Время выхода в эфир: 19 ноября 2021, 13:36

И. Воробьева Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». У микрофона Ирина Воробьева. Здесь со мной вместе Алексей Венедиктов. А наш сегодняшний гость — журналист Владимир Познер. Владимир Владимирович, здравствуйте!

В. Познер Здравствуйте!

А. Венедиктов Владимир Владимирович, в последнее время очень многие (во всяком случае, в Москве и за пределами Москвы) обсуждают историю с «Мемориалом*», который власти почему-то считают иностранным агентом. Вас что-то удивляет в этой истории, поражает?

В. Познер В том, что власти считают «Мемориал*» иностранным агентом? Вы это имеете в виду?

А. Венедиктов Ну, сначала это.

В. Познер Ну, во-первых, это не ново. Это произошло не вчера, а как минимум позавчера. И когда это произошло, меня это действительно очень сильно удивило. Так что да, удивляет. Хотя как вам сказать? Я свыкся с этим. Но меня продолжает это удивлять.

И. Воробьева То есть «Мемориал*» не должен быть иностранным агентом?

В. Познер Видите ли, Алексей Алексеевич спросил, удивило ли это меня, а вы спрашиваете, не должен ли быть. Это разные вещи. Я не понимаю, почему «Мемориал*» считается или определен как иностранный агент. Я не вижу в этом никакой логики. Вообще этот закон в том виде, в каком он существует, тоже вызывает у меня много вопросов. Он позволяет, мне кажется, назначить иностранным агентом кого угодно и что угодно просто потому, что хочется.

А. Венедиктов Владимир Владимирович, вы давно наблюдаете, естественно, как журналист в политике, за действиями властей. Вы понимаете, зачем этот закон был введен, кому нужен? Он такой, сначала казалось, карикатурный, потом оказалось, не карикатурный. Вот он для чего?

В. Познер С моей точки зрения, он для того, чтобы так или иначе бороться с точками зрения или с точкой зрения, которая не устраивает власть.

А. Венедиктов Но можно было сказать, что это «пятая колонна», оппозиция. Зачем же сразу иностранный агент?

В. Познер Вообще говоря, «пятая колонна» гораздо хуже, чем иностранный агент. Поэтому слава Богу, что не использовали этого определения. Но вы знаете, Алексей Алексеевич, я не могу объяснить, почему. Логику этого я не понимаю. Понимаете, может быть логика, которую ты — как сказать? — не принимаешь (то есть «Нет, это неправильно»), но понимаешь. А я не понимаю. В этом нет никакой логики на самом деле. Ни к чему это не приводит, ничего это не дает. Это не на пользу никому, в том числе и нашему государству.
Мне даже кажется, что это во вред. Это такой… Как бы точнее сказать? Вроде бы он рассматривается как способ борьбы с инакомыслием — вы меня извините, что я так выражаюсь, но это именно так. А на самом деле это никакая не борьба с инакомыслием, и не только не способствует преодолению для кого-то нежеланного и нежелательного инакомыслия, но наоборот, способствует его развитию.

В.Познер: Вообще говоря, «пятая колонна» гораздо хуже, чем иностранный агент

А. Венедиктов То есть? Объясните, как это способствует развитию.

В. Познер Я имею в виду, что это вызывает сопротивление. И отсюда, значит, соответственно, это вызывает еще больше несогласия. Смысла-то никакого нет! Вот в этом я абсолютно убежден. Поэтому я, собственно, так отвечаю на ваш вопрос.
Понимаете, я где-то вчера, что ли — на днях, не помню точно, когда… Я мало смотрю телевизор, если не считать спорта — его я люблю, а так мало. Вот я как-то попал на какую-то программу, где, в общем, доказывали, что какая-то организация — иноагент, потому что она призывала не голосовать за поправки к конституции, и вот она таким образом занимается политикой.
И вот у меня сразу возник вопрос: ну хорошо, если бы она призывала голосовать за конституцию, она занимается политикой? Тогда тоже. Другой, но политикой. Тогда она тоже иноагент. Или она иноагент только потому, что она призывает к чему-то такому, что не нравится властям? Вот это и есть повод называть ту или иную организацию иноагентом? В общем, я вам искренне говорю, не притворяясь, что это вызывает у меня миллион вопросов.

А. Венедиктов Ира?

И. Воробьева Владимир Познер у нас в эфире «Эха Москвы». К ситуации с «Мемориалом*» мы еще вернемся обязательно — который иностранный агент, вынуждена я сейчас сказать. Я бы хотела еще задать дополнительный вопрос про иностранных агентов-СМИ. На ваш взгляд, в целом в мире (необязательно в России) почему журналисты так важны? Почему так важна независимая журналистика? Она для кого вообще?

В.Познер: Или она иноагент только потому, что она призывает к чему-то такому, что не нравится властям?

В. Познер Для кого вообще? Она для государства. Она для страны. Она для общества. Ведь ее цель на самом деле, как я это понимаю… И, собственно говоря, почему она называется «четвертой властью», была названа «четвертой властью» во время Французской революции 1789 года? Потому что она доносит до сознания общества проблемы, которые существуют. Она своего рода цепной пес, если хотите. Она лает — она обращает внимание на проблемы, которые есть. Она обращает внимание власти, обращает внимание каждого отдельного человека. Она не может решить, она не решает проблемы. Она неспособна это сделать, это не ее задача. Ее задача — сделать так, чтобы картина, образующаяся в мозгах людей, соответствовала действительности.

И. Воробьева Как вам кажется, если у СМИ появляется метка иноагента, им действительно меньше доверяют после этого?

В. Познер Вы знаете, думаю, что это зависит от страны. От самой психики людей, живущих в данной стране. Но если говорить о России, то, как мне кажется, традиционно — не сегодня, не в советское время, а вообще традиционно — существует определенное недоверие к иностранному в целом. И слово «агент» скорее звучит со знаком «минус», нежели со знаком «плюс». Как-то никто не скажет: «А, агент — это здорово!». Вряд ли. И даже неважно, какой агент. И поэтому «иностранный агент», вот это сочетание, я думаю, скорее вызывает недоверие у рядового российского гражданина.

А. Венедиктов Владимир Владимирович, я думаю, что вы знаете, что пытаясь объяснить этот закон, разные наши политики, включая президента Российской Федерации, объясняли, что вот у американцев тоже есть такой закон об иноагентах, который в период наступления фашизма. А мы только скалькировали эту историю. Я думаю, что вы хорошо знаете историю обоих законов. Что здесь можно сказать, чтобы понять?

В. Познер Тут нужно очень хорошо понимать, что название одно, но в значительной степени они разные. Американский закон об иноагентах… Во-первых, на всякий случай напомню вам, что в Америке нельзя быть владельцем СМИ, не будучи американским гражданином. Вообще нельзя. Это такой очень твердый закон. Ни газету, ни журнал, ни радиостанцию, ни телевизионную — только американский гражданин. Это я так, между прочим, говорю.
А вообще этот закон направлен — как сказать? — можно сказать, даже на борьбу с лоббизмом. С организациями, которые лоббируют интересы других стран или иностранных компаний в американском Конгрессе. Они совершенно официальные. Это лоббисты, и они пытаются добиться принятия определенных законов (или отмены, или непринятия определенных законов), или включения в бюджет Соединенных Штатов (или наоборот, невключения) определенных сумм для определенных дел. Вот это направлено против лоббистов. Это суть американского закона. И мне кажется, что у нас он принимается гораздо более широко.

А. Венедиктов Опять же, возвращаясь, вынуждены всегда цитировать другого Владимира Владимировича — Путина, который, упрекая радиостанцию «Эхо Москвы», на которой вы сейчас находитесь, говорил, что там около половины журналистов…

И. Воробьева Каждый второй.

А. Венедиктов Каждый второй, извини, точная цитата — имеет либо иностранное гражданство либо ВНЖ. Вообще, Владимир Владимирович, я должен пригласить вас работать на «Эхо Москвы», чтобы достичь такого порога, я бы сказал, я так думаю. Но вот как раз насчет гражданства — не денег, а гражданства. Для вас лично — человека, у которого есть другие гражданства — это серьезные ограничения?

В. Познер Я вам должен сказать, что просто у каждого человека своя история. Вы знаете, что я родился во Франции, от французской матери. Я в значительной степени француз по своему внутреннему устройству. Я родился там. Потом я вырос в Америке. Для меня американское и французское гражданство — это не способ ездить за рубеж или еще что-то там, не знаю, запасной аэродром. Для меня это часть моей жизни. Я эти страны люблю. Я плачу налоги в Соединенных Штатах — хотя это не очень здорово, но плачу. И так далее. Это одно дело.
Другое дело, когда люди берут иностранное гражданство (и у нас, я знаю, немало таких людей) для того, чтобы можно было ездить без виз. В какой-то степени это вынужденно. То есть они хотят обладать такими же правами, как граждане Европейского Союза, или Соединенных Штатов, или Японии, которые в основном могут ездить, не обращаясь за визой.
Либо это еще люди, которые опасаются какого-то возможного положения, когда им будет опасно жить в собственной стране, и вот у них есть вот это гражданство на всякий случай. Для меня это не ограничение. То есть пока никто у нас не принимал никаких законов, что если у человека есть второе гражданство… Единственное, что я не могу никуда баллотироваться — это вот есть такое ограничение.

И. Воробьева Очень жаль.

А. Венедиктов Вам печально от этого, Владимир Владимирович?

В. Познер Вы знаете, я ночами не сплю. Вы только не всем говорите.

И. Воробьева Никому не скажем.

А. Венедиктов Да, никому не скажем. Владимир Владимирович Познер. Владимир Владимирович, теперь смотрите — к «Мемориалу*». Значит, первый шаг был — это присвоение ему звания «иностранный агент». Действительно, давно. Но вот буквально на прошлой неделе Генеральная прокуратура и московская прокуратура входят в суды, Верховный и московский, с тем, чтобы вообще запретить деятельность этой организации. Поэтому для меня важно понять, что для вас «Мемориал*». Вообще он в вашей жизни существует или нет? Может, он там вообще ничто. А второе: что это для страны, как вам кажется?

В. Познер Он существует в моей жизни. Он существует, в частности, потому, что в моей жизни были люди, которые долго находились в Гулаге. Это были очень близкие люди. Я очень хорошо всё это помню. Мне кажется, что память о преступлениях советского строя и лично товарища Сталина должна всё время помниться. В частности, для меня «Мемориал*» — это такая организация, которая способствует этому. Чтобы не дать никому забыть, что это было, и что миллионы и миллионы обыкновенных советских, русских и нерусских, людей пострадали. Миллионы, собственно говоря, погибли.
И для меня «Мемориал*» — это организация, которая посвятила себя этому. Которая была создана, в частности, Сахаровым, который тоже существует в моей жизни. Так что в моей жизни, безусловно, существует как нечто очень важное: просто знать, что да, это есть. Не то, что я туда обращаюсь каждый день или через день.
Мне кажется, что эта организация должна существовать и для страны. Потому что это память, о которой я говорю, эта историческая память, имеет огромное значение. Знаете, мне часто говорили: нельзя сравнивать Советский Союз и нацистскую Германию. Я согласен, не надо их сравнивать, это разные вещи. Но я сейчас просто привожу одну вещь — не потому, что я их сравниваю, а просто как отношение.
Вот моя дочь живет в Германии уже почти 30 лет. Она уехала, вышла замуж за немца. Там мой внук, внучка, правнук и так далее. Я довольно часто у них бываю, очень скучаю. И вот в том районе, в котором они живут, который называется Шенеберг, то и дело попадаются такие, как бы сказать, плакаты, что ли. Ну, они сделаны так, что они за стеклом — то есть это не то, что их ветром сдует и так далее. И на них написаны разные приказы гитлеровского времени: «Евреям садиться на парковые скамейки запрещено», «Евреям собираться вместе больше чем 3 человека запрещено», ну и так далее. На каждом углу в этом районе это всё есть. То есть это такое немое напоминание: помните, что это у нас было; помните, чтобы больше никогда ничего подобного не было.
И для меня в этом смысле «Мемориал*» занимается этим. Было бы неплохо, если бы у нас тоже были такие вещи, которые можно было бы увидеть глазами, но это ладно. Но для страны это важно. Конечно я понимаю людей, которые говорят: «Хватит уже, сколько можно говорить о том, что было? Мы уже признали!». Я понимаю такую реакцию. Я и в Германии встречал такую реакцию людей, которые говорили: «Хватит всё время нам напоминать! Всё, закончилось!». Не хватит. Нельзя забывать. Можно и нужно гордиться своими замечательными достижениями, светлыми страницами своей истории. Но категорически не надо забывать, не надо хоронить темные страницы. Так что вот в этом-то я вижу роль «Мемориала*».

В.Познер: Мне кажется, что память о преступлениях советского строя и лично товарища Сталина должна всё время помниться

А. Венедиктов Тогда, Владимир Владимирович, не очень понятно. Одной рукой власть (президент), скажем, открывает Стену памяти здесь, в Москве. Вы знаете, памяти политзаключенных, вместе с Натальей Солженицыной. Говорит о том, что сначала надо запомнить, а потом простить. Создает Фонд памяти вместе с Натальей Солженицыной, говорит: «Давайте поставим памятник академику Сахарову в Москве», о котором вы говорили. А с другой стороны, мы же с вами понимаем, что запретить «Мемориал*» — это дело не юридическое, а политическое, и там без президента не обойдется. Что это за двоемыслие, внутренняя шизофрения? Я не понимаю. Вы можете понять? Отношение к истории, к этим темным страницам Советского Союза. Стена плача — и закрыть «Мемориал*»! Ну как?

В. Познер Вы знаете, я в самом начале говорил, что я не понимаю логики. Так же, как вы, Алексей Алексеевич, не понимаете этого, так же и я этого не понимаю. Другое дело, знаете, вот принимается такое решение. Тут же Соединенные Штаты и Европейский Союз обращаются: «Не делайте этого». Это сразу же превращается в такую политическую тусовку… нет, потасовку (я оговорился) между Россией и ими.
Я хочу сказать, что когда они обращаются, я к этому отношусь очень скептически. Потому что это тоже политика. Потому что им — не отдельно взятым людям, а государствам и организациям — на мой взгляд (и у меня есть опыт, который меня в этом убеждает), на самом деле совершенно наплевать, как у нас в стране обстоят дела со свободой слова, свободой печати и так далее. Это повод для того, чтобы еще раз сказать: «Вот, видите, русские, вот Россия» и так далее.
Но, к сожалению, когда это возникает, и у нас возникает такая мысль: «Ага, если мы сейчас уступим, значит, они победили. Они будут говорить: вот, мы заставили», и так далее. Я лично очень опасаюсь того, что такое… Как бы сказать? Это даже не вмешательство — такие высказывания только ухудшают ситуацию, скорее приводят к отрицательному результату, чем к позитивному. Но возвращаясь к тому, что сказали вы — я не понимаю. Я действительно не понимаю. Вот, собственно, что еще я могу сказать?

И. Воробьева Я хотела спросить. Если поддержка условного Запада может сделать хуже, то поддержка внутри России очень разных людей — от некоммерческих организаций, политиков и журналистов до нобелевских лауреатов и Владимира Познера — вот эта поддержка может как-то помочь «Мемориалу*», на ваш взгляд?

В. Познер Она не может повредить. Вот в этом абсолютно убежден: не может повредить. А может ли она помочь? Я на это надеюсь, иначе я бы с вами сегодня не разговаривал.

А. Венедиктов Владимир Владимирович, в этой связи у меня еще один вопрос. Всё-таки «Мемориал*» — это общество в первую очередь просветительское, которое занимается действительно тяжелыми и болезненными страницами советской истории — в первую очередь советской истории. Но это внимание власти и президента к истории, к такому, я бы не сказал, переписыванию, но к новому написанию истории… Новому написанию истории Гражданской войны — вы, наверное, видели, что президент открывает памятник и красным, и белым одновременно, несмотря на сопротивление и тех, и других, потомков и тех, и других. У нас Малюта Скуратов то ли душил Колычева, то ли не душил. И так далее. Вот это внимание нынешней власти к истории (всё время назад оборачивается назад) и написание новой — это что? Потому что мне кажется, что «Мемориал*» — это туда же: он портит нашу славную историю.

В. Познер Я думаю, что вы правы. Кстати, то, что вы мне сейчас сказали — вспомнили красных и белых… Вы же наверняка были в Испании под Мадридом, где захоронен сам Франко, и те, которые воевали против Франко, и те, которые воевали за. Общий памятник. Я вот подумал: если бы я воевал против красных, я бы не хотел лежать…

А. Венедиктов Так, звук. У нас пропал звук. Сейчас мы перезвоним Владимиру Владимировичу быстренько.

В. Познер Алло?

А. Венедиктов Да, всё, Владимир Владимирович с нами. Звук пропадал. Вы говорили про Франко. Мы прервались на Франко.

В. Познер Да, вы знаете, что там, где он похоронен, такой огромный комплекс, и там похоронены останки как республиканцев, так и франкистов. И вроде бы это примирение. Но, во-первых, это никакое не примирение, потому что эти люди как воевали друг с другом, так с этим и умерли. И наверняка спросите их: «Хотел бы ты лежал рядом с твоим противником?», вы бы услышали дикий вопль: «Никогда и ни в коем случае!».
Конечно, гражданская война — это всегда трагедия. Это самая страшная из всех войн. И конечно, история нашей гражданской войны, в которой погибло Бог знает сколько человек — я слышал разные цифры: 2 миллиона… Не знаю, мне кажется — как вам сказать? — странным во всяком случае их объединять. Они бы с этим не согласились, скажем вот таким образом. Но это такое мое ощущение. Памятник всё-таки должен иметь какой-то посыл. Почему, собственно, памятник?
Но это, наверное, вопрос чуть-чуть другой. Но то, что есть стремление отвернуться от наименее привлекательных сторон нашего прошлого — у меня такое ощущение, несомненно, есть. И более того, особенно когда речь шла о Великой Отечественной, если выясняется, что что-то оказывается легендой, а не правдой (скажем, связанное с 28 панфиловцами и так далее), то есть даже точка зрения, что поскольку это великая легенда, ее надо оставить и правду не нужно сообщать.

И. Воробьева Потому что людям надо во что-то верить.

В. Познер Верить-то надо. Я абсолютно за то, чтобы… Вообще, если решить человека веры, то человеку очень тяжело жить. Но ведь подвиг, который был совершен в целом советским народом, не становится меньшим от того, что эта история, оказывается, не имела место быть. Нисколько меньшим он не становится.
И вообще я считаю, что когда люди знают правду — всю правду, насколько можно всю правду знать, когда они ее знают со всеми оттенками, они становятся сильнее, они становятся для страны продуктивнее. Гораздо лучше, чем те, которые ее не знают, а потом, поскольку всё равно правда в конце концов выходит, разочаровываются, и у них возникает ощущение, что их обманывали, что им врали. Это гораздо хуже, чем просто знать тяжелую правду.

В.Познер: Правда в конце концов выходит, разочаровываются, и у них возникает ощущение, что их обманывали, что им врали

А. Венедиктов Но Владимир Владимирович, смотрите: такие процессы в нашей стране — приблизительно понятно, почему. Я думаю, что вы внимательно следите за Соединенными Штатами Америки. Там происходит то, что я не могу объяснить, а вы, может быть, сможете. Из зала Конгресса выносят статую Джефферсона, потому что он когда-то был рабовладельцем; сбрасывают статую Линкольна. Ну и так далее, вы знаете. Это XXI век. Что это?

В. Познер Ну, во-первых, конечно, статуи Линкольна не сбрасывает.

А. Венедиктов В каких-то городах было — две статуи сбросили.

В. Познер Я вам скажу. Это реакция, собственно говоря, на свою историю. На то, что эта история очень игнорировала то, как на самом деле чернокожий американец жил. И, в общем, в значительной степени живет до сих пор — хотя и по-другому, но тем не менее. Это нежелание вспоминать историю рабства — очень тяжелую, благодаря которой, кстати говоря, Америка и разбогатела. В свое время, во время рабовладельчества, город Атланта был намного богаче и гораздо в большей степени экономическим центром, чем город Нью-Йорк. Многие об этом знают. Отмахнуться от всего, что было потом, а именно тяжелейшей сегрегации, последствия которой нам, живущими здесь, трудно даже понимать.
Когда в конце концов это вылезло очень странным образом, в результате убийства одного человека, просто поднялась волна. Тут никакой логики нет, никакого объяснения нет — это копившееся, копившееся и копившееся.
Это с одной стороны. С другой стороны, когда, скажем, убирают памятник генералу Ли, ведь не надо забывать, что генерал Ли поклялся в верности Соединенным Штатам Америки. Это был выпуск Вест-Пойнта, военной академии. И потом он воевал против этой страны. То есть он предатель. Он предатель, как и все те генералы, которые воевали против Соединенных Штатов, создав свое государство которое называлось по-другому. И почему им должны стоять памятники, это очень большой вопрос. Тут есть о чем поговорить.
То есть мне кажется, что мы часто, рассуждая о таких вещах, не очень знаем, о чем речь, не очень-то разбираемся в предмете. Как говорил мой любимый Михаил Михайлович Жванецкий, мы всё знаем, но не точно. Вот это очень так. Поэтому насчет Соединенных Штатов я готов читать курс лекций — так сказать, почему и как это происходит. Потому что это не так: ах, они сбрасывают статуи! Да что они, с ума сошли? Да нет, ребята, тут надо разбираться, в чем дело. Хотя, конечно, есть жуткие переборы. Кстати говоря, Линкольн никогда никаких рабов не имел. А Джефферсон — да, Джефферсон имел, это правда.
Является ли это поводом? В данной политической ситуации, жутко накаленной… Я недавно вернулся из Штатов — я прямо поражен уровнем противостояния. То есть люди готовы убивать друг друга. Это я говорю без преувеличения, буквально. Я думаю, что там будет кровь. Я думаю, что в Америке будет кровь. Но это другая тема, так сказать, другая страна. Она, я думаю, нас в меньшей степени волнует, но меня она очень сильно волнует именно потому, что я американский гражданин.

И. Воробьева Вот вы сами говорите, что очень напряженная обстановка в США. Но мы-то видим сейчас отношения США и России. Может быть, на это просто надо делать скидку, потому что то, что сейчас происходит между нашими двумя странами — согласитесь, это какая-то история уже очень неприятная и странная.

В. Познер Я бы согласился с первой частью вашего определения: она неприятная. Конечно, очень. Но если, опять-таки, в ней разобраться, она не такая уж странная. В ней есть логика. Она ведь не на пустом месте произошла. У нее есть развитие. У нее есть точка отсчета, я бы даже сказал. Если это посмотреть, то ты понимаешь, что это не странно. Хотя это дико неприятно и, я скажу больше того, это очень опасно.

И. Воробьева А про точку отсчета — это вы говорите про тот год или тот момент, когда появилась Россия вместо исчезнувшего СССР? Или нет?

В. Познер Я имею в виду тот год, если хотите, или то время, когда Соединенным Штатам необходимо было принять решение, как быть с этой страной, которая появилась — уже не Советский Союз. Как с ней обращаться? Какую политику принять в отношении этой страны? Это довольно подробный разговор, но появление двух совершенно разных точек зрения — одна, которая больше говорила о «плане Маршалла», и другая, которая имеет название «доктрина Вулфовица» — вот эти две точки зрения и есть момент, когда это всё началось.

И. Воробьева Еще в одном из последних интервью вы говорили, что положение между нашими двумя странами становится только хуже, и это ухудшение может остановиться, возможно, только на краю пропасти, то есть в буквальном смысле перед войной. Объясните, почему?

В. Познер Потому что у меня ощущение, что нет чувства опасности ни у тех, ни у других. Вы знаете, во время «холодной войны» в районе Аляски патрулировали американские военные самолеты и советские. И они играли в такую игру — по-английски она называется «chicken», что значит «курица». Это когда два самолета летят друг другу прямо в лоб, и кто первый отвернется, кто будет «курицей». И всегда кто-то отворачивается, иначе ведь оба самолета гибнут вместе с летчиками.
Так вот у меня немножко такое впечатление, что мы на уровне государств играем в эту самую игру. В конце концов, всё-таки люди разумные хотя бы в той степени, что не захотят же, чтобы все погибли. Поэтому я считаю, что в какой-то момент отвернутся.
Но меня гораздо (ну, не гораздо, но очень сильно) тревожит то, что может произойти по случайности. Не сработал микрочип, не так прочитал что-то, дал какой-то ошибочный сигнал. А тут не до рассуждений. Уже были такие случаи. Сейчас оружие стало еще более опасным, и времени на решение «да-нет» еще меньше. И вот этого я боюсь в большей степени, чем в преднамеренной войне.

А. Венедиктов Владимир Владимирович, вот я пытаюсь связать эти темы, которые мы с вами сегодня обсуждаем — от истории с «Мемориалом*» до «курицы». Может быть, наша власть считает, что поскольку мы в кольце врагов, то иностранный агент — это и есть «пятая колонна»? Тогда всё понятно, тогда всё логично. Тогда мы с вами найдем ту логику, которую мы не видим.

В. Познер Может быть. Я говорю еще раз: всё равно это выше моего понимания. Но, может быть, вы и правы. Может быть, это так.

В.Познер: Сейчас оружие стало еще более опасным, и времени на решение «да-нет» еще меньше. И вот этого я боюсь

А. Венедиктов А вы можете мне объяснить? Вот вы немного старше, чем команда Путина, а я немного младше, чем команда Путина. Они у нас в «вилке», что называется. Это такая, как сказать, наследственная подозрительность в отношении окружения, в отношении Соединенных Штатов Америки, или она благоприобретенная? То есть сначала хотели дружить в новой России, чуть ли не в НАТО вступали и хотели, а потом что-то сломалось. И вот родились старые подозрения.

В. Познер Они не родились, Алексей Алексеевич — они не умирали. Они просто лежали втуне, эти старые представления. Они были. Действительно, было желание, поначалу была надежда (я абсолютно уверен), что мы протягиваем руку, и что эту руку возьмут. Что мы начнем жить в таком, условно говоря, содружестве наций. Конечно, у всех будут свои интересы и всё прочее, но тем не менее.
Но ведь нам очень дали понять, что «на хрена вы нам сдались?». И дали по носу, причем довольно больно. И с Югославией, и с Косово, и с НАТО: мол, какое там «в НАТО»? Наоборот, мы принимаем решение расширить и прочее. И тогда вот эти лежавшие втуне представления о Западе, особенно об Америке, которым нельзя доверять, которые всё равно не хотят нам добра, сразу ожили и очень быстро стали развиваться.

А. Венедиктов Смотрите, тогда, может быть, в результате нашего с вами разговора становится понятно, почему так жестко с «Мемориалом*». «Мемориал*» подрывает единство российского народа. Потому что вы знаете, что есть люди, которые обращаются: «Что случилось с моими родственниками?». А ему говорят: «Подождите, это персональные данные. Потомки НКВД не хотят. Это единый народ. А вы разрываете это единство, возбуждаете ненависть внутри народа, а тут вокруг вот эти натовцы». Может, тогда поэтому «Мемориал*» надо закопать?

В. Познер Может быть. Знаете, догадки. Другое дело, что всегда в случае ухудшения международной обстановки, увеличения опасности и давления это сказывается на внутренней политике. Это совершенно не ново. Эта внутренняя политика ужесточается — это понятно. Так что, возможно, вы и правы.
Тут можно строить всякого рода догадки, но само объяснение: почему? Они получают какие-то средства из-за рубежа. И всё, и это и есть повод?! Между прочим, я хочу сказать, что фильмы, которые я делаю — документальные… Скажем, последний фильм, который мы делали по Японии — часть средств мы получили от Первого канала, и у нас были спонсоры. В частности, был спонсор «Toyota».

А. Венедиктов Ой, что вы сейчас сказали, Владимир Владимирович! Вы это самое, не подставляйтесь.

В. Познер Мы этого не скрываем. Это известно. Мы показывали завод «Toyota», автомобили «Lexus» — всё это было. И что, от этого мы делаемся иноагентами? Так фильмы же для чего делаются? Они что, для подрыва России? Или наоборот, чтобы людям рассказывать? Чтобы они больше понимали, больше знали. Это же на пользу! Поэтому надо еще присматриваться, для чего это делается. Поэтому, знаете, нет, с чего мы начали, тем и заканчиваем.

А. Венедиктов Владимир Владимирович Познер. У нас, Владимир Владимирович, последний вопрос, последняя тема. Она не касается напрямую, но вчера из жизни ушел Роман Каплан, хозяин «Русского самовара». Вы его знали, бывали там у него?

В. Познер Я бывал в «Самоваре». Я знал его довольно поверхностно. Мы были знакомы, но не более того.

А. Венедиктов Мой вопрос был в том, что такое сейчас и насколько влиятельны выходцы из России в американской политике? На самом деле я хотел к этому подойти. Мы знаем, что, скажем, украинская диаспора очень активная, лоббистская. Армянская диаспора очень активная, лоббистская. А вот российская диаспора, русская диаспора, диаспора из России — она в политической жизни Вашингтона и Америки вообще существует?

В.Познер: Фильмы же для чего делаются? Они что, для подрыва России? Или наоборот, чтобы людям рассказывать?

В. Познер Вы знаете, я боюсь говорить однозначно, потому что я не очень-то в этом разбираюсь, но у меня нет ощущения, что существует русское лобби.

И. Воробьева Странно.

А. Венедиктов Странно, да. Столько вкладываем в «Россотрудничество».

В. Познер Вот нет у меня ощущения. Вот армянское — это давно существующее, и оно очень мощное, особенно в Калифорнии, на западном побережье. Или, скажем, еврейское лобби колоссальной силы в Соединенных Штатах. Насчет украинского я тоже слыхал. Насчет русского — я как-то просто никогда с этим не сталкивался. Наверное, что-то такое есть. Во всяком случае, это прошло мимо моего внимания.

И. Воробьева Называется «русское лобби: помашите рукой, чтобы вас заметили».

А. Венедиктов Это правда. Владимир Владимирович, спасибо большое за этот разговор! Спасибо огромное, всегда рады видеть вас у нас в студии. Когда у вас будет чуть больше времени, всё-таки приезжайте.

В. Познер Хорошо, спасибо большое!

А. Венедиктов Спасибо, до свидания!

В. Познер Всего хорошего, до свидания!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире