'Вопросы к интервью

М.Курников Добрый вечер. Сегодня мы будем говорить о том, выходила ли Россия из Советского союза – и понятно, что эта тема продиктована сначала статьёй Владимира Путина, а потом ответом пресс-секретаря Владимира Путина, Дмитрия Пескова, о том, что Россия из Советского союза не выходила. Мы сегодня будем вспоминать этот процесс, мы будем говорить о том, как этот процесс проходил, какие силы были в этом процессе, и вспоминать это будут сегодня Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук, здравствуйте

В.Зубок Здравствуйте, Максим

М.Курников И Павел Палажченко, переводчик, руководитель международной службы и пресс-службы «Горбачёв-фонда»

П.Палажченко Добрый вечер.

М.Курников Павел, давайте сразу подчеркнём, что вы здесь, хоть действительно являетесь руководителем пресс-службы «Горбачёв-фонда», его международной службы, вы говорите не от имени фонда, а от себя. Вы говорите о том, что вы помните, верно?

П.Палажченко Да, конечно, я говорю от своего имени. Мнение Горбачёва хорошо известно, моё мнение в основном совпадает с его позицией. В данном случае я выступаю в личном качестве.

М.Курников Давайте начнём с вас. Первый мой вопрос: когда начался процесс, когда стало понятно, что действительно надо вести борьбу за сохранение, или наоборот, за не-сохранение Советского союза? Когда это из теории перешло уже в практическую политическую плоскость?

П.Палажченко Я считаю, что процесс перехода этой проблемы в политическую плоскость начался с момента принятия Верховным советом Российской Федерации, РСФСР тогда, Декларации о суверенитете России. Это тот день, который мы сейчас празднуем как День России. Парадоксально, но факт.

М.Курников Владислав Зубок, вы тоже считаете, что с этого момента началась эта борьба?

В.Зубок Да, безусловно. Безусловно, Максим. С этого момента идёт как раз речь о «параде суверенитетов», речь идёт о том, что …

М.Курников У нас пропал звук от Владислава. Слышите ли вы нас?

В.Зубок Да, какие-то сбои. Кратко отмечу, что я абсолютно солидарен – эта дата принятия Декларации — вообще шокирующее событие для всех, для всей страны, и для Запада, для которого она была просто непонятна, как вообще Россия может провозглашать суверенитет от самой себя? Потому что, собственно говоря, в соображении западных деятелей Советский союз и был Россией.

М.Курников Знаете, это удивительно, потому что я думал, что мы к этому документу подойдём попозже – может быть, ближе к концу программы, я думал, что это вишенка на торте процессов, которые тогда происходили, а вы с этого документа начинаете. Тем более, что мы исходим из того, что Россия вроде как не инициатор этого процесса выхода из Советского союза, или я что-то неправильно понимаю?

П.Палажченко Если можно, я хочу напомнить, что, конечно, ситуация была противоречивая, и Борис Ельцин через несколько дней после принятия этой декларации, выступая в Верховном совете РФ, сказал, что суверенитет России мыслится в составе союза ССР, так он тогда сказал. Но тем не менее, сегодня, зная, как последствия разворачивались, события, я думаю, мы можем сказать, что инициатором «парада суверенитетов» и последующих событий, которые привели к распаду Советского союза, была, к сожалению, Российская Федерация. Другое дело, что я продолжаю считать, что были и другие варианты. И эти другие варианты были пресечены – возможность других вариантов была уничтожена всё-таки путчем ГКЧП в августе 91-го. Вот для баланса, я продолжаю считать, что принятие Декларации было в историческом плане неразумным событием, но другие варианты были даже после принятия этой Декларации.

М.Курников Исходя из того, что вы говорите, называя это шокирующим событием, правильно ли я понимаю, что это стало сюрпризом для союзных властей, для Горбачёва?

П.Палажченко Трудно сказать, я получал меньше информации, чем Горбачёв. Ясно совершенно, что это событие готовилось, и шокирующим оно было для многих жителей нашей страны и международного сообщества. Было ли шокирующим для Горбачёва – не знаю, я это с ним никогда не обсуждал.

М.Курников Тогда хочу задать вопрос Владиславу Зубоку, который как раз изучал документы заседаний и внутри СССР, и встреч с международными партнёрами. Насколько это было шокирующее, действительно, событие для руководства Советского союза?

В.Зубок Это произошло в то время, когда Горбачёв направлялся в Соединённые штаты. Там было два события – избрание Ельцина председателем Верховного совета РСФСР, как раз когда Горбачёв летел на саммит с Бушем, и последующая Декларация. И первое событие уже повергло в шок всё окружение Михаила Сергеевича. Я читал дневники помощника Шеварднадзе, Степанова-Мамаладзе, он пишет: «Мы об этом только и говорили, было непонятно, в какую страну вернётся Горбачёв. Из-под него могут вынуть эту страну, если Ельцин пойдёт на сепаратизм, а он уже шёл на сепаратизм». И факт появления Декларации, с моей точки зрения, насколько я знаю исторические документы, уже был шагом к этому сепаратизму. То, что Ельцин, как Павел Русланович правильно говорит, пошёл на попятную, заявил – это, видимо, тактическая мера. Начиная с июня 90-го года, если не раньше, Ельцин взял курс на то, что Россия, великая Россия, заменит СССР. Когда его спросили на одной из телепередач во Франции, хочет ли он стать преемником Горбачёва, он сказал: «Да нет, будущее за Россией». И там много документов говорит за то, что три были элемента принятия этой Декларации: это такой консервативный, распространённый в партийном аппарате и в КГБ великорусский шовинизм, это демократический, либеральный сепаратизм, когда верили: вот стоит сбросить Советскую государственность, и заживём по-другому, и ельцинский личный проект – сместить Горбачёва. Этот проект как-то маскировался, прятался, это было связано с большими издержками для людей советских – но это явно, мне кажется, было. Может, навлеку какую-то критику со стороны людей из «Ельцин-центра», я готов с ними поспорить на эту тему.

М.Курников Давайте попытаемся понять: Горбачёв в этот момент летит как раз на встречу в США. Какая позиция Запада на этот момент, основных партнёров? Как они относятся к этому процессу? По крайней мере, мы привыкли слышать из пропаганды, что Советский союз был таким бельмом на глазу у стран Запада, они мечтали о его распаде. Действительно ли мы можем сказать, что это было так? Давайте начнём с вас, Владислав?

В.Зубок Нет, они так не считали. Администрация Буша, безусловный лидер западного мира, считала, что нужно вести переговоры. Павел Русланович знает об этом больше.

В.Зубок: Это российский Brexit: заживём, выйдем из Союза, прекратим кормить Среднюю Азию

М.Курников Он расскажет лично.

В.Зубок Хотя бы три основных. Это, безусловно, Германия, место Германии в будущей Европе, воссоединённой Германии; это переговоры по обычным вооружениям в Европе, связанные с более широким контекстом европейским; и это переговоры по наступательным стратегическим ядерным вооружениям. Вот эти три огромных блока, которые заботили администрацию Буша чрезвычайно, и они нашли почти идеального партнёра в Михаиле Сергеевиче Горбачёве и не хотели этого партнёра терять. Поэтому для них всё, что происходило с Декларацией суверенитета и «парадом суверенитетов» — это был не просто отвлекающий фактор от главного, это был тревожный фактор, фактор дестабилизации, и позже уже, к концу 90-го года начались разговоры о том, как сделать так, чтобы предотвратить вооружённый конфликт, который мог возникнуть на территории СССР, который мог стать бывшим СССР.

М.Курников Обращаюсь к Павлу Палажченко, который на тот момент был переводчиком. Были ли разговоры с президентом США о будущем Советского союза?

П.Палажченко Нет, таких разговоров не было, действительно, обсуждались на саммите лета 90-го года те вопросы, о которых сказал Владислав, обсуждались вопросы, связанные с торговым соглашением, конечно, они обсуждались в контексте событий, происходивших в СССР. Бушу было нелегко пойти на торговое соглашение в момент, когда, как говорили многие в Сенате, Конгрессе США, советский центр осуществлял давление на Литву в частности. И в этом контексте упоминались события в СССР – но, конечно ,отношения между Горбачёвым и Ельциным – я считаю, что российская позиция, позиция тогдашней Российской Федерации и российского руководства были решающими на протяжении всего последующего периода. Прибалтика, государства Балтии, тогда ещё советские республики Прибалтики – да, тогда этот вопрос был, он создавал трудности для Буша, для Горбачёва, но я думаю, что все прекрасно понимали, что всё будет зависеть от того, будет ли какой-то хотя бы элемент согласия в будущем между Горбачёвым и Ельциным. Я могу сказать, не по этому саммиту а больше по последующим событиям, что, конечно, США, другие западные страны, М.Тэтчер, которая открыто об этом говорила Горбачёву, хотели, чтобы такое согласие было. Они видели, что есть большие противоречие, видели, что Ельцин рвётся к власти, но рассчитывали, как Тэтчер, надеялись, что какое-то согласие будет, что в итоге будет найден какой-то вариант существования союзного государства с участием России и большинства республик СССР, как это было в том числе сказано открыто, но не на саммите 90-го года, когда ещё к этому этапу не подошли.

М.Курников Мы тут можем действительно забегать вперёд, для нас хронология, наверное, не принципиальна. Очень важный тезис сказал Павел Палажченко о том, что по его мнению, страны Запада хотели видеть Горбачёва в качестве переговорщика, и за его спиной целый Советский союз, а не распавшийся, не бывший Советский союз. Согласны ли вы с этим тезисом, спрашиваю я у Владислава Зубока, и что нам даёт право так говорить? Есть ли какие-то документы сохранившиеся, стенограммы?

В.Зубок Много сохранилось, я согласен с этим тезисом полностью, он подтверждается документально шаг за шагом. Надо отметить, что в администрации Буша было два течения. Это теперь мы знаем чётко. Это течение, представленное группой вокруг Чейни, позднее вице-президента при Буше младшем и всего Пентагона, но также и с другими друзьями Буша, например, Николасом Брейди, министром финансов, и другими, которые считали – что чего сохранять Советский союз? Как, знаете, говорили раньше, Андреотти говорил про Германию: «Чем больше Германий, тем больше мы будем их любить». Так и с Советским союзом: чем больше возникнет там государств, тем слабее будет Россия. Что важно, уже в документах того времени Россия воспринимается как нежелательный уже феномен, что появление России в демократическом, каком-то ещё либеральном обличии, многими членами администрации воспринимается как вызов скорее, перспективный вызов в будущем безопасности США, потому что не будем забывать, эти люди воспитывались, читали литературу в 40-50 годах.

М.Курников Так, это одно течение.

В.Зубок Да, одно течение, которые считали, что лучше иметь ослабевший какой-то, более демократичный, более либеральный союз, пускай уже просто советский, какая-то конфедерация, где главная проблема для этих людей была – российский национализм, российский империализм. Они усвоили ещё с 40-50-х годов из учебников каких-то, что Россия – страна империалистическая, и если она освободится из оков коммунизма и останется независимой страной, она вовсе не станет демократической, скорее всего. Поразительно, уже тогда в 90-91 году уже так рассуждали. Ну а другое течение, течение, представленное, скажем, Джеймсом Бейкером, госсекретарём и людьми, которые считали, что надо попробовать, надо безусловно делать ставку на Горбачёва и на реформаторов, на демократические силы, потому что, если мы это не сделаем – это Рейган, кстати, им говорил, история нас не простит.

М.Курников Ну а если говорить о том, почему эта группа, вторая, тоже хотела сохранения Советского союза – чего они боялись? Я так понял, обе группы хотели.

В.Зубок Нет-нет-нет, вторая группа, включая, кстати, Скоукрофта, это моё маленькое открытие на основании документов, — для Скоукрофта и людей, связанных с контролем над вооружением, было удобно иметь одного переговорщика, и они, безусловно, имели идеального переговорщика в лице Михаила Сергеевича. Но когда уже в позднейшем в администрации возник раскол по поводу того, как действовать, это было уже после путча 91-го года, Скоукрофт вспоминал: «Мы очень сильно были расколоты, очень большие споры были. Чейни говорит – давайте сразу признаем Украину и развалим эту империю, и отлично – если Украина разделится, в ней находится одна треть советского военно-промышленного комплекса, тогда Россия никогда не сможет быть сверхдержавой, как она была до этого». Это говорилось, действительно, в закрытом контуре – но, удивительно, эти документы вышли на свет, они рассекречены. Бейкер говорил: «Русские нас никогда не простят, отношения между Россией и США будут навеки испорчены, надо быть гораздо более осторожным и взвешенным». Кроме того, Бейкер из-за дружбы с Шеварднадзе, это была реальная дружба, он действительно воспринимал это более лично. Именно он приезжал в Москву после путча, приезжал до путча. Он это всё, как бы, ну скажем, как говорят про дипломатов, «He went native» — он себя немножечко начал ассоциировать с местными либерально-демократическими силами.

М.Курников Возвращаюсь я к Павлу Палажченко. Если говорить об, опять же, международной позиции, которая была в этот момент. Почувствовали ли в окружении Горбачёва какой-то перелом? Было ли изменение? До этого Горбачёв был предпочтительной фигурой, а потом вдруг ситуация изменилась?

П.Палажченко У Владислава это прозвучала, но я хотел бы обозначить. Действительно, рубежом был путч ГКЧП. После путча официальная позиция США изменилась, и когда я был в Лондоне в начале октября 91-го года, политический советник посольства США в Лондоне мне говорил: «Мы в любой форме предпочтём сохранение союза – уже не говорилось «Советского союза», — потому что, а)Союз для нас предпочтительный партнёр в вопросах ядерного оружия и ядерного разоружения. Мы не представляем себе, что произойдёт, если союз распадётся и как вести переговоры. И второе – нам кажется, что экономические для страны экономические реформы лучше вести в составе единого государства, федерации, которая будет включать республики нынешнего союза». Эта позиция не изменилась, но, как Владислав сказал, в администрации начались очень серьёзные трения по поводу партий, по поводу того, как относиться к перспективе отделения Украины, а она уже была реальной, провозглашения полной независимости Украины и отказа вести переговоры с союзным центром. Вот здесь были очень большие трения. Об этом говорилось в ходе разных контактов с американцами, и позиция Горбачёва была такая, она была доведена до американской администрации: Украина может объявить о полном суверенитете и независимости, и тогда мы будем вести переговоры с Украиной. И официальная позиция США признавала, что всё равно предпочтительным вариантом является некий договор. Конечно, после путча это стало гораздо сложнее. Если бы не путч, я конечно, не скажу, что уверен, что с Украиной была бы какая-то договорённость, но во всяком случае, какие-то конфедеративные отношения были бы возможны. После путча это стало невозможно, и трения в администрации Буша отражали трудность положения – не только положения Горбачёва, но и положения США. Как относиться к этому всему? Что будет с ядерным оружием? Ведь это же не было решено в Беловеже? Не было это решено, это вообще трудно себе представить, что люди до такой степени безответственно отнеслись к самому важному вопросу. Потом их уламывали все – американцы уламывали, другие партнёры уламывали, что от ядерного оружия надо отказаться. Украина провозгласила присоединение к договору о нераспространении ядерного оружия – но фактически-то оно оставалось на территории Украины, и Кравчук на полном серьёзе в марте 92-го года говорил, что на ядерной кнопке будут 3 пальца. Естественно, это всех беспокоило. Меня, как нормального человека, это беспокоило. Ну как-то к этому отнеслись легкомысленно, что поделать.

П.Палажченко: Кравчук на полном серьёзе в марте 1992-го говорил, что на ядерной кнопке будут 3 пальца

М.Курников Чтобы закончить с темой ядерного оружия, Владислав, что говорят документы, что думали американцы, британцы – понятно ли нам, действительно ли их беспокоила ситуация с ядерным оружием бывших советских республик?

В.Зубок Это был вопрос номер один, Максим, безусловно. Павел Русланович уже начал эту тему, я могу подтвердить на основе документов, что и для тех, и для других администрация – для Буша и других западных правительств судьба ядерного потенциала СССР была вполне справедливо на первом месте. И то, как безответственно, прежде всего, вели себя украинские самостийники, украинские националистические политики и даже Кравчук, когда началась его предвыборная кампания президентская, где-то в конце сентября делал очень противоречивые заявления. Он выступал в ООН, потом заехал в Гарвард, один из членов администрации, который слушал его, срочно написал своим друзьям в администрацию: «Что он говорит? Он не будет передавать ядерное оружие в Россию, при этом Украина вроде бы будет безъядерной. Что он имеет в виду? Видимо, этот вопрос, о том, отдавать или нет ядерное оружие с территории Украины, завязан на другие моменты – среди них, по-видимому, моменты Донбасса и Крыма».

М.Курников Ого, это уже тогда фиксировалось в документах?

В.Зубок Безусловно, с самого начала. Мы будем наивными, если будем говорить, что эти проблемы вдруг когда-то появились и упали откуда-то. Они с самого начала там были, в едином пакете. Да, понадобилось Бейкеру немало визитов в Советский союз, а затем в бывший Советский союз. Там, возможно, было 4 кнопки – не будем забывать о Назарбаеве. Он уламывал Назарбаева, он уламывал украинцев. Белорусы, кстати говоря, очень быстро согласились – они, прежде всего, гораздо больше пострадали от Чернобыля гораздо больше, чем украинцы, они знали, с чем расстаются. Самое поразительное в этой ядерной истории – безответственность людей, которые никогда не сталкивались с ядерным оружием, вдруг они стали независимыми лидерами и даже не представляли, что им досталось. Например, украинцы говорили: «Давайте станем ядерной державой». Позвольте, а вы знаете, как обращаться с этими ядерными штуками?

М.Курников Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, послушаем новости.

НОВОСТИ

М.Курников Мы продолжаем говорить о том, выходила ли Россия из Советского союза, и говорим мы об этом с Владиславом Зубоком, профессором истории Лондонской школы экономики и политических наук, и Павлом Палажченко, переводчиком, руководителем пресс-службы «Горбачёв-фонда» и международной службы «Горбачёв-фонда». Здесь приходит много СМС-сообщений, в частности, о том, что ядерное оружие, которое находилось в республиках, оно было по сути бесполезным, потому что всё командование осуществлялось из Москвы. Действительно ли это так? Действительно ли это меняет ситуацию?

В.Зубок Командование действительно было в Москве, в те месяцы просто так нажать на кнопку и куда-то запустить ядерное оружие без санкции Москвы было невозможно, но физически ядерное оружие, конечно, находилось на территории республик, и это давало республикам, если они этого хотели, на Украине, в Верховной Раде действительно многие этого хотели, давало им очень существенный козырь в любых разговорах – о судьбе ядерного оружия. Не надо забывать также, что довольно большое количество тактического и оперативно-тактического ядерного оружия также находилось на территории, в частности, Украины и Белоруссии. И вывоз этого оружия и, конечно, стратегического ядерного оружия с территории этих республик был колоссальной проблемой – и политической, и организационно-технической проблемой. Велись переговоры, на которых было много этических моментов, и окончательно устоялось решение, благодаря которому реально, а не только декларативно республики стали безъядерными только в 94-95-м годах, так что вопрос, который задают авторы, которые считают, что поскольку физическое управление было в Москве, всё это было бессмысленно и так далее – всё не так.

М.Курников Павел, о новом аспекте переговоров, которые проходили при вас – всё-таки экономическое состояние Советского союза в этот момент очень тяжёлое. Были ли переговоры о помощи, насколько они были активными? Можно ли было рассчитывать на помощь международного сообщества Советскому союзу, чтобы он выжил?

П.Палажченко Знаете, сразу после путча тогдашний председатель «Семёрки» Джон Леджер прислал своего министра финансов в Москву, и стало ясно, что в отличие от лондонской встречи «Семёрки», где Запад не проявил готовности пойти на серьёзные шаги по экономическому содействию Перестройки и СССР, после путча настроение изменилось, и переговоры пошли и по облегчению долгового бремени, и по другим вопросам, вступлению в МВФ и так далее. Это расширило бы очень серьёзно возможности. После того, как стало ясно, что Ельцин взял курс на то, чтобы стать единственным хозяином Кремля, у Запада опять проявилось торможение, потому что они не знали, с кем вести переговоры. Действительно, это происходило на моих глазах – буквально в тот день, когда Горбачёв летел на конференцию по Ближнему Востоку в Мадрид, где у него были предусмотрены встречи с Бушем – Ельцин выступил с заявлением, что Россия берёт на себя всё, в том числе 90% союзных ведомств, Министерство финансов, функции Центрального банка и так далее. Это заявление просто шокировало – в ноябре они просто не знали, с кем говорить по оказанию экономическому содействию СССР. Но после путча они были готовы об этом говорить серьёзно.

М.Курников Владислав, насколько документы фиксируют глубокую, скажем, проработку потенциальной помощи СССР финансовой, и позицию РСФСР по этому вопросу?

В.Зубок Я бы хотел согласиться с Павлом Руслановичем, но, к сожалению, не могу, потому что те документы, которые рассекречены, которые я видел, говорят о другой картине. Дело в том, что администрация Буша неоднократно обсуждала вопрос о массированной экономической помощи СССР – скажем, не план Маршалла, но стабилизационный фонд. Эта теория выдвигалась видными экономистами – Григорий Явлинский достаточно известен. С американской стороны — Стенли Фишер, Джефри Сакс и некоторые другие. Так вот, администрация обсуждала эту идею, как она называлась на американском языке – «большой сделки». Смысл большой сделки – мы даём СССР встать на ноги, стать демократическим, и это будет нам стоить гораздо меньше, чем возможное возвращение Советского союза и России на плохие рельсы, нам придётся тогда вернуться к Холодной войне, которая стоит намного дороже. Американский прагматизм, так скажем. Но администрация, Буш, его друг, министр финансов Брейди, его экономические советники категорически отвергли эту идею. Они это сделали до Лондона и, к своему большому сожалению, после Лондона. Англичане – Андреотти, Миттеран, и другие – выступали за то, чтобы помочь Горбачёву и Ельцину, поскольку они выступали тогда в связке – без России СССР, понятно, тогда не существовал. Но Буш буквально подавил этот мятеж в западном мире, сказав, что эти деньги не помогут, нужно сперва, чтобы они договорились сперва – республики и центр. Здесь небольшое лукавство: они уже понимали, и об этом были чёткие совершенно документы ЦРУ, да и на местах им рассказывали все кому не лень. С американцами тогда делились всем и все, что надо убирать Горбачёва, Горбачёв ни на что не способен, центр уже бессилен, это фиктивный центр. В одном важном аналитическом документе, который лёг на стол Бушу, было так и написано: фиктивный центр. И поэтому моя интерпретация несколько другая: ещё даже до выступления Ельцина 28 октября 91-го года, где он провозгласил, собственно говоря, реформы Гайдара и образование правительства реформ, уже было ясно, в том числе и Ельцину, что Запад помощи не окажет. Ошибка Бориса Николаевича была в другом, на мой взгляд. Он думал, что избавится он от Горбачёва, от СССР, свергнет остаточное иго* коммунизма, провозгласит демократическую Россию – вот тут-то Запад раскошелится. Ан нет, этого не произошло.

П.Палажченко Я бы поспорил, хотя Владислав тоже сказал правильно, что рубежом был всё-таки путч и после путча в западном мире действительно начало меняться отношение к экономическому содействию Перестройке, и сам Буш, кстати, первоначальная его реакция на визит министра финансов Великобритании и, кстати, визит самого Мейджора в начале сентября в СССР, была позитивная, мы об этом говорили. Но, конечно, когда стало ясно, что договорённости о сохранении в какой-то форме советского государства не будет, я думаю, что не потому что там Буш плохой и решил, что не надо помогать, а потому что объективно стало ясно, что ситуация кардинально меняется. Эти тенденции, которые начались в западном мире, после путча не получили развитие. Думаю, что Владислав прав, когда говорит, что в умах Ельцина и его ближайшего окружения была идея, что мы вам, как сказал Ельцин в своей речи в Конгрессе США, «Коммунистический идол рухнул – а вы нам – масштабную экономическую помощь». Да, это было в российских головах, но такие размены вот в таком виде не существуют в мировой политике. Мировая политика гораздо трезвее, реалистичнее. Иногда это выступает, как у нас в сознании многих наших людей, Запад нас подвёл. Думаю, мы сами себя подвели, когда так легкомысленно отнеслись к государственности. Я имею в виду нас не как меня или участников сегодняшнего разговора, а значительное большинство населения тогдашней страны и значительное большинство нашей интеллигенции, которая задавала тон тогда в менталитете граждан. Тогда они, мне кажется, наивно отнеслись к тому, что происходило.

В.Зубок: Самое поразительное в этой ядерной истории – безответственность людей

В.Зубок Я хотел бы ещё два слова, очень, мне кажется, важное замечание было сделано. Наивность – вообще это было время наивных. В отношении экономики все были страшно наивны. Вообще мы как-то странно себя повели в области международных отношений. Я скажу только одну вещь: думали, что Горбачёв и Буш— друзья, или Ельцин подружился с Бушем, и всё – такая махина как Америка развернётся, и будет нам план Маршалла. Ну невозможно такой план провести через Конгресс, понимаете, Буш его не провёл бы. Рейган – может быть, Рейган, а Буш не провёл бы, потому что существует такая вещь, как инерция Холодной войны. 40 лет СССР был врагом №1, и вдруг за какие-то 4 года русские развернулись, побежали и начали говорить: «Мы ваши лучшие друзья». Так дела не делаются, понимаете? Есть инерция. Немцам даже пришлось подтверждать свою способность быть другими в течение десятилетий, прежде чем новая Германия стала полноценным, тем более, лидирующим членом западного сообщества. СССР претендовал на очень многое, а потом Россия.

М.Курников Я всё-таки учил это уже по учебникам и документальным фильмам, и вы рушите, в общем, один из главных мифов сейчас, которые в моём представлении есть и которые воспроизводятся так или иначе постоянно отечественной исторической наукой и пропагандой, что СССР разбежался не потому что Россия этого хотела, а потому что республики от неё хотели уйти – страны Балтии, и так далее. Но если слушать вас, может быть, я вас неправильно понял и вы меня поправите, Россия была чуть ли не главным локомотивом этого распада.

П.Палажченко Немного тут есть преувеличения и с той, и с другой стороны. Конечно, если бы не было центростремительной тенденции в СССР со стороны многих республик, прежде всего республик Балтии, не произошло бы того, что произошло. Но действительно, роль России в распаде СССР была очень велика. Я был тогда взрослым человеком, я на этой почве поругался со многими своими друзьями на почве того, что России лучше будет одной, что в ней останется нефть, газ, что она освободится от бремени республик и пойдёт быстро вперёд. Мне так не казалось, но у людей были эти мысли, поэтому, не отрицая роли центростремительных тенденций в республиках, в том числе странах Балтии, на Украине они были реальными и в других республиках – я считаю, что в России и политики, и рядовые граждане считали, что нам так лучше, что мы быстрее пойдём вперёд, сбросив это бремя. Позиция России тоже сыграла огромную роль, надо трезво на это смотреть. Мы не пойдём вперёд в нашей истории, если мы будем отрицать этот факт.

М.Курников Владислав?

В.Зубок Безусловно, я даже усилил бы этот момент. Все документы говорят о том, что, если бы не российский сепаратизм, то и прибалтийский сепаратизм не увенчался бы успехом. Прибалты прекрасно это понимали, кстати. Документы показывают, что как только начался сепаратизм, даже до Декларации, прибалты, у которых уже была некоторая свобода, они печатали на русском языке (представляете, как русский язык полюбили тогда они), печатали всю эту перестроечную литературу с упором на то, что ой как хорошо, если Россия будет совсем суверенная, совсем отдельная. А в Политбюро это прекрасно понимали – даже Николай Иванович Рыжков сказал в присутствии Михаила Сергеевича: «Независимость России – это голубая мечта прибалтов, потому что они маленькие, они не могут взорвать эту «империю зла» изнутри, а Россия – легко». Что, собственно, и произошло. Приписывать это только жажде власти Бориса Николаевича – немножко, мне кажется, упрощение. Были широкие настроения, о которых говорил Павел Русланович, своеобразный такой Brexit. Когда вообще произошёл Brexit, я думал много о российском выходе из Союза. Это российский Brexit – заживём, выйдем из Союза, прекратим кормить Среднюю Азию. Ельцин об этом открыто говорил рабочим Кировского завода, те кричали «Ура», аплодировали ему. Прекратим кормить прибалтов, армян, грузин – и заживём! Вот это вот кардинальная ошибка. Состоялся разговор между упомянутым секретарём Бурбулисом и помощником Горбачёва Георгием Шахназаровым, на мой взгляд, мудрейшим человеком. Это было 28 сентября 91-го, они встретились в российском Белом доме. Бурбулис, Шахрай сказали: «Ну вот, пускай они разбегутся, куда они денутся от России, всё равно вернутся к России, Россия – мощная, у России ресурсы». Шахназаров им сказал: «Их приберут к рукам мгновенно другие альянсы». И это, собственно, начало происходить мгновенно — в ноябре-декабре 91-го года Украина уже стала не анти-Россией, может быть, как говорит сейчас наш лидер, но точно не Россией. Точно не Россией.

М.Курников Кстати, если вы говорите о каких-то центробежных силах внутри России, которые как раз хотели этого выхода из состава СССР – что мы можем сказать? О Ельцине мы примерно понимаем, что мы можем сказать о Собчаке, который упоминается в статье президента Путина, который ссылается на него и на его идею договора 1992 года? Зафиксированы ли где-то эти позиции, или, может быть, вы слышали где-то эти позиции?

В.Зубок Я их читал, причём внимательнейшим образом. Дело в том, что Собчак – я не буду комментировать его как деятеля Перестройки, демократа первой волны, там много всего интересного – но он в этом смысле, в смысле российской будущей независимости, суверенности, был безусловно имперцем. Этому есть много подтверждений, мы знаем, что как только принят был Акт незалежности Украины, были дебаты в Верховном совете СССР и потом РСФСР, и Собчак принимал в них живейшее участие – он сразу выступил резко против полной независимости Украины, апеллируя всеми аргументами: мы экономически независимы, что они будут делать с ядерным оружием? А как Крым? А как Донбасс? А территории как? Это всё, что Владимир Владимирович упомянул, он проговаривал в ближнем окружении, потому что я нашёл некоторые дневники, когда он делится с некоторыми людьми в сентябре-октябре 91-го года например он говорит: «Ну мы прибалтам просто отдали все наши порты на Балтийском море, а теперь 34 портов на Чёрном море теряем». В частных разговорах, но он это говорил. Это боль человека, который мыслил именно, скажем так, имперски.

М.Курников Безоценочно, без отрицательной оценки

П.Палажченко Поспорил бы сейчас со словом «имперский» — это слово сейчас употребляется очень широко, но я, честно говоря, думаю, Собчак мыслил категориями скорее политическими, военными – порты, ядерное оружие, Крым, Черноморский флот – вот этими условиями

М.Курников Это имперские категории.

П.Палажченко Я, кстати, должен здесь извиниться – я здесь вместо слова «центробежные» говорил пару раз слово «центростремительные» — конечно, речь идёт именно о центробежных тенденциях. Надо бы заменить это слово в записи, где я его неточно употребил. Что касается Собчака, понятно, почему его цитирует Президент России, но надо помнить тогдашнее соотношение сил в российском руководстве. Собчак не был влиятельным человеком в тогдашнем руководстве.

М.Курников Мы скорее пытаемся понять, как у него сформировались позиции Владимира Путина. Они, скорее всего, формировались в этой атмосфере.

П.Палажченко: Я бы не придавал чрезмерного значения позиции Собчака

П.Палажченко Ну это другой вопрос. А что касается Собчака, то отношение Ельцина к нему было тогда очень-очень скептическим. Ельцин любил исполнителей. Собчак не выглядел тогда как человек, который будет исполнять позицию, которую Ельцин иногда формировал очень спонтанно, под влиянием конкретных людей. Поэтому я бы не придавал чрезмерного значения позиции Собчака. Я только хочу сказать, что те опасения, которые Собчак высказывал, оказались совершенно разумными – но он тогда не был влиятельным человеком при Ельцине.

В.Зубок Все документы это показывают, и последующие события показывают – не он один об этом говорил. Попов говорил, и демократ первой волны Галина Старовойтова говорила накануне отъезда Ельцина в Вискули, где были подписаны Беловежские соглашения, она его предупреждала, что надо обсудить вопрос Крыма, надо создать так называемый отложенный статус для Крыма – не сразу, но потом провести референдум в Крыму, чтобы они, разобравшись (а тогда сложно было разобраться), решили с кем они всё-таки пойдут – с Украиной или Россией. Она боялась нового Нагорного Карабаха. Она говорила об этом в замечательном интервью незадолго до её смерти, до её убийства.

М.Курников Павел Русланович, как раз до того, как СССР уже распался – уже понятно было, что этот процесс идёт. Возникал ли вопрос территорий России, РСФСР, Российской Федерации, по каким границам она должна выходить, или этот вопрос не обсуждался?

П.Палажченко Не обсуждался где? Я, конечно, что-то слышал, и упомянутый здесь Георгий Хосроевич Шахназаров мне рассказывал тогда, Черняев Анатолий Сергеевич кое-что рассказывал, но я не знаю, что и как обсуждалось, скажем, с Ельциным, с украинцами.

М.Курников Так стремительно происходило, что не обсуждалось?

П.Палажченко Существует так называемый африканский вариант, когда вся Британская империя, в том числе Индия, в основном, распалась по (нет, Индия – другой вариант) границам, которые были прочерчены во время существования этой империи, и этнический состав не отражали. Африканцы решили, что так лучше. Не надо будет долго обсуждать границы. У меня впечатление, что на Ельцина влиял этот аргумент – если мы начнём обсуждать границы, то конца этому не будет. К чему бы там ни призывала Старовойтова. Второй аргумент, который подействовал на Ельцина, заключается в том, что был референдум, в том числе в Донецкой области, в Луганской области, в Крыму большинство проголосовало за независимость Украины. Так что это всё было не так просто, хотя я считаю, это решение ничего не обсуждать, а прямо сразу резать по живому – очень спонтанно и совершенно не обоснованно. Но были аргументы в пользу этого решения.

М.Курников У нас осталось меньше трёх минут, давайте по полторы минуты попробуем тогда ответить на вопрос: выходила ли Россия из состава Советского союза и по духу, и по букве? Если да, почему вы это объясняете по духу, и какая бумага, какой документ об этом свидетельствует? Если нет – тоже почему. Давайте начнём с Владислава.

В.Зубок Она хотела выйти в лице Бориса Николаевича – точнее, выделить РСФСР из СССР и убрать власть Горбачёва. Это была одна из главных целей. Но проблема была в экономике, во-первых, потому что это была единая экономика, внутренних границ не существовало. Поэтому получился растык между экономической реформой и желанием строить отдельную Россию. И он привёл к колоссальным издержкам для миллионов людей, для экономики. Эта тема вообще говоря должна обсуждаться отдельно, в отдельной передаче. Но я хочу ещё в двух словах сказать одно: позиция Америки сыграла гигантскую роль, это для меня тоже было сюрпризом, когда я смотрел документы. Ведь Бейкер в сентябре 91-го года сформулировал пять пунктов, основанных на Хельсинском акте: границы остаются неизменными. Я думаю, это ещё один фактор, который побудил Ельцина не поднимать эту тему. Ему очень хотелось.

М.Курников Я понял, что по духу вышла. А по букве?

В.Зубок А по букве – приняли точку зрения Американцев, что Советский Союз – правопреемник СССР. Это точка зрения Запада. Мы это не обсуждали, но это крайне важно, потому что именно Россия должна была взять на себя ядерное оружие, все советские долги и остальные соглашения.

П.Палажченко Вы оговорились, Владислав – Россия была правопреемником СССР. Вы сказали «Советский союз».

В.Зубок Да, Россия правопреемник СССР. Выходила из СССР или нет – вопрос формальный, но то, что Россия начала и завершила процесс роспуска СССР – это, по-моему, факт.

М.Курников То есть, Россия поставила печать в этом вопросе.

П.Палажченко К сожалению, да. Думаю, да, и многие люди этого не поняли, к сожалению, многие люди у нас в стране думали, что СНГ – это будет Союз без Горбачёва, что Россия сохранит все возможности, международные, политические, военные, которые были у Советского союза. Всё это оказалось иллюзией, к сожалению, и эта идея, что СНГ – Союз без Горбачёва, к сожалению, проиграла и оказалась несостоятельной.

М.Курников Это говорил Павел Палажченко, переводчик, руководитель международных программ «Горбачёв-фонда», также с нами по видеосвязи был Владислав Зубок, профессор Лондонской школы экономики и политических наук. Мы пытались найти ответ на вопрос, выходила ли Россия из состава Советского союза. Спасибо!

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире