороший вопрос. Я – сторонник того, что кнут и пряник. То есть, известные мотивационные вещи должны присутствовать. Но если мы говорим о глобальных изменениях культуры, то это годы, годы и годы. Вот мы знаем хрестоматийный пример с Моисеем, когда поменялось целое поколение. Но если мы хотим эти процессы каким-то образом ускорить и на них влиять, то, конечно же, эта история должна быть не только про пряник, но, в том числе, и про кнут, потому что, к сожалению, без кнута, без каких-то ограничений, без установок границ мы не сможем сформировать действительно комфортные эти отношения. Почему? Потому что как ваши права и ваша свобода, они же взаимосвязаны, потому что вы должны учитывать права и свободы других людей рядом с ними. Поэтому, конечно же, ситуация с кнутом должна быть…
М.Журило― Тут такая скользкая дорожка. Вот у меня были ситуации, когда мы общались с ГИБДД, например, и там с другими органами. И есть ощущение, что иногда для них решение простое – это просто что-то запретить. Например, если запретить велосипедистам выезжать на дорогу, то велосипедистов сбивать не будут.
В.Котов― Конечно, такими запретами мы ничего не решим, здесь я полностью согласен. Это вещи… Такие должны быть очень увязаны.
М.Майерс― нам надо заканчивать. Максим, еще раз нас позовите 1 января туда…
М.Журило: 12―00 в вашем городе. Есть сайт забегобещаний.рф, на нем есть все детали. Это абсолютно бесплатно, открыто. Можно встретиться с единомышленниками, поставить цели и пробежать 2022 метра в поддержку своих обещаний.
М.Майерс― Владимир Котов, глава ассоциации «СИЗ» и Максим Журило, семикратный Ironman, были гостями нашей студии, спасибо.
