'Вопросы к интервью

Л.Аникина 22 часа и 7 минут в Москве. Это интервью с Олегом Качановым, заместителем министра цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. В студии – Лиза Аникина и Алексей Венедиктов. Здравствуйте!

А.Венедиктов Добрый вечер, Олег Юрьевич!

О.Качанов Добрый вечер, Алексей Алексеевич!

А.Венедиктов Прежде чем мы перейдем к главной теме, к электронному голосованию. В России начался эксперимент Face Pay. Я хочу у вас спросить, несколько это в России может быстро развиваться, когда благодаря загрузке своей собственной морды лица в телефон можно будет оплачивать – мы начинаем с Московского метро, с московского транспорта, – но, в принципе, насколько это перспективно, или это тупиковая ветвь в электронных услугах?

О.Качанов Рано говорить, насколько это перспективная или тупиковая ветвь. Очевидно, что существуют новые риски, которые порождает этот вид платежей. И это понятные риски, связанные с использованием биометрией, таких чувствительных операций, как непосредственно осуществление платежей.

Поэтому честно, я думаю, надо будет дождаться, во-первых, результатов эксперимента, который надо еще стартовать и урегулировать достаточно большое количество правовых вопросов, и тогда можно будет говорить о реальной перспективности. Поэтому это кажется удобным, но давайте оценим риски.

Л.Аникина А насколько вы уверены в надежности систем, которые будут обеспечивать безопасность? Потому что многие пользователи бояться, что все эти данные – лица, банковские карты, – они очень быстро окажутся не в тех руках.

О.Качанов Все будет зависеть, во-первых, от того, какие, собственно, системы мы будем использовать. И, во-вторых, как будет устроен сам процесс. Мое мнение, что сейчас говорить об этом несколько преждевременно. На то это и эксперимент. Эксперимент выявляется тонкие места самого процесса и явные риски, которые нас в этом процессе ждут.

А.Венедиктов Ну, мы ползем к электронному голосованию, но не быстро и не сразу. Если я правильно понял, Лиза, твой вопрос, то это безопасность сохранения потом данных, складирование и хранение, вот если говорить о сегодняшних историях, мы видим, что какие-то базы оказываются на черном рынке, базы банковские и так далее. Щит и меч. Развиваются услуги, а вы отвечаете в правительстве, в том числе, за электронные госуслуги. Но развивается и серый, черный рынок. Кто с какой скоростью бежит, Олег?

О.Качанов Скорость, как обычно все возрастает. Вы же понимаете прекрасно, что сейчас на любое противодействие появляется контрмера очень быстро – дни, иногда часы. Каждый раз это соревнование стоимости мер защиты и преодоления этой защиты и, собственно говоря, стоимость того, что за это потом получается. То есть если, потратив определенный ресурс на взлом системы, можно получит профит десятикратно превышающий, то тогда эта мера применяется, если нет, то тогда, соответственно, можно считать, что эта мера защиты достаточна.

Поэтому еще раз: скорость очень высокая. Мы стараемся реагировать на инцидент, который возникает, на риски, которые мы обнаруживаем постоянным мониторингом. Если касается безопасности госуслуг.

О.Качанов: Каждый может поковырять, понять, как она работает, чтобы убедиться, что его никто не пытается обмануть

А.Венедиктов Я напоминаю, что можно писать нам вопросы…

Л.Аникина Сообщения в чате YouTube, я за всем слежу. И, конечно, сообщения на номер: +7 985 9704545. Тут уже довольно много вопросов, но я их озвучу немного позже.

У меня пока свой вопрос. Как я вас понимаю, это все экспериментальный формат. И я немножко вернусь, если позволите, к Face Pay. Соответственно, вы сами до конца не уверены, насколько это надежно. Так? Получается, что люди, которые участвуют в этом эксперименте, могут столкнуться с тем, что их информация куда-то ушла.

О.Качанов Здесь не совсем так вопрос надо ставить. Дело не в том, что какая-то информация куда-то ушла, а дело в принципе, в использовании самой технологии, то есть насколько мы уверены, что нельзя эту технологию каким-то образом обмануть, использовать биометрические данные другого человека. Еще раз повторюсь, это только те риски, которые мы сейчас, на старте понимаем, и которые будут купироваться, когда этот эксперимент будет запускаться. Но очевидно, что существует ряд рисков, которых мы пока де-факто просто не видим. Они будут проявляться по ходу самого эксперимента, то есть те, которые, честно, мы сейчас даже не сможем прогнозировать.

А.Венедиктов Вы сказали биометрия, и уже уходя к электронному голосованию, обсуждая риски того, что за тебя может проголосовать другой человек – мы об этом поговорим подробно, какие возможности, как их купировать, – переход к биометрии в этих вопросах так же, как в банковских системах важных, насколько близко мы к этому подошли и насколько это перспективно?

О.Качанов Если говорить, насколько мы близко к этому подошли, то у нас техническая готовность к использованию биометрии, если говорить про страну в целом, за счет того, что у нас существует единая биометрическая система, она имеет определенный правовой статус, она имеет техническую готовность, соответствующие средства защиты, она сертифицирована у наших операторов и так далее, наверное, в этом смысле можно говорить, что да, мы готовы.

А.Венедиктов Технически готовы.

О.Качанов Технически готовы, да. Понятно, что для использования биометрии непосредственно в самом избирательном процессе в определенных его точках. Пускай нам нужна достоверная идентификация человека при том же дистанционном голосовании. Еще раз повторю, это отдельная ветка, отдельный предмет исследований, потому что если теоретизировать, потому что очевидно повышает достоверность идентификации человека, который непосредственно участвует в операции.

Если говорить на практике, то, разумеется, это усложнение в целом технологической цепочки, которая у нас есть. Это может дополнительные требования выставлять к устройства пользователей, которые не везде есть поддерживающие, условно говоря, позволяют снять лицо, голос и так далее.

Поэтому повторюсь, технологически мы готовы были бы включить это в цепочки, но там сразу возникает пул вопросов, и на них мы пока не готовы сказать Ок, чтобы использовать.

А.Венедиктов Скажем, если какое-то частное предприятие, частный банк захочет ее ввести, не как государство, а как банк, то есть такие технологии есть, но это будут риски этого банка.

О.Качанов Это коммерческие риски коммерческого банка. Безусловно, они сопровождаются еще дополнительным риском, но с точки зрения контроля над пользовательскими данными, но это уже есть в нашем законодательстве. Они в этом случае отвечают перед нашим законодательством, что они обеспечивают сохранность этих данных и их некомпрометацию.

Л.Аникина Я хотела озвучить вопрос слушателя. Он интересуется, если опознавание ошибется и припишет вам сделку, которую совершило другое лицо, как потом доказывать эффективность этой сделки и что с этим делать?

О.Качанов Имеется в виду сделки, заключенной дистанционно с использованием биометрии?

Л.Аникина Да.

О.Качанов Смотрите, коллеги, во-первых, давайте честно. Если говорить с точки зрения биометрической идентификации по сравнению с тем, как происходит идентификация очно, по крайней мере, цифры, которые мы имеем на руках, показывают, что она ничуть не хуже, чем очная идентификация. То есть если я очно прихожу с паспортом, показывают документ, удостоверяющий личность, показываю, собственно, свою личность, и меня идентифицирует человек, – вот достоверность того, что он меня идентифицировал лично корректно, она ниже, чем если это произведено с помощью биометрической идентификации. То есть там гораздо точнее сличение лица с биометрическим шаблоном, оно гораздо более высокую достоверность дает, чем просто человек. Это первый момент.

При этом я ничуть не убираю тех рисков, про которые я сказал, что мы не знаем, какие риски могут быть, как можно обмануть систему. Не вспоминаю научно-фантастические фильмы, когда глаз подносят к объективу, понятно, что сейчас существуют определенные средства, которые позволяют отдельные способы биометрической идентификации каким-то образом обманывать. Ну скажем, отпечатки пальцев снимать и так далее.

Поэтому, возвращаясь к вопросу нашего слушателя, что ему делать в таком случае. То есть, очевидно, должна быть правовая конструкция, которая позволяет апеллировать достоверность идентификации к системе, которая эту идентификацию проводит. Условно говоря, если идентификацию проводит коммерческая компания. Я в банк, условно говоря, пришел, снял биометрию и дальше какие-то сделки совершаю, при которых меня биометрически идентифицируют, то в моем случае мои потенциальные претензии будут относиться к биометрической системе, используемой конкретным банком. Аналогично, наверное, с точки зрения государства, если это государственная биометрическая система, то, естественно, претензии будут тогда в адрес этой системы и понятная перспектива, куда писать, на кого жаловаться.

О.Качанов: Дистанционное электронное голосование обеспечит большую отвязку от формы принуждения

А.Венедиктов Я напоминаю, что у нас в эфире Олег Качанов, заместитель министра цифрового развития, связи и массовых коммуникаций. Мы, наконец, доползли до нашей главной темы. Это электронное голосование, которое будет в 7 субъектах Федерации. И Олег, как никто другой, знает все слабости и силу этой системы.

Л.Аникина Я хотела узнать, почему только в 7 регионах вводится эта система и почему именно в этих регионах?

О.Качанов Это была достаточно открытая процедура, которая подразумевала определенный сбор заявок от субъектов, то есть субъекты должны были изначально выразить желание. Да, такая норма сейчас предусмотрена нормативами, что можно проводить. Конечно, каждый субъект должен был для себя определить готовность в первую очередь организационную, все ли готовы работать с электронным голосованием. То есть готова ли избирательная система региона.

То есть разъяснительная работа среди граждан, подготовка комиссий. Заявки подавались, они рассматривались ЦИКом. Было открытое заседание, на котором были подведены итоги, и 7 регионов по результатам поданных заявок по результатам ЦИКа туда вошли. Из них были те, у которых уже был опыт проведения дистанционного электронного голосования. Это Москва, Нижний Новгород, Ярославль. И плюс, соответственно, регионы, которые у нас тоже были приняты по результатам заявок. Это Мурманск, Севастополь, Ростов. После того, как регионы изъявили желание, оценили готовность и ЦИК оценил заявки.

Л.Аникина А я правильно понимаю, что только 7 регионов изначально подавали заявки или кого-то отмели на этапе рассмотрения?

О.Качанов Нет, заявок было чуть больше. Были отобраны именно эти регионы. Решение было достаточно открытое, в том числе по готовности самого региона.

А.Венедиктов Я помню, Петербург отмели, они подавали заявку. Кто-то еще, не помню.

Олег, есть такой цифровой показатель. Мы знаем, что в Москве сейчас около 4 миллионов из 7 миллионов из избирателей имеют полные кабинеты. То есть потенциально 4 миллиона избирателей на электронное голосование. А есть ли у вас цифра по остальным 6 регионам, сколько всего потенциально с готовыми кабинетами, скажем, на начало августа готовы был принимать участие?

О.Качанов Да, цифры есть такие. Мы, в первую очередь, конечно, смотрели цифры именно по этим… плюс 6 регионов, кто может поучаствовать электронно в дистанционном голосовании. То есть это должен быть гражданин Российской Федерации, который имеет подтвержденную учетную запись на портале госуслуг и который корректно сопоставлен с регистром избирателей.

И если говорить про общее количество таких учетных записей, которые мы нашли по этим регионам, их 5,7 миллиона.

А.Венедиктов Без Москвы?

О.Качанов Без Москвы.

А.Венедиктов Плюс Москва 4, то есть, скажем, еще люди делают кабинеты, скажем, до 10 миллионов может быть, скорей всего.

О.Качанов Условно говоря, да, но, честно говоря, мы такого количества не ожидаем. Если брать общее количество избирателей в этих 6 регионах, исключая Москву, общее количество избирателей 8 миллионов, чуть больше. 5,6 имеют эти корректно поставленные учетные записи. Если говорить про то количество, которое мы ожидаем, наша оценка – порядка 2 миллионов. Может быть, будет больше. Сейчас пока цифра скорее – 1,5-2 миллиона.

Если вспомнить общероссийскую тренировку, она показала, что у нас итоговая явка, скажем так, на дистанционное голосование российское майское – 1,2 миллиона. Понятно, что, наверное, на реальных выборах заинтересованность будет чуть выше, но и не все регионы. Поэтому, плюс-минус, мы считаем, что 1,5 миллиона, наверное, придет.

А.Венедиктов Это без Москвы я просто напомню.

Л.Аникина А технически системы готовы к этому? Не будет ли такой ситуации, что придет большее количество людей и просто зависнет вся система и ни у кого не получится проголосовать?

О.Качанов Технически система готова. Наши показатели назначения, которые мы тестировали на момент проведения общероссийской тренировки, они были не менее 3 миллионов. Соответственно, мы делали тренировку по кампаниям абсолютно всех уровней, потому что есть коэффициент мультипликации. То есть, грубо говоря, количество избирателей на количество бюллетеней. Соответственно, если бюллетени все, избиратели все, поэтому относительно того количества, которое ожидаем сейчас, у нас по факту есть примерно четырехкратный, пятикратный запас по прочности.

О.Качанов: Это неавторизованная зона, анонимная зона, она даже по другому домену. То есть меня не проследить

А.Венедиктов Люди подают заявки как я, и некоторым на тренировке отказывали. То есть я из ГАС исчез, хотя я прописан, это подтверждено, кабинет у меня полный. Я не один такой. Потому что на Конституции Москва и Нижний Новгород отказала 89 тысячам людей из миллиона с чем-то.

Вот как надо поступать людям, которым приходит отказ?

О.Качанов Что значит, приходит отказ? Если мы имеем дело с федеральной кампанией, то она не завязана на ваш конкретный адрес прописки, и федеральный бюллетень вам должен быть выдан у любом случае, если ваша учетная запись подтвержденная и сопоставлена с регистром избирателей. То есть нет оснований отказывать вам.

А.Венедиктов Но есть еще округа.

О.Качанов Касательно как раз округов, региональных выборов и муниципальных выборов. Вот здесь как раз идет проверка, соответственно, через регистр избирателей. И комиссия, рассматривая ваше заявление, она проверяет наличие вашего активного избирательного права в конкретной кампании. Вы имеете право голосовать в этом регионе в региональной кампании? Или тем более, в этом муниципалитете на муниципальных выборах? Если да, то, соответственно, подтверждение вашей заявки. Если нет, то, к сожалению, нет.

А.Венедиктов Нет, подождите, что значит, нет? Я гражданин России, у меня есть избирательное право. Я сижу себе со своим полным кабинетом – это много людей так спрашивает, – со своей пропиской. Мне приходит, что вы, извините, не можете. Вот какие мои действия? Куда я должен сунуться.

О.Качанов По поводу того, какие действия. Действия следующие. Если вы считаете, что у вас, конечно, активное избирательное право есть, например, это федеральные выборы, то, вообще говоря, обратиться в свою близлежащую территориальную комиссию, сказать, что вот он я, вот паспорт, проверьте, я честный избиратель, у вас в списке, в регистре значусь. Я хочу проголосовать дистанционно. Они проверят данные. Если данные все корректные, то просто повторно подать заявление.

Если все же речь идет не про федеральные выборы, и, например, вы пытаетесь податься на электронное дистанционное голосование в субъекте, где оно не проводится, то, к сожалению, вам придет отказ. Например, вы адрес прописки не этих 7 субъектов, живете в Приморском крае или в Крыму, или в Ставропольском крае, не суть, к сожалению, в этом случае в этих субъектах дистанционное электронное голосование не проводится – вам будет отказано. К сожалению, так.

Л.Аникина В чате YouTube Гоша спрашивает, как согласуется электронное голосование с тайным голосованием? Ведь результаты станут известны, кто за кого голосовал.

А.Венедиктов Олег, люди спрашивают.

О.Качанов Все понятно. Общие результаты голосования, действительно, окажутся известными, в смысле, кто победил, какая партия, какой кандидат и так далее. При этом результаты самого голосования с точки зрения того, кто голосовал и за кого голосовал, они абсолютно анонимны.

Здесь, наверное, надо пояснить всю технологию. У нас используется тайное голосование. У нас используется технология, которая достаточно широко описана и в наших научных работах и в не наших научных работах. Поэтому можно говорить о каком-то опыте международного ее использования. Это протокол тайного голосования, основанный на слепой подписи.

Соответственно, что это такое? Это действительно протокол, который обеспечивает для пользователя, который сидит перед своим компьютером, открыл барузер или мобильное приложение, прошел идентификацию, чтобы подтвердить, что он это он, соответственно, ввел второй факт, чтобы подтвердить, что, действительно, именно я с моего телефона пришел вот сейчас и хочу получить бюллетень. Ему генерируется специальный ключ открытый. Открытый ключ – условная некая цифровая последовательность. Соответственно, на эту числовую последовательность, открытый ключ ему нужно получить специальную подпись. Вот слепая подпись, которую он потом предъявит, когда будет получать бюллетени. Чтобы разорвать идентификацию и анонимную зону.

Что дальше происходит? Вот я получил этот открытый ключ, я маскирую. Что значит маскирую – беру это число и возвожу в квадрат, в куб, в какую-то степень, получаете еще какое-то число. Его мой браузер отдает на серверную сторону как раз, чтобы получить ту самую слепую подпись. Сервер слепой подписи подписывает электронной подписью, возвращает мне обратно. Причем сервер не знает, что было в этом ключе, потому что ключ был замаскирован. Я себе его демаскирую, то есть обратно извлекаю квадратный корень или кубический и так далее, возвращаюсь к своему исходному числу. Вот мой ключ открытый, вот моя слепая подпись, она остается валидной, она остается действительной.

Дальше разрывается моя сессия авторизованная, я перехожу в анонимную зону, то есть там, где меня не спрашивают еще раз: введите логин, пароль…

А.Венедиктов То есть вы набор знаков, цифр и так далее, непонятно какой, да?

О.Качанов Да. Совершенно верно. То есть это неавторизованная зона, анонимная зона, она даже по другому домену, то есть те технические куки у нее другие. То есть меня не проследить. То есть я даже могу сменить устройство на самом деле потенциально.

Соответственно, я использую этот ключ. Иду, показывая ключ и полученную слепую подпись, серверу выдачи бюллетеня. Он проверяет на основании того, что этот ключ и слепая подпись есть, видя, что кто-то пришел, ему надо выдать такой-то набор бюллетеней – 1, 2, 3… Я получаю бюллетени, я их заполняю, я их отправляю, соответственно, зашифровывая. Они ложатся, соответственно, в блокчейн в зашифрованном виде. И дальше подводятся результаты на основании гомоморфного шифрования. Это значит, что тот набор значений, который был в бюллетене, он шифруется таким образом, чтобы в результате шифрования нельзя было понять, что там, но можно было бы сложить, так же, как мы сложили бы все цифры. Условно, у меня был 0 – 0 – 1 – 0, то есть нет – нет – да – нет. Соответственно это сложили с другими результатами, все эти единички просчитали – получили результат. Единички никто не видит, все видят только зашифрованный текст. Но этот шифротекст складывается так же, как складываются единички и по нему подводится результат.

Поэтому весь этот комплекс, он обеспечивает: 1) анонимность; 2) неизменность результатов; 3) возможность подсчитать результаты, не расшифровывая до результата моего конкретного голосования.

А.Венедиктов Кто понял, тот понял. Мы сейчас уйдем на новости. У нас Олег Качанов, заместитель министра цифрового развития, связи и массовых коммуникаций. Если что-то осталось непонятным в этом вопросе или дополнительные вопросы, соответственно, можете присылать СМС: +7 985 970 45 45. На этот телефон не только СМС, но и все WhatsApp , Telegram, все мессенджеры туда заведены.

О.Качанов: Результаты самого голосования — кто голосовал и за кого голосовал — абсолютно анонимны

Л.Аникина И, конечно, чат YouTube, за которым я внимательно слежу. Алексей Венедиктов, и Лиза Аникина вернутся к нам через несколько минут.

А.Венедиктов 3 минуты на новости.

НОВОСТИ

Л.Аникина Мы продолжаем интервью с Олегом Качановм, заместителем министра цифрового развития, связи и массовых коммуникаций. В студии – Лиза Аникина и Алексей Венедиктов.

А.Венедиктов Олег, вот какой вопрос. Сейчас подают заявления на электронное голосование. К нам приходят всякие жалобы. Вот смотрите, я руководитель корпорации «Эхо Москвы». Я решил проконтролировать, как мои сотрудники записались на электронное голосование. И говорю: «Сдайте мне сюда логины и пароли». Вот в момент голосования чему это поможет, если у меня будут логины и пароли? Мне, я могу проконтролировать?

О.Качанов Нет, на самом деле практически ничему. Наверное, не совсем так, но практически ничему. Пункт первый: соответственно дать возможность проголосовать за других – не поможет.

А.Венедиктов Почему?

О.Качанов Потому что есть второй фактор. Соответственно, приходящий момент получения бюллетеней, СМС, код одноразовый, который нужно будет ввести. Поэтому только если вы с мобильным паролем отберете и мобильные телефоны.

А.Венедиктов Или их компьютеры стационарные.

Л.Аникина Или есть другой вариант. У нас пишут пользователи в YouTube: То есть можно всех бюджетников и силовиков собрать в одном месте во время голосования и проследить, как они голосуют. Никакой тайны голосования нет.

О.Качанов Еще раз повторяю, что просто сбор логинов, паролей ничего не даст. Потому что человек переходит на портал дистанционного электронного голосования, и если у вас есть логин и пароль, вы ничего в этом смысле не увидите.

Л.Аникина Так можно ведь самих людей собрать в одном месте вместе с компьютерами и телефонами.

О.Качанов Да, я услышал. Я просто кейс довести до конца. Логин и пароль ничему не помогут. Результатов никаких он не увидит. Теперь, что касается собрать всех людей в одной комнате и попытаться их проконтролировать. Во-первых, у нас, конечно, система антифрод, скорей всего среагирует, и скажет, что тут какая-то странная активность: тут с одного адреса какая-то куча народу пытается залезть и начать дистанционно голосовать.

Но это технический момент. Все же если говорить про идеологический момент, что всех собрать и всех заставить голосовать. Хорошо, а что мешает сейчас всех военнослужащих стройной колонной построить, запустить на избирательный участок, попросить каждого отчитаться о том, что голосование проведено, продемонстрировать его результат?

А.Венедиктов То есть это не новая угроза?

О.Качанов Да, это на наш взгляд угроза не новая и даже, наоборот, наше мнение, что дистанционное электронное голосование, наоборот, обеспечит большую отвязку от формы принуждения. Потому что это можно делать не под бдительным оком начальника, не под взглядами камер, условно говоря, а свободно уйти, проголосовать со своего личного устройства, никто не сможет даже заметить. Каких-то новых угроз это точно не порождает.

А.Венедиктов Вопрос приходил до того. История с российскими гражданами за рубежом и, в частности, ДНР, ЛНР, самопровозглашенные республики, там порядка 600 тысяч российских граждан, полученных документов в упрощенном порядке. Но я так понимаю, у них нет кабинетов госуслуг у большинства. Вот как там будет? Они приписаны к Ростовской области, где есть электронное голосование. Я имею в виду эту часть Украины. Какие здесь особенности?

О.Качанов Прямо каких-то экстраособенностей здесь точно нет. Если гражданин Российской Федерации, пусть даже проживающий на территории ДНР, ЛНР получил подтвержденную электронную учетную запись на портале госуслуг и подал заявление на дистанционное электронное голосование, то, собственно говоря, он абсолютно стандартным, общепринятым порядком приходит на электронное голосование и голосует.

Единственное, что ему нужно – получить подтвержденную учетную запись портала госуслуг. Опять же каких-то препятствий к этому, с учетом, что он российский гражданин, на самом деле у него нет. Поэтому если по факту, то да, есть эти граждане, которые приходят в центры обслуживания, получают электронные учетные записи и могут подавать заявление на дистанционное электронное голосование. То есть здесь каких-то особенностей, специальной процедуры по факту нет. Все это общий порядок.

О.Качанов: У нас по факту есть примерно четырехкратный, пятикратный запас по прочности

А.Венедиктов Есть история, которую мы обсуждали, по-моему, даже в вашем присутствии с Эллой Александровной, но ответ я не получил, и, может быть, его и нет. Вот есть город Сан-Франциско. Как известно за пределами Российской Федерации разные страны и города приписаны к тому или иному субъекту Российской Федерации, где они могут голосовать. В городе Сан-Франциско 10 тысяч российских граждан. Не у всех прописки в Москве, но они приписаны в Москве. Консульства там наши американские партнеры, как говорит Путин, закрыли. Они не могут проголосовать бюллетенями, ножками, если только не лететь в Вашингтон, Нью-Йорк… Как они могут проголосовать электронно? Их приписали к Москве. Прописки у них у большинства нет. Более того, их приписали к определенному округу в Москве. Вот как их не лишить избирательного права? И таких стран много?

О.Качанов Давайте предположим, что у них есть подтвержденные электронные записи на портале госуслуг. То они, разумеется, могут принимать участие в дистанционном электронном голосовании, будучи приписанными в Москве, пребывая хоть в Сан-Франциско, хоть в какой-нибудь Антарктиде, если у них будет электронная связь.

К сожалению, если у них подтвержденной электронной записи нет, то сейчас у них сейчас принять участие в электронном голосовании не получится. Это понятное ограничение, это общий порядок.

Л.Аникина У нас тут слушатели переживают, что их голоса могут неправильно зачесть во время электронного голосования. Собственно, пишут: «Введите возможность проверки получения юридически значимого подтверждения, что ваш голос учтен так, как вы проголосовали. И тогда я поверю в электронное голосование».

О.Качанов Любая система начинает вызывать доверие по мере того, как она работает раз за разом показывает какой-то полезный результат для людей. Изначально люди боялись деньги переводить с электронных кошельков на электронные кошельки. Сейчас для нас это привычная история, и почему-то ни у кого это сомнений не вызывает. Хотя возможностей для компрометации там как раз очень много. И более того, звонки технической поддержки одного известного банка за последний год, наверное, получили почти все.

Поэтому то, что касается самих рисков и того, как учесть голос.

А.Венедиктов Можно ли проверить свой голос.

О.Качанов Во-первых, у нас все транзакции по голосованию выкладываются, то есть они видны на портале наблюдения. Они складываются в блокчейн, их можно скачать полностью. То есть на портале наблюдения есть ссылочка: скачать весь блокчейн.

Есть два варианта. Вариант первый. Пользователь, скачав большой по транзакции блокчейн, имея свой ключик, может найти конкретно свою транзакцию.

А.Венедиктов То есть проверить свой голос.

О.Качанов Он проверить, за кого голос отдан, не может. Он может увидеть, что он никуда не делся, что он там лежит, что он не меняется со временем. Это первый момент.

Второй момент: можно проверить корректность подсчета. То есть опять же за счет того, что есть публичный доступный пул транзакций блокчейна, мы специально сделали отдельную программульку, которую может каждый любитель для себя скачать и независимо от нас, я имею в виду от государства глобально посчитать результаты голосования, воспользовавшись тем, что эта программулька, она с открытыми исходными кодами, ее каждый может поковырять, понять, как она работает, как считает, чтобы убедиться, что его никто не пытается обмануть. И посчитать, соответственно, по пулу транзакций результат голосования, сравнить с тем, что публично доступно.

В нашем понимании эти меры, они вполне достаточны для того, чтобы показать, что нигде нет никаких попыток как-то эти голоса поменять, либо некорректно посчитать.

Л.Аникина Павел Черенков спрашивает в чате YouTube: «Будут ли приходить СМС-сообщения на заграничные номера?»

О.Качанов Сейчас у нас СМС-подтверждения приходят исключительно на российские номера. Это такое пока достаточно сознательное ограничение в силу разных причин и технологических и финансовых, потому что СМС на заграничные номера стоят дорого. И, на самом деле, причина с точки зрения безопасности. Потому что здесь мы понимаем, с каким пулом номеров мы имеем дело, а если мы начнем давать возможность отправки СМС с подтверждениями на любые другие иностранные номера, то это просто дополнительный вектор атаки для нас.

Л.Аникина Ну, и как тогда быть людям, которые голосуют в других странах? Если я правильно поняла ваши предыдущие ответы, нужно, чтобы пришло подтверждение.

О.Качанов Нужен номер телефона…

Л.Аникина То есть без российского телефона человек не сможет электронно проголосовать.

А.Венедиктов Не сможет. Мы видим на видео Олег мотает головой. В этот раз не сможем.

Я напомню нашим слушателям, что у нас на прошлой Конституции с орбиты проголосовал Космонавт, а мобильный он оставил дома. Соответственно, жена в ЦУП ему диктовала СМС. Но вот сейчас полетел еще один космонавт. И вроде командир отряда космонавтов сказал, что он тоже будет голосовать электронно, он выразил такое желание. Я надеюсь, он мобильный взял с собой. А как в космос придет эсэмэска?

О.Качанов: Плюс-минус, мы считаем, что 1,5 миллиона, наверное, придет /в регионах, на дистанционное голосование/

О.Качанов Хороший вопрос. Я думаю, что если в космос будет возможность пробросить канал доставки СМС, неважно, через http –шлюз или через sms-шлюз, то, надеюсь, что у космонавта все будет хорошо. Если нет, то, к сожалению, придется другим способом доставлять ему подтверждение.

А.Венедиктов «Хьюстон, у вас проблемы», – я бы сказал так. Но хорошо, что мы заранее знаем.

Л.Аникина Вопросы от слушателей. Спрашивают, кто будет наболюдать и как будут наблюдать за системой электронного голосования?

О.Качанов У нас будет специальный отдельный портал наблюдением. Тоже не новшество принципиальное, а он каждый раз был. Соответственно, на этом портале наблюдения у нас сводная информация по всем субъектам, где происходит электронное голосование, то есть какое количество бюллетеней получено, сколько уже непосредственно голосов получено в блокчейн, какое количество изначально подало заявление, включено в список, то есть стандартные операционные параметры.

Плюс там будет непосредственно бегущая лента, транзакция блокчейна, то есть можно будет видеть, как они на ходу формируются. И на портале будет отдельная возможность скачать весь пул транзакций блокчейна по завершению голосования. Этот портал будет доступен в интернете.

А.Венедиктов Любому, Олег? Без паролей и явок?

О.Качанов Не совсем. Там защита авторизацией будет, очевидно.

А.Венедиктов Через авторизацию некую.

О.Качанов Да. И плюс мы выводим в публично доступные места, то есть в Общественной палате мы не просто даем возможность наблюдать через портал наблюдения. В Общественной палате мы ставим дополнительную ноду блокчейна, чтобы они видели полностью весь пул транзакций у себя как бы в онлайне, могли наблюдать, как это происходит, меняется или не меняется что-то, привлекать своих специалистов и так далее. То есть это прямо дополнительная нода блокчейна, содержащая полностью весь пул транзакций.

И кроме того у нас будут центры наблюдения в региональных штабах, во всех субъектах Российской Федерации. В тех субъектах, где дистанционное электронное голосование проводится, там, соответственно, на видеопанель будет выведен этот портал наблюдений.

А.Венедиктов Это как видеонаблюдение, по аналогии.

О.Качанов Да.

Л.Аникина Еще претензии к безопасности и к проверке электронного голосования. Пишут: «При честном и алгоритмически безупречном электронном голосовании легко выкинуть результаты и показать другие. Любой айтишник подтвердит, что подсчет и презентация – это разные системы. Есть ли страховка от этого?»

О.Качанов Во-первых, я все-таки не согласен, что это совсем разные системы. Вернее, понятно, что презентация – это цифры, графики и прочее. Но я уже сказал, что пул транзакций будет доступен. Пожалуйста, его можно будет скачать и самостоятельно проверить при помощи программ подсчета голосов, что подсчет проведен корректно. Если уже это не убеждает, то мне, честно говоря, сложно будет другие аргументы приводить. Вот прямо пул транзакций блокчейна, вы его можете скачать. Вы можете удостовериться, что он не меняется со временем. Вы можете взять программулю, которая будет с открытыми исходниками и проверить, что она считает и самостоятельно убедиться, что подсчет произведен корректно.

Если человек айтишник, то, наверное, ему это будет интересно. Пожалуйста, пусть экспериментирует.

Л.Аникина Ну, вот я и большинство наших слушателей, я думаю, и Алексей Венедиктов тоже не айтишники, все-таки где гарантия того, что можно скачать, вот те самые данные – это по-настоящему те данные, которые были в результате голосования введены, что это не две отдельные системы, что на скачивание не представляется просто отдельный набор данных.

О.Качанов Ну, например, как я уже сказал, через отдельную ноду в Общественной палате. Это же не просто так делается. Это нода блокчейна, условно говоря, до того момента, пока там транзакции не отображаются, она в зачет не идет. Соответственно, там будет весь пул транзакций и можно будет проверять, используя ее. И там будут наблюдатели, которые будут непосредственно заточены на то, чтобы проверить блокчейн во время голосования. Поэтому как проверить – вот, пожалуйста, независимая нода.

А.Венедиктов Я не знаю, что такое нода, но кто хотел, тот понял. Олег, еще один вопрос. Вы знаете, мы тестируем систему – то, что очень не любит говорить Элла Александровна, просила меня не говорить, но мы же, журналисты, люди безответственные, это вы ответственный, вы замминистра, а я безответственный – система эстонская переголосования, возможность переголосования. Мы экспериментально в Москве это делаем. В принципе, теоретически, как вы к этому относитесь? Является это какой-то защитой от чего-то? Я говорю уже сейчас о будущих голосованиях за 21-м годом.

О.Качанов Я понимаю. Но опять же скажу за технику. Технически мы прекрасно понимаем, как это можно сделать. Более того, технически, если бы такая задача была поставлена, мы были бы готовы реализовать хоть в этом году. Но вопрос с этим переголосованием, вы поймите правильно, тоже не панацея в нашем понимании. То есть да, наверное, это можно рассматривать как один из механизмов выхода из-под давления, что типа на тебя даванули, ты при шефе проголсоовал, а потом ушел, заперся в туалете и переголосовал. Наверное, да. Но верно и обратное. То есть ты сделал так, потом, соответственно, шеф тебе: «А ну-ка иди сюда! И давай-ка переголосуем». Вы же, понимаете, здесь вопрос неоднозначный в нашем понимании.

О.Качанов: Сличение лица с биометрическим шаблоном гораздо более высокую достоверность дает, чем просто человек

А.Венедиктов Но технически это возможно.

О.Качанов Технически мы способны это сделать, ничего такого в этом нет. Вы правильно говорите, что Москва это реализовала, сейчас посмотрим.

А.Венедиктов Мы будем это обсуждать, конечно, посмотрим.

Л.Аникина Еще вопрос: «Где гарантия, что человек не проголосует вживую, а потом электронно?»

А.Венедиктов Двойное голосование.

О.Качанов Дублирование, понятно. Во-первых, по самой процедуре. Когда человек подает на электронное дистанционное голосование, согласно утвержденному порядку, он исключается из списка избирателей на своем участке. И если он подал на дистанционное голосование, согласно порядку он уже очно не голосует, ему такое право не дается.

Если приходит потом на участок, показывает свой паспорт и говорит, что «я такой-то, дайте мне проголосовать, вот моя прописка», его, конечно, проверят, обнаружат в списках на исключение, подал на дистанционное электронное голосование и бюллетень ему не дадут.

Л.Аникина Насколько надежна эта система? Не будет ли такого, что забыли недовнесли, что-то испортилось, сломалось?

О.Качанов Это вопрос в целом доверия или недоверия к ГАС «Выборы». ГАС «Выборы» формируют списки. Они их формируют уже после того, как все заявления уже собраны, обработаны, имеются в виду заявления по мобильным избирателям, по заявлениям на электронное дистанционное голосование. Вот они полностью обработаны. И на каждой избирательной комиссии формируются списки избирателей для всех УИКов и доводятся непосредственно до УИКов. И там есть основной список избирателей, и есть список на включение или на исключение. То есть списки на включение – это те мобильные избиратели, которые на этот участок приписались. Они отдельным список идут. Список на исключение – это те, кто-либо выписались из этого участка, либо записались на дистанционное электронное голосование. Это тоже как бы отдельный список.

Поэтому если человек приходит в основном списке не значится, в списках на включение не значится, а при этом показывает паспорт и говорит: «Дайте мне проголосовать», то, соответственно, проверяют в списке ни исключение и если он, действительно, подавался на ДЭГ, то он в них будет.

Л.Аникина Вот еще одни слушатели беспокоятся, что в той системе проверки голосования, которую вы описали и которую многие, если честно не поняли – обычный человек тут не разберется, если технически он не очень хорошо подкован, он не сможет все это скачать, правильно проверить и понять: Ага, вот мой голос, все в порядке.

О.Качанов Нет, просто проверить, что его голос может любой. Если файл текстовый, в котором непонятная последовательность символов, поиском зная свой ключ найти свою транзакцию и сказать: Ага, вот она лежит. Можно даже ее целиком скопировать и сохранить целиком себе, а потом, через некоторое время загрузить эти транзакции и еще раз проверить, что она там есть, никуда не делась, неизменна по времени. Это может сделать, на мой взгляд, любой. Если не может сделать взрослый человек, попросите своих молодых детей, они сделают совершенно точно.

Л.Аникина Вот еще по поводу двойного голосования: «Если получится проголосовать электронно, то есть если человек регистрировался на электронное голосование, а потом вдруг интернет отключили, свет отрубился в последний момент, в последний день. Ты планировало проголосовать – раз! – все сломалось…».

А.Венедиктов Технический сбой.

О.Качанов Во-первых, все-таки у нас три дня идет дистанционное электронное голосование. Если даже отключили свет, телефон или что еще, это же не на три дня, наверное, это какой-то локальный сбой. Но даже если предположить, что на три дня и всё, хана, в настоящий момент порядок электронного дистанционного голосования подразумевает, что если записался на электронное дистанционное голосование, то на очное ты уже не приходишь.

Соответственно, есть вариант какой-то решения комиссии, но порядком это не предусмотрено.

А.Венедиктов Я просто хочу сказать, что в Москве – в других регионах тоже, по-моему, Панфилова говорила, – на каждом УИК в Москве будет стоять специальный дистанционный компьютер. Если ваши личные гаджеты дали сбой, вы можете придти на свой участок к этому защищенному компьютеру и там пройти голосование, если у вас всюду сбой. Я не знаю, как в других регионах, честно говоря, но в Москве так.

О.Качанов Алексей Алексеевич, все верно. Можно голосовать, по сути, с любого компьютера. То есть ты не привязан к своему конкретному устройству. Можно в МФЦ придти. Вот у них там терминалы есть. Если телефон хоть как-то действует, ты СМС, получаешь, ты можешь там проголосовать.

А.Венедиктов Мы с Олегом напоминаем, что самое главное – получить СМС-подтверждение, с паролем, что называется.

О.Качанов: Мы стараемся реагировать на риски, которые мы обнаруживаем постоянным мониторингом

Л.Аникина Главное, чтобы хотя бы телефон не поломался. Еще вопрос от слушателя от Великобритании, Юрий Чибисов пишет: «Здравствуйте! Я получил разрешение для онлайн-голосования и опубликовал его в социальных сетях, правильно ли я сделал, и никто ли не может использовать мои данные?»

А.Венедиктов Он получил подтверждение, что он сможет электронно проголосовать и опубликовал это подтверждение в соцсетях.

Л.Аникина Похвастаться.

А.Венедиктов Никто не может это использовать как-то?

О.Качанов Нет. Только если он отдаст доступ к своей учетной записи, свой мобильный телефон и, соответственно, даст возможность совершать действия человеку от его имени. Извините, это будет его личное решение, которое не совсем идет в соответствии с нормативкой.

А.Венедиктов Есть еще один вопрос, которые не имеет решения, во всяком случае, его не знаю. Бывает так, что семья голосует с одного компьютера с одного IP можно сказать. Система видит: с одного IP идет 1,2, 3… Есть ли какая-то точка отсечения, когда люди собрали своих подчиненных, посадили к компьютеру и сказали: «Давай, гони!»?

О.Качанов Это на самом деле не так линейно, как может показаться. У нас действительно есть определенная антифрод система, которая ловит такие поведенческие паттерны, похожие на мошенническое поведение, на бот-атаку, соответственно, на роботизированные процедуры. Но она, поверьте, работает не так линейно, что если 5 человек с этого IP адреса, то это уже все, хана, а 3 – еще нормально. Это гораздо более гибкие правила. Они достаточно сложно настраиваются, конечно, автоматизировано. И, конечно, если будет подозрение на мошенническую активность, она выкинет предупреждение. И дальше, соответственно, срабатывает служба безопасности, служба эксплуатации, которая смотрит, что там на самом деле происходит.

Л.Аникина Олег, скажите, а вы сериал «Черное зеркало» смотрели?

О.Качанов Частично, честно скажу.

Л.Аникина А у вас не возникает ощущение, что мы постепенно приближаемся к такой мрачной кибереальности, когда все люди полностью погружены в электронные системы, полностью контролируются, и вся их жизнь проходит в электронном формате?

О.Качанов: Очевидно, что существуют новые риски, которые порождает этот вид платежей — Face Pay

О.Качанов Знаете, нет. Я извиняюсь, так прозвучало бы, как Есенин сокрушался: «Милый, милый, шальной дуралей, куда он гонится? Неужель не видит, что обычных коней заменила стальная конница». Он сокрушался – вот куда кони-то уходят, теперь паровозы, а потом глядишь – автомобили. Не знают, это прогресс.

Мы идем вперед. Мы получаем какие-то удобства, блага, но, к сожалению, и определенные риски новые. Мы не отказываемся пользоваться автомобилями только потому, что они несут в себе совершенно определенные риски для жизни, здоровья людей? Нет, не отказываемся. Мы учим правила, мы ездим по правилам. И, таким образом, обеспечиваем безопасность и комфорт.

Л.Аникина Спасибо огромное! Это был Олег Качанов, заместитель министра цифрового развития, связи и массовых коммуникаций России. Алексей Венедиктов, Лиза Аникина. И я от вас далеко не ухожу. Я не просто так спрашивала о сериалах. После новостей и рекламы я к вам вернусь, и мы будем более подробно говорить на тему сериалов. Мы поговорим о сериалах, где люди бегут из тюрьмы. Так что оставайтесь с нами. Спасибо огромное за эфир, всего доброго!

А.Венедиктов Спасибо, Олег! Счастливо!

О.Качанов Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире