А.Соломин― Добрый день, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин, и ближайший час мы поговорим с вами на очень интересную тему. Она у нас сформулирована как «Зачем замораживать детей? Материнство и потомство на потом». И наши гости – руководитель репробанка, банка репродуктивных клеток и тканей Автандил Чоговадзе, здравствуйте.
А.Чоговадзе― Здравствуйте.
А.Соломин― Добрый день. И российский научный журналист, популяризатор науки, автор научно-популярных книг, лауреат премии «Просветитель» Ася Казанцева. Ася, приветствую вас.
А.Казанцева― Добрый день.
А.Соломин― Прежде всего, давайте ответим на этот вопрос. Может быть, дадим общий ответ, а потом погрузимся в какие-то частности. Зачем это нужно? Зачем замораживать детей? Давайте мы с Аси начнем.
А.Казанцева― Существуют разные ситуации у разных людей, разные подходы, которые можно решить таким образом. Если мы говорим о заморозке своих собственных детей, то идет речь о том, что существует согласование между…
А.Соломин― Детей – эмбрионов, в смысле?
А.Казанцева― Конечно, на самом деле еще не совсем детей. Существует согласование между социальным и биологическим. С одной стороны, у женщины появляется достаточно образования, достаточно денег, достаточно недвижимости и так далее, чтобы чувствовать себя безопасно в материнстве довольно поздно, обычно лет после 30-35-40. С другой стороны, репродуктивные способности с возрастом быстро падают, после 35 лет у женщины начинает резко сокращаться количество и качество яйцеклеток. И в том случае, если женщина еще не чувствует себя готовой к материнству, но при этом предполагает, что еще через несколько дней ей все-таки детей захочется, то существует возможность яйцеклетки из организма достать, заморозить в виде яйцеклеток или в виде оплодотворенных эмбрионов для того, чтобы потом подсадить их, когда она будет к этому готова с социально-психологической точки зрения.
А.Соломин― Вы сказали, что и качество тоже падает с возрастом. Означает ли это, что девушки, которые решают завести ребенка уже после 35 лет, когда обычно ставят условную границу, что есть риск возникновения каких-либо заболеваний?
А.Казанцева― Во-первых, забеременеть в принципе оказывается сложнее. Для кого-то это быстрее происходит, для кого-то – медленнее, но риски есть для всех. А во-вторых, у женщин повышается с каждым годом, особенно – с 35, вероятность хромосомных нарушений. Возраст отца тоже влияет, возраст отца повышает вероятность точечных мутаций. Поэтому, если люди уверены, что детей хотят, но хотят их через 10 лет, то имеет смысл рассмотреть вариант заморозить более здоровые половые клетки, более молодые.
А.Соломин― Еще раз, в большинстве случаев мы говорим, что это может пригодиться каждому для того, чтобы устроить свою собственную семью, даже если есть отец, есть мать, но это как бы снижает риски проблем у ребенка, если вы вернетесь к этому вопросу в более зрелом возрасте?
А.Чоговадзе― Да, все верно. Как Ася сказала, 35 лет – это некая условная граница. Понятно, что она не жесткая, и постепенно повышается риск. В частности, каких-то хромосомных нарушений в яйцеклетках, то есть, генетических поломок. В частности, некоторые исследования говорят о том, что в 35 лет около половины всех яйцеклеток у женщины несут некое хромосомное нарушение. Просто далеко не каждая овуляция заканчивается беременностью, и даже если беременность наступила, в яйцеклетке были какие-то хромосомные нарушения, эмбрион не сформировался, женщина даже не заметила, что она забеременела. К сожалению, существуют некоторые генетические поломки, тот же самый всем известный синдром Дауна, который приводит к рождению больного ребенка.
А.Казанцева― Я бы здесь отметила, что есть способы это предотвратить, выяснить заранее, и в ходе беременности тоже, хорошо развиты тесты во время беременности, после которых женщина может сделать аборт. Но это менее приятно.
А.Чоговадзе― Это, во-первых, менее приятно. Во-вторых, не гарантирует наступление здоровой беременности для женщины. То есть, смысл в том, что у женщины может не остаться ни времени, ни каких-то возможностей родить здорового ребенка. Заморозив в более молодом возрасте, когда яйцеклетки здоровые, меньше генетических нарушений… У мужчин такая же ситуация со спермой. Это, опять же, не гарантирует, но шансы повышает в разы. То есть, уже у женщины в 25 лет доля, скажем так, «неправильных» яйцеклеток, она минимальна, в районе 10%.
А.Казанцева― При этом социально она совершенно не готова в 25. Большинство женщин.
А.Соломин― Из-за неустроенности, отсутствия надежной…
А.Казанцева― Понимаете, есть много исследований экономических о том, что появление ребенка резко замедляет карьерное развитие и отбрасывает его назад. И одно дело, когда у вас карьерное развитие замедлилось, когда вам 35 и вы уже зарабатываете много денег, а другое дело, когда оно замедлилось и перестало развиваться, когда вам 25, и вы еще зарабатываете мало денег. Тогда получается, что вы на многие годы вперед окажетесь в бедности.
А.Соломин― Дискриминация существует определенная, мы все это знаем. Девушек репродуктивного возраста и уж тем более людей, которые собираются завести детей.
А.Казанцева― Такие проблемы есть. Ребенок мешает интенсивной карьере.
А.Соломин― Мы проговорили, что после определенного возраста и у девушек, и у мужчин могут возникать проблемы, связанные с качеством яйцеклеток и сперматозоидов. У мужчин это относится к возрасту? Потому что, знаете, многие в интернете обсуждают… Типа, если мужчина живет частой половой жизнью, например, активной половой жизнью. И он же вырабатывает гораздо больше сперматозоидов. Вот от количества его половых актов… Это тоже влияет? То есть, у него раньше по возрасту начнутся негативные изменения?
А.Чоговадзе― Нет, это никак не влияет. Абсолютно никак не влияет, что более активная половая жизнь, менее активная половая жизнь, это больше зависит от его фертильной спермы, грубо говоря, возможность зачать на момент времени. Известный факт, что сперма наиболее фертильна на 3-4 день полового воздержания. До того – слишком много молодых сперматозоидов, не сформировавшихся, и их просто мало, потому что они не успели наработаться. Позже они стареют, умирают, более старые сперматозоиды тоже обладают намного меньшей способностью к оплодотворению. То есть, 3-4 день оптимален. Но это если говорить про необходимость достичь беременности. А в плане продления фертильности, сохранения здоровья это никак не влияет. Это больше влияют какие-то факторы внешней среды, естественная радиация, либо там вредные факторы… Если он работает на вредном производстве, то старение сперматозоидов, их нарушения намного раньше начнут проявляться. И это в любом случае мы говорим больше про социальные аспекты.
А если мы возьмем медицинские аспекты, наличие онкологии, онкологического заболевания, каких-то других заболеваний или операций, которые предстоят женщине или мужчине, которые могут в принципе «выключить» их репродуктивную функцию, здесь даже социальные аспекты совершенно никак не влияют. Это просто возможность хоть когда-нибудь стать родителем биологическим своего ребенка.
А.Соломин― Кстати, онкология или другие заболевания могут возникнуть до конца фертильного периода. То есть, правильно я понимаю, заморозка яйцеклеток или сперматозоидов – это еще определенная гарантия того, что… Не только связана с возрастом, что «я постарею, и у меня потом ничего не получится», а «на всякий случай, вдруг у меня будет бесплодие через какое-то время». Такое часто бывает?
А.Чоговадзе― Да. То есть, если говорить грубо, то время просто убивает постепенно и медленно репродуктивную способность, но есть заболевания, которые убивают ее очень быстро. Либо лечение каких-то заболеваний, которое убивает. Поэтому – да, это определенная гарантия, возможность защититься от каких-то непредвиденных обстоятельств.
А.Соломин― А по вашей практике собственной и, может быть, по тому, что происходит в мире: часто ли прибегают к использованию замороженных яйцеклеток и сперматозоидов для того, чтобы сконструировать себе ребенка? Допустим, специально ищут доноров с высоким IQ или вообще хотят найти какого-нибудь гения, известного человека, чтобы от него забеременеть. Такое бывает?
А.Чоговадзе― Давайте начнем с того, что «Сконструировать» ребенка невозможно. По крайней мере, с учетом современных технологий. Можно, если так выразиться, подтолкнуть как-то природу или отсеять более здоровые. Но это мы говорим про наследственные заболевания, которые можно протестировать на абсолютно разных этапах и дать возможность ребенку родиться без наследственного заболевания, чтобы он не страдал и был здоров. И родители, и ребенок будут счастливы. Но невозможно подобрать, не знаю, взять доноров, допустим, с высоким IQ и ждать и надеяться, что ребенок тоже родится с высоким IQ.
А.Казанцева― Гены влияют на интеллект, но не настолько прямолинейно, и не только гены. В мозге работает порядка 14000 генов, далеко не про все из них известны даже самые слабые связи с интеллектуальными способностями. То есть, некоторые корреляции есть, у более умных родителей чаще бывают более умные дети, но важно понимать, что умные родители дают не только гены, но и среду с книжками и с развитием.
А.Соломин― То есть, бессмысленно в анкете изучать пункт про IQ?
А.Казанцева― Очень мало. При прочих равных, наверное, есть смысл, чтобы IQ был побольше. Но эти прочие равные никогда не бывают.
А.Соломин― Мы сейчас, может быть, к этому вопросу, к анкетам, еще вернемся. Хотел спросить у вас… Во-первых, очень часто в интернете слышу такой термин: «овариальный резерв». Что это такое?
А.Чоговадзе― Ну, это некая совокупность яйцеклеток, которая доступна у женщин к овуляции. Это очень кратко.
А.Соломин― То есть, сколько всего у женщины есть яйцеклеток к течение…
А.Чоговадзе― Если грубо построить, яйцеклетки закладываются на четвертой неделе эмбрионального развития, когда она еще эмбрион, и часто мама может даже не знать, что она беременна своей будущей дочкой. Там миллионы клеток. Потом постепенно, скажем так, лишние клетки аннигилируются, умирают. И к моменту рождения остается несколько сотен тысяч клеток. Дальше к половому созреванию, к пубертату остаются сотни тысяч этих яйцеклеток, которые постепенно, каждый цикл, они по одной, в норме, созревают и выходят.
А.Казанцева― Созревать начинают несколько, но только одна из них дозревает окончательно до готового состояния.
А.Соломин― Когда вы производите забор яйцеклеток, как это… Все сразу оптом забираются, сразу несколько штук? Или как эта процедура…
А.Чоговадзе― Благодаря гормональной стимуляции и определенным процедурам… Как Ася сказала, их созревает на самом деле несколько, только одна, наиболее продвинувшаяся в своем созревании, овулирует. Это в естественном цикле. Гормональный цикл позволяет дозреть остальные яйцеклетки специальными препаратами, чтобы в один день они созрели, врач старается так сделать. И они действительно оптом забираются. То есть, чтобы было понятно, отличие естественного цикла от гормонально стимулированного в том, что не одна клетка овулирует, а 10 других погибает, которые хотели, но не смогли. А забираются все, условно, 11 яйцеклеток. То есть, принципиальных различий для состояния яичников по данному фактору нет.
А.Соломин― Ася, насколько я знаю, вы сами прибегали к этому?
А.Казанцева― Именно поэтому вы меня сюда и позвали.
А.Соломин― Ну, я должен был уточнить на всякий случай перед тем, как задам вопрос, собственно, а как это происходит. Я и у вас могу это спросить, на самом деле, вы тоже наверняка знаете всю процедуру. Но если Ася сама через это проходила, это интересно.
А.Казанцева― Самая долгая часть – это анализы и исследования. Сначала вы два месяца примерно ходите в эту клинику как на работу, вам делают УЗИ всего, гормональные анализы всего, наблюдают за вами на разных стадиях ваших менструальных циклов, определяют, есть ли у вас какие-нибудь противопоказания к стимуляции. После того, как вы, наконец, прошли всех-всех врачей, и вас, наконец, к этому допустили, начинается самое интересное. Вам с 1 или 2 дня цикла выдают на дом гормональные препараты, вы себе маленьким инсулиновым шприцем делаете уколы в подкожную складочку на животе, чтобы созревало несколько яйцеклеток одновременно.
А.Соломин― Чтобы не была одна ведущая, и остальные потом выдавливались?
А.Казанцева― Да, равномерненько. Они у вас две недели созревают-созревают, вы ходите на контрольные УЗИ, а потом вам дают еще один специальный препарат, который приводит к тому, что они все дозревают одновременно и готовы к забору. После чего вы приходите в клинику и вас там, например, под общим наркозом их забирают…
А.Соломин― Общий наркоз?
А.Казанцева― В моем случае это было так, но это по показаниям. У меня просто не было противопоказаний, а для пациента это может быть комфортнее.
А.Соломин― А. А если у пациента противопоказания, это вообще болезненная процедура, сложная
А.Чоговадзе― Это трансвагинальная функция, в целом, наркоз требуется на полчаса, максимум – на 40 минут, чтобы провести все процедуры. Но как любое медицинское вмешательство, наверное, общий наркоз дает больше спокойствия и врачу, и пациенту.
А.Соломин― Полчаса – это столько идет процедура забора яйцеклетки?
А.Чоговадзе― Да. Много не надо времени. Это все по контрольным УЗИ делают специальной операционной иглой.
А.Соломин― Вы просыпаетесь после наркоза и как вы себя чувствуете?
А.Казанцева― Довольно бодро. На удивление. Это все прошло легче, чем я ожидала. То есть, через 2 часа я уже ушла домой, на следующий день я чувствовала себя вполне отлично.
А.Соломин― Какие-то последствия не возвращаются? Температура не поднимается?
А.Казанцева― В моем случае не было. Но понимаете, люди разные. Бывают женщины, у которых это происходят тяжелее. Бывает примерно у 1% женщин, что происходит накопление жидкости в брюшной полости. Из-за того, что из-за всех этих процедур повысилась проницаемость кровеносных судов. Как раз поэтому их оставляют в клинике под наблюдением и в случае чего эту жидкость откачивают. У меня лично все прошло легко, мне сам процесс, скорее, понравился. Интересно, знаете, вынашивать эти яйцеклетки в животе. Это как тест-драйв беременности, потому что каждая яйцеклетка в фолликуле, а фолликул сам по себе крупный, размером с виноградину. Вы ходите и чувствуете, что вы носите в животе две грозди винограда. Они там когда уже большие, зрелые, перекатываются. Физическая нагрузка переносится плохо в это время. То есть, нужно так планировать, чтобы никуда даже пешком не ходить. Я каждый день ходила на моцион в соседний магазин, покупала себе готовую еду, потому что готовить у меня настроения не было тоже. Это 1000 шагов, я это воспринимала как серьезную физическую нагрузку.
А.Соломин― А это общая рекомендация? Сократить максимум физической нагрузки во время этих процедур?
А.Чоговадзе― Ну, скорее да, чем нет. Потому что, как Ася сказала, это действительно грозди винограда. Это некие пузырьки, которые созрели. Пузыри имеют риск того, что они лопнут тогда, когда не надо. Поэтому никаких травм, естественно, лишних нагрузок недопустимо.
А.Соломин― Это болезненно, если это происходит?
А.Чоговадзе― Ну это, скорее… Женина потратила зачастую достаточно большую сумму денег, чтобы это все образовать. Поэтому это неприятно.
А.Казанцева― И приходится на несколько месяцев останавливаться, а потом делать это все с самого начала.
А.Соломин― Это платная процедура? Я имею в виду, вот эта часть каких-то отдельных денег стоит?
А.Чоговадзе― Гормональная стимуляция? Да, платная и, наверное, самая затратная часть.
А.Казанцева― Большая часть людей делает это в рамках ЭКО. То есть, подразумевается, что они заберут яйцеклетки и после этого сразу кого-то подсадят для того, чтобы сразу им забеременеть. И в таком варианте это может покрываться государственными страховками.
А.Чоговадзе― Это лечение бесплодия. То есть, если супружеская пара бесплодна, государство покрывает… ОМС покрывает эту процедуру. Если мы говорим про собственное желание, защиту себя от каких-то рисков, к сожалению, это не покрывается государством.
А.Соломин― А что происходит дальше? Вот вы, так сказать, отмучались, сдали яйцеклетки. И потом эти яйцеклетки попадают к вам в банк, я правильно понимаю?
А.Чоговадзе― Да, все верно.
А.Соломин― Что с ней происходит? Вот этот пузырек… Как он, фолликул называется?
А.Чоговадзе― В фолликуле яйцеклетки росли. Потом, в результате процедуры, эти яйцеклетки забрали из фолликулов, их прокололи шприцом специальным. Эмбриолог их достал, посадил по чашечкам и заморозил на специальных носителях. Дальше в замороженном виде они попадают к нам в банк.
А.Соломин― И дальше, смотрите, вопрос вам покажется дилетантским абсолютно. Но когда человек слышит «заморозка», он воспринимает: «Как это можно заморозить, кристаллики же… Вода же превращается в кристаллы, а кристаллы наверняка структуру разрушают. Как это можно заморозить без ущерба?».
А.Чоговадзе― Здесь были найдены специальные вещества, они называются по-научному криопротекторы. Суть в том, что они при определенных условиях препятствуют образованию кристаллов льда. Лед, как известно, занимает больший объем, чем вода. И если неправильно замораживать, все лопается, все насмарку. Поэтому технология называется витрификация, от слова «стекло», «витрум», греческого слова. Очень быстро идет заморозка, 10 000 градусов в секунду примерно. И эта маленькая клеточка, условно, превращается моментально в стекло. С ней ничего не происходит. И самое главное – это идея, что с ними ничего не происходит и ничего не будет происходить на протяжении большого количества времени, потому что они находятся при температуре практически абсолютного нуля. -292 градуса по Цельсию. Температура жидкого азота. С ними ничего не происходит и ничего не будет происходить много-много лет.
А.Соломин― А много лет – это сколько?
А.Чоговадзе― Верхних пределов пока не обнаружено, как минимум потому что сама технология, если говорить про яйцеклетки, эмбрионы, около 30 лет. Если говорить про сперму, технологиям практически 60-70 лет, и прекрасно можно родить здорового ребенка спустя 50 лет хранения материала. Таких случаев пока нет, есть случаи около 30 лет, 32 лет. Это максимально описанные в литературе. Но тут тоже стоит понимать, что подавляющее большинство случаев, к счастью, никуда не попадает, потому что это медицинские процедуры, и они зачастую не требует огласки, в том числе – журналистов.
А.Соломин― Это очень интересно. При этом очень хочется знать. 32 года, вы имеете в виду описанный случай, когда проходило зачатие со сдачи спермы?
А.Чоговадзе― Да. Через 32 года сперму разморозили, успешно оплодотворили яйцеклетки, наступила беременность, родился здоровый малыш.
А.Соломин― Здоровый? Просто интересно, как давно это было, чтобы понять, что человек растет, у него какие-то проявления есть? Неправильные…
А.Чоговадзе― Я думаю, что у него никаких проявлений не будет. В этом смысл такой глубокой заморозки, что все биологические процессы в клетках, они затормаживаются до нуля. И с точки зрения клеток, яйцеклеток, сперматозоидов это неважно. У них 20-30 прошли как одно мгновение. Их заморозили, разморозили, они дальше продолжают жить. Условно, все молекулы остались на тех же местах, на которых были. Все маленькие органеллы, которые в клетках были, они остались точно там же, где и были. То есть, для них ничего не происходило.
А.Соломин― Некоторые люди и мозг свой замораживают, я слышал, чтобы через какое-то время…
А.Казанцева― Это, к сожалению, бесполезно.
А.Чоговадзе― Может быть, к счастью.
А.Казанцева― К сожалению, пока что у сформировавшихся взрослых цельных млекопитающих из мозги никому не удалось разморозить так, чтобы они выжили.
А.Соломин― То есть, именно разморозить? Дело даже не в том, чтобы пересадить? Просто восстановить функцию… Очень интересно.
А.Казанцева― Просто клетка – она маленькая. Нейрон, наверное, тоже можно заморозить. То есть… Чтобы клетка могла замораживаться со скоростью в 10 000 градусов.
А.Чоговадзе― Это можно сделать. Клетку без внешней среды можно посадить прямо в жидкий азот, она моментально замерзнет. А когда мы говорим про целый организм, чисто инфузия, прокачка через него… Какие-то наружные части замерзнут, а внутренние будут неправильно замораживаться. И они погибнут.
А.Соломин― Мы сейчас сделаем короткий перерыв. Я напомню, что в эфире радиостанция «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин. Сегодня мы говорим о сохранении яйцеклеток и сперматозоидов с помощью замораживания. У нас тема так и названа: «Зачем замораживать детей?», но все понимают, что это в кавычках, конечно. Наши гости – руководитель репробанка, Банка репродуктивных клеток и тканей Автандил Чоговадзе. И российский научный журналист, популяризатор науки, автор научно-популярных книг Ася Казанцева. Мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
А.Соломин― Добрый день, продолжается эфир радиостанции «Эхо Москвы», меня зовут Алексей Соломин. Наши гости сегодня — руководитель репробанка, банка репродуктивных клеток и тканей Автандил Чоговадзе и российский научный журналист, популяризатор науки, автор научно-популярных книг, лауреат премии «Просветитель» Ася Казанцева. Я вас снова приветствую. Мы сегодня говорим о сохранении яйцеклеток и эмбрионов. И я спрашивал у вас, как проходит процедура физически, физиологически… Но я еще хотел поговорить с вами об анкетах, о том, что о себе должен человек сообщить, какая информация потом о нем останется, грубо говоря, какая должна остаться. Оставляют ли они свои фотографии, например, чтобы будущие родители, если они не для себя это делают, могли познакомиться с человеком, генетической матерью или отцом своего ребенка.
А.Чоговадзе― Вы имеете в виду донорские клетки? Точно так же замораживаются как для себя, так и донорские клетки для каких-то других супружеских пар, которые страдают бесплодием, которым требуется донорский материал. Есть приказы, есть законы, которые это регламентируют, степень необходимой информации… Можно так, как хочется клинике и реципиентам, расширять эту информацию. То есть, доноры в нашей стране могут быть как анонимными, так и не анонимными в нашей стране. Они могут оставлять детские фотографии, могут даже взрослые…
А.Соломин― Детские свои фотографии?
А.Чоговадзе― Конечно. Чтобы супружеская пара реципиентов могла сравнить и подобрать наиболее похожего внешне донора. Благо, черты лица, физиологические черты как раз наследуются. Иногда просто, иногда сложно, но, тем не менее, шансов больше, что ребенок, зачатый даже на биологически чужом материале, будет похож на своих юридических родителей.
А.Соломин― Здесь они, получается, фактически «конструируют» ребенка.
А.Чоговадзе― Невозможно сказать, что это конструируют. Здесь природа сама конструирует так, как ей нужно. Природа либо…
А.Соломин― Хотя, когда женщина выбирает мужчину, они тоже этим же занимаются.
А.Чоговадзе― Да, но мы не можем сказать, что женщина конструирует своего будущего ребенка, выбрав данного мужчину.
А.Соломин― Иногда так и происходит. Выбирают…
А.Казанцева― Это все вероятностные процессы. Если вы рожаете детей от кого-нибудь классного, это повышает шансы на то, что дети будут классными. Но никаких гарантий. Когда мы говорим «конструирование», то слушатель представляет себе прямо редактирование генов, когда мы вносим какие-то точечные мутации, чтобы что-нибудь изменить, выбрать какие-нибудь другие аллели.
А.Соломин― Что запрещено во всем мире.
А.Казанцева― На людях – да. Такие технологии, в принципе, существуют и развиваются. Нобелевку дали недавно за технологию CRISPR, редактирование генов в живых клетках. Но это все пока на стадии обработки, отработки. Это все пока к людям не применяют до сих пор. Когда начнут, это будут делать для лечения тяжелых наследственных заболеваний. А в том, что касается формирования черт лица и, тем более, формирования признаков характера и интеллекта, там просто пока информации слишком мало, потому что на это влияет слишком много генов. И все по чуть-чуть. И, на самом деле, при нашей жизни мы до этого вряд ли доживем и дождёмся.
А.Соломин― Какие противопоказания у людей для сдачи материала, заморозки?
А.Чоговадзе― Противопоказаний практически нет. Мы можем говорить про противопоказания к различным методам получения. В идеале, для женщин это наиболее актуально, нужно провести гормональную стимуляцию, чтобы получить много яйцеклеток и их много забрать, потому что наличие одной яйцеклетки, к сожалению, не гарантирует, что из нее образуется эмбрион, который приживется в матке, и родится здоровый ребенок. К сожалению, это далеко не так. Поэтому нужно много яйцеклеток. Условно как в считалочке про 10 негритят. На каждом этапе, к сожалению, гибнут, и доживут только самые сильнейшие, самые лучшие. Но иногда есть противопоказания к гормональной стимуляции. Например, наличие онкологии, отсутствие времени… Точно так же, как перед онкологией. Как Ася сказала, нужно пару месяцев, чтобы пройти все процедуры, все обследования.
А.Казанцева― Имеется в виду, что если у женщины диагностировали какой-нибудь рак, который или лечение которого сделает ее бесплодной… Здесь у нее просто срочно забирают то, что есть. Например, забирают кусок тканей яичника, чтобы можно было дальше начинать лечение.
А.Соломин― Чтобы после этого воздействовать и химией, и терапией.
А.Чоговадзе― К сожалению, да. Временной фактор здесь играет очень большую роль. Поэтому такие противопоказания есть… Противопоказания в виде различных инфекций. Но это все лечится. Грубо говоря, можно чуть-чуть отсрочить, вылечить инфекцию, чтобы потом избежать проблем.
А.Казанцева― А если время есть, но при этом по каким-то другим медицинским причинам гормональная стимуляция не рекомендована, то можно забирать по одной яйцеклетке в цикл, которая созревает естественным путем. Но тогда женщине предстоит два года ходить в клинику как на работу, каждый месяц забирать одну яйцеклетку, и то, если повезло и в этом цикле она созрела. Для того, чтобы накопить достаточно для будущей беременности.
А.Соломин― В банке сколько обычно находится? Вот девушка обычно сколько сдает яйцеклеток?
А.Чоговадзе― Здесь все абсолютно индивидуально. Это зависит от резерва, от возраста. Если мы возьмем девушку 25-30 лет, здоровую, среднестатистическую, то при средней гормональной стимуляции, не жесткой, это около 15-16 яйцеклеток.
А.Соломин― То есть, это несколько процедур все равно?
А.Чоговадзе― Почему же, для себя… Понятно, чем больше яйцеклеток накоплено, тем больше шансов у нее зачать, родить и выносить большее количество детей.
А.Соломин― Крайний возраст, если мы еще не проговорили это. Для мужчин и для женщин. Для сдачи материала.
А.Чоговадзе― Если мы говорим про донорские программы, если половые клетки данных людей будут использоваться для лечения бесплодия других людей, то в нашей стране это 35 лет. И для мужчин, и для женщин. Именно потому что дальше начинаются повышенные риски. И уже это не очень здорово и правильно по отношению к реципиенту, давать на них риски. Если мы говорим про себя, то возраст не имеет значения, потому что в данном случае какая разница, беременность наступила естественным путем, либо беременность наступила через сохранение яйцеклеток, сохранение спермы, и через несколько лет – беременность.
А.Соломин― Качество уже понижается с возрастом.
А.Чоговадзе― Качество понижается. Поэтому чем раньше, тем лучше. Но противопоказаний для сохранения самому себе нет.
А.Соломин― Имеет ли смысл в таком случае… Как вы бы посоветовали, может быть, девушкам в самом раннем фертильном возрасте сдать яйцеклетки на всякий случай, на будущее?
А.Казанцева― Может, не обязательно в самом раннем. Но это всегда баланс между разными факторами и разными показателями. Вот я, например, замораживала в 34. И даже для женщин, которые как я, замораживают в 34, существует статистика, что из них только 10% возвращаются, чтобы вообще эти яйцеклетки, эмбрионы забрать. А остальные успевают за оставшееся репродуктивное время забеременеть естественным путем. Дозреть до ребеночка, захотеть ребеночка, со мной это тоже вполне может произойти в обозримом будущем. И тогда, возможно, они мне и не понадобятся.
А.Соломин― У вас гарантия будет на всякий случай.
А.Казанцева― Да, у меня эти эмбрионы хранятся на тот случай, если я все-таки не захочу, не смогу, не успею, а потом мне в 40 лет может понадобиться. В 20 лет такая вероятность еще выше. Женщины все равно платят деньги за эти процедуры, женщины все равно проходят через гормональную стимуляцию, через длинные обследования. И при этом очень высокая вероятность, что ей это и не пригодится. Потому что она еще через 10 лет выйдет замуж и спокойно успеет родить без всего вот этого. В 35-36 в этом смысла много. Западные исследования говорят, что как раз примерно 36 — это оптимальный баланс между стоимостью и осмысленностью этой процедуры. Но у них, надо понимать, это дороже, чем в России стоит. В России поэтому оптимальный баланс с финансовой точки зрения может наступать и пораньше. Я делала в 34, но могла бы и в 32, было бы лучше. Было бы еще их побольше.
А.Соломин― Вы согласитесь по поводу возраста?
А.Чоговадзе― Соглашусь. И по нашему опыту здесь можно сказать интересную вещь. Женщины в 20-25 лет, когда с точки зрения биологической сохранение яйцеклеток оптимально. Именно с биологической, то есть, максимально здоровые, их больше всего получается, сразу за одну процедуру можно создать себе необходимый запас. Женщины не видят в этом смысл, потому что видят, что «до 30 лет я наверняка выйду замуж, забеременею, рожу ребенка и так далее». И женщины в 35-37-40 лет, которые к нам приходят, говорят: «Как жалко, что я не сделала это тогда, потому что я не смогла найти себе мужа, забеременеть, теперь хочу ребенка хотя бы для себя». Но яйцеклеток остается уже 2-3 штуки… И пациенты клиник ЭКО, лечащих бесплодие, в основном состоят из возрастных пациентов, возрастных женщин, которые в 35-37-40 лет пришли, хотят сделать ребенка, у них есть муж, но они, к сожалению, не могут уже забеременеть естественным путем. Поэтому вот этот баланс, о котором Ася говорит, очень непонятный. В том плане, что действительно есть вероятность, и логичная вероятность, что замечательно, когда женщина, сохранившая свои яйцеклетки, естественным путем беременеет, рожает ребенка, выходит замуж и этот запас ей не пригодился. С другой стороны, есть женщины, которые не сделали этот запас, которые нашли себе мужа, но не смогли родить ребенка. И они вынуждены обращаться к донорским клеткам. Поэтому это, наверное, та самая история, когда хорошо, когда оно есть, но не пригодилось, чем когда оно нужно, но его нет.
А.Казанцева― Тут еще стоит сказать, что существуют анализы, которые позволяют на индивидуальном уровне более или менее предсказать перспективы. Можно на УЗИ посмотреть количество яйцеклеток, которые готовы к созреванию в конкретном цикле. Можно сделать анализ на АМГ, антимюллеров гормон, и все это позволяет оценить овариальный резерв до того как ввязываться во всю эту процедуру заморозки. И может оказаться, что кто-то придет на этот анализ в 32, и ему скажут: «Вам надо срочно, у вас очень мало яйцеклеток осталось», а кто-то придет в 36, и вам скажут: «Вы можете заморозить, но можете еще подождать, потому что пока их у вас как у 30-летней».
А.Соломин― Вот смотрите. Возраст, действительно, влияет на количество и качеств о яйцеклеток. А на саму способность выносить ребенка возраст влияет? Какой крайний обычно?
А.Чоговадзе― Если мы говорим о женщинах 25 лет и 45 лет при прочих равных условиях… То есть, нет проблем со здоровьем, нет сопутствующих заболеваний, то никак не влияет на способность зачать ребенка и выносить ребенка. Условно, если мы двум женщинам с разницей в 20 лет будем подсаживать одни и те же эмбрионы, созданные в одно и то же время, вероятность забеременеть у них будет практически одинаковая. Но, безусловно, шансов, что в 45 лет у женщины есть какие-нибудь сопутствующие заболевания, какие-нибудь нарушения свертываемости крови, повышенное давление… Какие-то факторы, отрицательно сказывающиеся на, в том числе, фертильности, шансов больше. А в целом, если взять приматов, обезьян, даже высших, у которых нет предельного возраста фертильности, в отличие от человека, то самки что молодые, то абсолютно пожилые, беременеют абсолютно одинаково.
А.Казанцева― Занимательный факт: самцы шимпанзе предпочитают женщин постарше, в отличие от человеческих самцов.
А.Соломин― А есть объяснение какое-то?
А.Казанцева― Объяснение такое, что для людей характерна моногамия, и у людей, если бы они женились на молодой женщине, то больше шансов, что она много детей успеет вам родить. А для обезьян характерен промискуитет, и при этом если ребеночка вам заводит 45-летняя самка шимпанзе, то она с лучшей вероятностью его вырастит, потому что она более опытная, более адаптированная к среде.
А.Соломин― А почему у нас тогда так не получается, если приматы ближе всего…
А.Казанцева― Ну вот когда перейдем к промискуитету…
А.Соломин― А, промискуитет. Понятно. Тут с законами еще надо нашими немножко разобраться. Я хотел спросить у вас… Во-первых, мы ничего не сказали про мужчин и процедуру, которую проходит мужчина. Я так понимаю, она гораздо проще?
А.Чоговадзе― В разы.
А.Соломин― Тем не менее, все анализы, все это им предстоит проходить?
А.Чоговадзе― Да, есть свой набор анализов, необходимый по законам и по необходимости. Они проходят все анализы, но все анализы можно сдать за один день.
А.Соломин― Не два месяца?
А.Чоговадзе― За один день, потому что здесь нет зависимости от цикличности. Если женщиной сдача яйцеклеток так или иначе привязана к менструальному циклу, стимуляция начинается на 2 день, заканчивается на 10 обычно, то у мужчин можно сдать в любой момент, главное, оптимально, три дня воздержания от любого семяизвержения.
А.Соломин― Я так понимаю, я просто, когда готовился и читал по поводу противопоказаний и прочего, что наркозависимость, алкогольная зависимость являются противопоказаниями. Нельзя сдавать. Для доноров, во всяком случае.
А.Чоговадзе― Для доноров есть много противопоказаний. Но здесь надо понимать, что это противопоказания для беременности, зачатия ребенка. Но для сохранения… Я могу представить абстрактного человека, который страдает наркотической и алкогольной зависимостью, он ложится в клинику на лечение, он может взять для себя и сохранить. Качество этого материала, наверное, будет не очень. Тем не менее, этого материала… Он может пролечиться и после этого сдать материал еще раз, если мы говорим про мужчин. Это не такая большая проблема. Может, допустим, если для мужчин, то урологические какие-то операции, лечение онкологии – он может потерять свою фертильность. Это будет его единственный запас, который позволит ему стать отцом.
А.Соломин― Были случаи, когда люди замораживали свои яйцеклетки и сперматозоиды, семейные пары, имея в виду, чтобы ребенка зачали уже после их смерти? Через много лет…
А.Казанцева― Тут юридические проблемы всякие возникают.
А.Соломин― Так это невозможно?
А.Чоговадзе― В нашей стране это, скорее, невозможно, чем возможно. Но в некоторых западных странах это вполне возможно. Например, у Израиля есть программа сохранения спермы для военнослужащих перед отправкой в горячие точки. Так, чтобы их супруги могли, даже если муж погиб, от него зачать и выносить ребенка.
А.Казанцева― Кстати, там есть особенности даже в нашей стране. Когда мы с моим партнером подписывали эти ваши договоры в клинике, то там были пункты о том, что с ними будет, если кто-то из нас один умрет. И я так понимаю, что если я умру, а эмбрионы останутся, то мой муж может найти суррогатную мать.
А.Чоговадзе― Да, в данном случае он может, потому что у вас изначально подписано. Но здесь есть у нас проблема в нашем законодательстве. Со смертью доверителя доверенность утрачивает все силы. Поэтому если данный материал принадлежит одному человеку, то нотариально по наследству он не может передать кому-то еще. Просто в вашем случае, условно, при смерти кого-то одного по принципу остаточности… Один владелец, если так можно выразиться, умер, второй владелец жив, он может их применить. Но все равно это…
А.Казанцева― Потому что мы заранее про это подумали.
А.Соломин― Именно поэтому в случае, если умирают два родителя, то уже это будет невозможно, скорее всего?
А.Чоговадзе― Нет, невозможно.
А.Соломин― Никто не сможет принять за них это решение.
А.Чоговадзе― По текущему законодательству нашей страны, к сожалению, это никак не прописано. Но это действительно нужно. То есть, если наши законодатели прислушаются и поймут, что половые клетки – это тоже некое наследие человека, что это очень важно… Это очень важно, например, родителям умерших пациентов. От той же самой онкологии. Для них это очень важно, что они могут этим как-то воспользоваться. И существуют разные случаи в семье, когда муж умирает… У него жена, у нее двое детей уже от этого мужа, они собирались зачать третьего ребенка, но в связи с болезнью мужа они не могут это сделать. И женщина, естественно, хочет следующего ребенка от мужа.
Безусловно, если говорить про законодательные ограничения, я бы оставил период охлаждения. Пусть будет полгода. То есть, в течение полугода после смерти она не имеет право его использовать. Потому что эмоции – это эмоции, чтобы не было жестов отчаяния, чтобы это было взвешенное решение. Но если так сделать, это будет замечательно. Это даст возможность очень многим… В нашей практике были такие ситуации, что при наличии сохраненной замороженной сперме мужа жена вынуждена была воспользоваться донорской спермой, максимально похожего на него донора, но не спермой мужа, именно потому что клиника отказала в применении материала умершего мужа. Есть замороженный материал, жена хочет спустя год от смерти зачать, но клиника ей отказала, потому что у мужчины нет… Он не может подписать здесь и сейчас свое информированное согласие.
А.Казанцева― Договор просто был как-то неправильно составлен. Если бы он при жизни в договоре указал, все было бы в порядке?
А.Чоговадзе― Все договоренности отменяются со смертью. Невозможно даже составить нотариальную доверенность, невозможно завещать биологический материал. Невозможно составить доверенность, потому что со смертью супруга доверенность…
А.Казанцева― Подождите, давайте разберемся. Как-то раз муж мой ходил в далекий поход, я ему перед этим подарила заморозку спермы. В договоре было написано, что я – тоже доверенное лицо, что мне тоже можно прийти в клинику и взять.
А.Чоговадзе― Это позволяет максимально увеличить шансы. Но, к сожалению…
А.Казанцева― Если я к вам приду и скажу, что… Не скажу вам, что он умер, скажу просто, что мне понадобилась сперма, и вот – я прописана в договоре.
А.Чоговадзе― Вы можете это сделать, поскольку вы там доверенное лицо. Но если говорить про законодательные ограничения, если клиника об этом узнает, то в клинике, когда вы непосредственно хотите применить материал, требуется информированное согласие от обоих супругов.
А.Казанцева― Несмотря на то, что оно уже было в договоре?
А.Чоговадзе― Несмотря на это. Да. Я и говорю про это, что наше законодательство, к сожалению, несовершенно. Не предусматривает всех возможных путей, поскольку оно не открытое, как в Соединенных Штатах, не прецедентное. Здесь иногда мало что можно с этим поделать.
А.Соломин― В связи с гормональной терапией, через которую проходят девушки, существуют ли какие-то опасные последствия этого? Потому что кто-то беспокоится из-за увеличения набора веса. Часто, когда работают с гормонами, боятся этого. А кто-то беспокоится о более серьезных последствиях. В интернете, опять же, слухов и разговоров о том, что при гормональной терапии, ЭКО, другой процедуре, но все-таки, возникает риск рака. Якобы вот у многих звезд, которые ушли из-за этих болезней, перед этим были как раз эти процедуры. Вот такие реальные опасности подготовки к заморозке эмбрионов?
А.Чоговадзе― Начну с конца, касательно онкологии. Гормональная стимуляция никак не провоцирует образование онкологии. Единственный момент, если онкология уже есть, если уже есть раковые клетки гормонозависимых опухолей, гормональная стимуляция может стимулировать более интенсивный рост. Но это не значит, что из-за гормональной стимуляции этот рак появился. Он уже есть, просто его не обнаружили вовремя. И так совпало, что в этот момент проходила гормональная стимуляция, и опухоль начала более интенсивный рост. Никаких глиобластом, потому что глиобластома – это не гормонозависмая опухоль, речи быть не может. Это никак не может сказываться. Иначе бы все женщины, имея цикл, начиная, условно, с 15 лет с менархе до 45 лет, наступления менопаузы, каждый цикл имели бы риск образования какой-либо онкологии.
А.Соломин― Еще один момент, связанный с ковидом. Очень много сейчас разговоров о том, что ковид вызывает бесплодие, и многие люди беспокоятся, что и вакцина тоже может повлиять на фертильность. Правда это или нет?
А.Казанцева― Вакцина – точно нет. Нет ни малейших указаний, ни малейших теоретических или на практике полученных оснований полагать, что вакцинация против чего бы то ни было каким-либо образом влияет на репродуктивную систему. Просто нет механизмов и способов, которыми она могла бы повлиять. Что касается ковида самого по себе, ковид – тяжелое системное заболевание. Ковид может вызывать микротромбозы, которые нарушают кровоснабжение разных органов. Могут нарушать, в том числе, и кровоснабжение репродуктивной системы. И затруднять процессы вынашивания детей. Ковидом лучше не болеть, лучше прививаться.
А.Соломин― Вы согласны? Добавите что-нибудь?
А.Чоговадзе― Да, добавлю, что по нашим собственным наблюдениям, я подчеркну, это не статьи, не научная статистика, именно наблюдения. При заболевании коронавирусной инфекцией у доноров, у женщин, у мужчин снижается качество спермы на срок около 3-4 месяцев. Видимо, пока не обновится цикл жизни сперматозоидов, там примерно 50-90 дней. Потом постепенно восстанавливается, но может даже не полностью. У женщин в течение 3-4 месяцев снижается доступный овариальный резерв. То есть, то, что может созреть за один цикл. Это видно, это заметно по нашим наблюдениям. При этом у вакцинированных никаких изменений от вакцины. Даже если она была перенесена не очень хорошо, скажем так, с повышением температуры, никаких нарушений сперматогенеза мы не заметили.
А.Соломин― Но вы говорите именно о качестве спермы с точки зрения возможности зачатия?
А.Чоговадзе― Нет, мы говорим именно о качестве спермы с точки зрения ее анализа. То есть, спермограмма. Это все-таки косвенный показатель, который показывает количество сперматозоидов, их подвижность и прочее. И по сути, это косвенный анализ бесплодия или фертильности. Это не гарантирует ни того, ни другого, но косвенно показывает состояние репродуктивной системы мужчины.
А.Соломин― Но каких-либо данных о том, что плод, который будет зачат после того, как человек болел ковидом, будет иметь какие-то последствия, таких данных сейчас нет?
А.Чоговадзе― Нет. Если мы говорим о том, что женщина заболела коронавирусной инфекцией во время беременности – да, можно прогнозировать, возможны какие-то проблемы именно потому что коронавирус – достаточно тяжелое системное заболевание, связанное с тромбозами. От тромбозов может очень страдать хорион, ткань, питающая плаценту, питающая эмбрион. Здесь, как от любого тяжелого вирусного заболевания при беременности ничего хорошего ждать невозможно. Если мы говорим про перенесенную инфекцию до зачатия ребенка, то это, я думаю, на ближайшие пять лет будет очень много научных исследований, много грантов, посвященных коронавирусной инфекции и ее влиянию на, в том числе, фертильность. И здесь стоит только подождать и посмотреть, что будет.
А.Соломин― Но ограничений каких-либо, связанных с тем, как давно человек переболел ковидом, вы не ставите? Или ставите?
А.Чоговадзе― Ограничений на что?
А.Соломин― На сдачу материала.
А.Чоговадзе― Нет. При том, что мы оцениваем состояние спермы в данный конкретный момент времени.
А.Соломин― Еще один вопрос… Мало времени остается, к сожалению. Вопрос, связанный с этической стороной этого дела. Многие говорят, что этого своего рода бизнес для людей – сдача собственного генетического материала. Можно ли это назвать бизнесом?
А.Казанцева― Довольно невыгодный бизнес. Проще работу найти.
А.Соломин― В смысле?
А.Казанцева― Вы потратите кучу сил, кучу времени. А могли бы вместо этого пойти работать менеджером, платили бы вам больше, сил бы уходило меньше.
А.Соломин― Ну вот сразу скажут. Девушкам – понятно, у девушек очень сложная процедура. А мужчине, как говорится…
А.Казанцева― А им особо и не платят за это.
А.Чоговадзе― Женщинам в качестве компенсации тех проблем и времени, которые они тратят, они получают больше. Но чтобы можно было это назвать некоей зарплатой… Знаете, как есть доноры крови, которые постоянно ходят и сдают кровь, даже если за деньги. Но можно ли это назвать работой? Это, скорее, некий бонус, безусловно. Но это не заработок жизни.
А.Соломин― И существуют же ограничения на количество сдач мужчиной, например.
А.Чоговадзе― Ну, раз в три-четыре дня.
А.Соломин― А максимальное количество неважно?
А.Чоговадзе― Ну, сколько уложится – столько уложится.
А.Соломин― То есть, теоретически мужчина может быть родителем десятков…
А.Чоговадзе― Мы искусственно ограничиваем количество детей, рожденных от каждого донора, потому что это может лет через 20-25 сделать большую генетическую беду. Поэтому количество рожденных, на наш взгляд, не должно превышать 37 на весь мир.
А.Соломин― Спасибо большое, время наше, к сожалению, подходит к концу, а вопросов осталась масса. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» мы сегодня говорили о том, зачем замораживать своих будущих, давайте так скажем, чтобы ни у кого это не вызывало вопросов, детей. Материнство и потомство на «потом», о сохранении яйцеклеток и эмбрионов мы говорили сегодня. Руководитель репробанка, банка репродуктивных клеток и тканей Автандил Чоговадзе и российский научный журналист, популяризатор науки, автор научно-популярных книг и лауреат премии «Просветитель» Ася Казанцева были нашими гостями. Спасибо вам большое и всего доброго.
реклама
Имеются противопоказания. Необходима консультация специалиста
