'Вопросы к интервью
21 июля 2021
Z Интервью Все выпуски

Доклад «Либеральной миссии» — «Больше, чем ковид: авторитарный режим и российское общество перед лицом пандемии»


Время выхода в эфир: 21 июля 2021, 16:07

А.Нарышкин 16 часов и 8 минут. Добрый всем день! Алексей Нарышкин у микрофона. Со мной — Кирилл Рогов, политолог в ближайший час. Приветствую вас!

К.Рогов Добрый день!

А.Нарышкин Практически, премьера. Сколько мы с вами сейчас считали, вы не были у нас в студии.

К.Рогов Да, я не был с начала карантина. То есть больше полутора лет не был в этих стенах.

А.Нарышкин С дебютом практически. Мы сегодня с вами будем разбирать доклад, где вы выступили соавтором. Доклад «Либеральной миссии» — «Больше, чем ковид: авторитарный режим и российское общество перед лицом пандемии». И так же всем непросто живется, в том числе властям. Вы решили их еще и пнуть.

Расскажите тезисно. Мы будем подробно разбирать в течение этого часа. Что у вас там главный вывод? Почему вы решили проанализировать на промежуточном каком-то этапе? Ничего же не закончилось еще.

К.Рогов Да, ничего не закончилось. Хотя многое уже произошло. Почему это называется «Больше, чем ковид»? Ковид, эта пандемия оказалась таким удивительным событием в жизни человечества. Она оказалась идеальным социальным тестом. Разные страны, правительства, общества, элиты реагируют на это по-разному и по-разному отвечают, и по-разному получают результаты. И возникла идея попробовать это в комплексе увидеть, в чем логика этого процесса. И мы решили это сделать. И мы наложили несколько историй, которые разворачиваются в разных плоскостях.

Первая история — это как вообще правительства отвечают на ковид ограничительными мерами, какие меры они используют.

А.Нарышкин Вы сравниваете, да?

К.Рогов Сейчас я скажу. Есть потрясающая база данных, созданная в Оксфорде, школа Блаватника. Это база данных про то, какие меры все правительства на земле — 186 стран там — принимали в какой день. И в зависимости от этого выстраиваются графики, вернее дается индекс того, насколько строгим были ограничения. И вот мы видим картину, как все правительства, когда они ослабляли, когда усиливали ограничения. И мы можем сравнивать эти треки. Это первое.

Второе: мы сделали — сейчас уже известно, принято сейчас всеми, что если вы хотите сравнить, что у вас с ковидом, с другими странами, то у вас есть только один способ: исследовать сам масштаб эпидемии в вашей стране — это избыточная смертность. Все остальное не работает, потому что статистики устроены по-разному. Где как фиксируют. Кто хорошо фиксирует, по каким протоколам, что фиксирует. И всё несопоставимо. Есть только одна вещь сопоставимая — это избыточная смертность: насколько у вас больше в этом году умирало людей.

А.Нарышкин Давайте сразу скажем. Мы, Россия вообще аутсайдеры по этим показателям?

К.Рогов Нет, Россия не аутсайдеры. Но надо сказать, что про Африку нам вообще мало что известно.

А.Нарышкин А я как раз про Африку подумал.

К.Рогов Про Африку просто мне ничего не известно. Но самые высокие показатели избыточной смертности — у стран Латинской Америки. А Россия, она как бы движется в эту сторону. Но я сразу скажу цифру. Эта цифра рассчитана была — я сейчас скажу об этом — Татьяной Михайловой, замечательным статистиком. Эта цифра не супербольшая — 26% смертность выше, чем в доковидный период. Это примерно 530 тысяч жизней вот эта прибавка. Но — о чем мы будем говорить дальше, — она могла бы быть существенно меньше. И это уже выбор такой, который сделало правительство и общество.

А.Нарышкин Кирилл, а, может быть, для сравнения западные страны, европейские страны, с которыми мы любим себя сравнивать, у них этот показатель смертности, он какой?

К.Рогов Вы знаете, здесь есть некоторая сложность. Она состоит в том, что Татьяна Михайлова построила собственную, лучше откалиброванную модель. Когда вы будете считать избыточную смертность, вам надо будет понять, что такое была естественная смертность. И здесь возникает много вопросов. Некоторые берут смертность прошлого года и от нее… Но это неправильно, потому что смертность гуляет год от года по разным причинам. Некоторые берут среднюю за несколько лет. Здесь мы возьмем более точную модель, более корректную, в которой был учтен тренд снижения смертности в России, которая наблюдается в течение последних лет. И вот то, как она должна была снизиться, это тоже учтено высчитыванием этой базы естественной смертности.

Почему я об этом говорю в ответ на ваш вопрос? Так как мы построили собственную модель того, что есть такое есть база для России, и получили цифру 26%, у нас нету, с чем ее сравнивать, потому для всех стран мы не могли этого построить. Если взглянуть ну другие подсчеты — а есть подсчеты, когда у многих стран другие цифры, чем у нас получаются, — но, в общем, эта смертность сравнима не с самыми удачными европейскими странами, она вполне сравнима, — та, которая у них получается. Может быть, в европейских страна не было тенденции снижения смертности. Мы дальше уже не можем говорить. В общем, это не какой-то супер запредельно плохой результат. Это просто плохой результат.

Надо сказать, что большинство правительств, стран делали в тот момент ошибки. Если мы посмотрим на Великобританию, на ее профиль избыточной смертности, мы увидим, что у них в начале была ошибка и у них там чуть не до 90% взлетает избыточная смертность.

А.Нарышкин По поводу ошибок я вспоминаю Швецию. Какой-то их опыт необычный…

К.Рогов Как раз, когда следишь за избыточной смертностью, видишь, как страны подстраиваются, ловят эти ошибки и затем стабилизируют.

А.Нарышкин Исправляют эти ошибки.

К.Рогов Да. И что нам дал анализ? Этот анализ был выполнен Алексеем Гурвичем, руководителем экономической экспертной группы, — анализ этой базы данных о том, закрывались страны. Он дал нам такую картину, что в европейских странах и в Великобритании такой двугорбый профиль этих закрытий. То есть у вас в начале, весной 20-го года высокие ограничения — локдаун. Потом, летом они снижаются, а поздней осенью и зимой 20-го года — второй горб этих ограничений. На графике это выглядит как двугорбая такая кривая.

К.Рогов: Большинство правительств, стран делали в тот момент ошибки

А.Нарышкин Это связано, собственно, собственно, с волнами. У нас есть волна коронавируса. Правительство реагирует — вводит ограничения. Поэтому горб.

К.Рогов Вот для этих 29 стран — европейские страны, Великобритания — характерен двугорбый профиль. Для развивающихся стран характерен одногорбый профиль, который был у России. Был очень жесткий локдаун в начале, высокий горб. Потом ограничения начали снижать. Когда началась вторая волна, жестких ограничений не ввели, и мы остались на низком уровне. И это отличает, уже два типа реакции мы видим: ввели вы второй локдаун осенью 30-го года на зиму или не ввели. Это отличает. Как правило, вводили развитые страны второй локдаун. Не вводили страны победнее и поплоше, так сказать.

А.Нарышкин А почему? Давайте, забегая, может быть, вперед, скажем, что нам мешало? У нас год практически прошел с этого относительно спокойного лета прошло года, где у нас были и поправки к Конституции и к выборам готовились. А почему мы на этот второй год с ограничениями не залезли?

К.Рогов Я обязательно отвечу на этот вопрос. Но чтобы ответить на него, мне нужно немножко вернуться назад.

А.Нарышкин А можно я вас перебью и слушателей отошлю на сайт «Эхо Москвы» echo.msk.ru, где есть ваш блог? Напомню, Кирилл Рогов у нас сегодня в гостях, и ваш блог на главной страницей сайта «Эха»: Больше, чем ковид: Почему Россия проигрывает борьбу с пандемией?» У вас там как раз небольшая вступительная часть, и есть ссылки на доклад. Доклад небольшой — 50 примерно страниц. И как раз вместе с коллегами вы там разные аспекты НРЗБ.

К.Рогов Там много красивых графиков. На них просто видно как на пальцах. Так вот сейчас будет хорошее про российское правительство. Ответ российского правительства на начало пандемии был очень эффективным и адекватным. Ограничения в конце марте, начале апреля были выше, чем в среднем по миру и выше, чем в большинстве европейских стран. В результате вплоть до лета у нас была нулевая избыточная смертность. Потому что когда у вас локдаун, то у вас смертность ниже. И поэтому даже умершие от ковида, они лишь компенсировали эту отрицательную смертность до июня. В мае, июне правительство решило снимать ограничения. Это была ошибка, и это было хуже, чем ошибка. Хорошее про правительство закончилось. Короткое получилось.

А.Нарышкин Недолго было, да.

К.Рогов: Как правило, вводили развитые страны второй локдаун. Не вводили страны победнее и поплоше

К.Рогов Это, действительно, была нулевая смертность на первом этапе в тот момент, когда многие европейские страны, наоборот, пропустили этот момент, и у них очень подскочила смертность именно в этот момент, в самом начале. А здесь это особый вопрос, почему.

Но в мае июне начали снижать ограничения. И самое плохое даже не то что начали снижать ограничения. Летом 20-го года большинство стран снижали ограничения после первого локдауна. Самое плохое, что в этот момент тема ковида становится подчинена политическим задачам. Есть необходимость провести голосование по поправкам к Конституции в конце июня, для этого нужно создать впечатление, что болезнь идет на спад, она не так опасна. В этот момент в мае начинается систематическая фальсификация статистики заболеваемости, особенно в регионах. Картина того, как распространяется, потеряна.

А у людей целенаправленно создается впечатление, что спадает опасность, можно голосовать, можно проводить парады. И это как раз момент, когда болезнь шагнула в регионы. И уже в июне у нас была избыточная смертность плюс 27%. Во-первых, у людей создали такое ощущение, и на протяжении лета 60% в России считали, что эпидемия идет на спад. В течение лета 20-го года

А.Нарышкин А она не шла.

К.Рогов Она не шла. Это было преддверие второй волны. Она немножко утихомирилась…

А.Нарышкин Я помню выступление Путина, я помню собственное ощущение: Да, ура, мы победили!

К.Рогов Да. И здесь произошли две плохие вещи. Во-первых, у людей создалось ощущение, что у нас прошло всё, это сейчас кончится. А второе: люди увидели по этим голосованиям и по публикациям о том, что фальсифицируется статистика — они перестали верить властям, что власти сами относятся к этому, как к манипуляции, говорят неправду. Летом 20-го года притом, что 60% считали, что эпидемия спадает, при этом только 30% вообще доверяли информации официальной об эпидемии. Я скажу, почему это очень важно. В этой ситуации властям было очень трудно, когда осенью началась вторая волна, второй локдаун ввести. Второй локдаун требует, во-первых, какой-то очень серьезной психологической подготовки. А здесь все время люди готовились к тому, что все кончилось, все нормально, и будет только лучше. И второй локдаун требует более широкой экономической помощи людям.

Вообще, мы, анализируя это вкупе, пришли к выводу — во всяком случае, я пишу об этом, — что есть две принципиальные модели реакции общества на пандемию. Первая — это солидаристская модель, а вторая такая, абсентеистская. Солидаристская модель требует нескольких условий. Правительство консолидировано и жестко реагирует на ковид и вводит серьезные ограничения. Правительство не скрывает информацию по распространению болезни и смертности, а, наоборот, всячески ее подчеркивает. Среди элит преобладает мнение, что нужны жесткие меры, чтобы остановить болезнь. Это формирует какую-то среду лояльности локдауну среди населения. И чтобы повысить лояльность населения, также проводится массированная компания помощи экономики и людям. И вот при соблюдении всех этих условий вы можете заставить людей под жестким локдауном просидеть вторую волну. И последовательность правительства обязательно в осуществлении мер

А.Нарышкин То есть такой подход: правительство — с народом.

К.Рогов Да, правительство с народом. Некоторое доверие между ними. Вы не можете вообще людей заставить сидеть несколько месяцев дома. Они теряют в доходах, особенно бедные. Им неудобно, им плохо. Чтобы уговорить их, что бы они были лояльно этому как-то, нужно большое количество усилий и совокупность этих факторов. Если у вас совокупности этих факторов нету, то у вас не получается эта солидаристская модель И тогда общество вырабатывает такую модель, что это такая напасть, фатум: кто умрет, тот умрет, но скоро само кончиться, скоро должно кончиться.

А.Нарышкин Чему быть, того не миновать.

К.Рогов Да, чему быть, того не миновать. Кому-то не повезло. Это как бы частное дело каждого. Кому-то не повезло, он заболел. Умерли родственники. Ну, что делать? Это абсентеистская такая модель.

А.Нарышкин Простите, пожалуйста, Кирилл, а у нас солидаристская модель вообще была ли возможна летом прошлого года? Я не знаю, насколько правильно об этом вспоминать с учетом того, что есть несменяемость власти, Владимир Путин, общее недоверие к властям, которое растет, растет с годами. Оно бы сработало, если правительство начало бы проявлять такую эмпатию?

К.Рогов Вы знаете, в конце марта, в начале апреля был такой момент, судя по социологии, когда было некоторое такое ралли вокруг флага. То есть люди очень сначала испугались болезни, когда Путин ввел эти нерабочие дни. У них было очень высокое доверие к власти и к мерам властей. И в общем была такая как бы: «Вот надо собраться и так поступить». Такой момент был. Я не скажу, насколько долго он мог продолжаться. Опять-таки для этого нужен был набор факторов. Но власти здесь сделали четкий выбор, когда они поставили во главу угла голосование по поправкам, от политического планирования стали действовать. И всё уже, тут доверие уже было невосстановимо.

Я говорю, что летом 20-го года на вопрос «Доверяете ли вы информации про коронавирус?» доверяли уже только 30%. Причем уровень доверия 40% был среди старших возрастов, которые смотрят телевизор, у них вообще выше доверие. А рабочие возраста, у них только каждый четвертый говорил, что доверяет действиям властей и информациям о коронавирусе. Это было уже совершенно разрушено.

Я скажу, говоря, про это солидаристскую и абсентеистскую модели, я приведу интересный пример. Это США, которым, в отличие от стран Европы не удалось достичь солидаристской модели. У них была высокая политическая поляризация, предвыборный год, Трамп. У людей был разный взгляд на ковид. Республиканцы не верили в него, демократы верили. И это стало яблоком политического раздора. И общество оказалось расколотым по отношению к этой проблеме. Поэтому сделать так, как удалось в Европе, в Америке не получилось. И это нам демонстрирует сложность этого механизма взаимодействия правительства, общества, элит, это как пинг-понг, в котором можно лидо достичь солидарности, либо в одном месте рвется, и это не получается.

У того высокого уровня недоверия, которое мы наблюдали летом прошлого года и про истоки которого я говорил, у него был один, на мой взгляд, удивительный эффект. Когда в августе стало известно, что Россия одной из первых сделала вакцину против коронавируса и людей спросили: «Что вы по этому поводу думаете?», 46% высказали негативные эмоции, и только 40% — позитивные.

А.Нарышкин Это почему так? А где гордость?

К.Рогов Там было: три негативные эмоции и три позитивные — выбирайте. И вот оказалось, что люди подумали: «Они все врут, обманывают нас. И какую к черту вакцину они могли сделать? Это фигня, boofshit». Вот такое было отношение. Причем, я говорю, 46% — это негативные эмоции, 40% — позитивны.

А.Нарышкин То есть мы здесь говорим о том, что население в какой-то момент с подачи властей, очевидно, перестало власти доверять по теме коронавируса.

К.Рогов: Самое плохое, что в этот момент тема ковида становится подчинена политическим задачам

К.Рогов Да, очень сильно. Они увидели манипуляции. Почему парад можно, голосовать можно, а на демонстрацию нельзя, митинг провести нельзя. Почему тут нельзя, а тут можно. Люди все это видели. И, конечно, люди совершенно не доверяли статистике, потому что статистика была явно фейковая, особенно в регионах.

А.Нарышкин Ну, ладно. У регионов все-таки специфика была разная. Например, Кавказ и Дагестан, где всё прямо… военные пришлось привлекать.

Я напомню слушателям, у нас в эфире Кирилл Рогов. Мы говорим про доклад «Либеральной миссии» — «Больше, чем ковид: авторитарный режим и российское общество перед лицом пандемии». А если мы обернемся в прошлое лето. Как раз это голосование по поправкам в Конституцию. Скажите, пожалуйста, насколько жизненно важно было для Владимира Путина проводить тем летом это голосование?

К.Рогов Это, наверное, надо спросить Владимира Путина, но, видимо, жизненно важно. Это очень интересный вопрос. У меня есть такое предположение. Помните, я говорил — хорошее правительство. Я думаю, что наш первый ответ был очень эффективный и жесткий — правительства на пандемию, меры, приятные в марте и апреле. Опять же подчеркну, что это были меры, по жесткости превосходившие уровень жесткости в мире и европейский уровень жесткости.

У меня есть такое нехорошее подозрение, что это было сделано, потому что власти надеялись подавить эпидемию с самого начала, а затем, помните, еще в конце апреля, в начале поправки должны были голосоваться в конце апреля? Первоначально была назначена дата: конец апреля. И когда уже это был апрель, стало ясно, что нельзя, что люди этого не поймут. И их отложили на июнь. То есть они хотели, в, как-то зажать эпидемию и провести быстро голосование. Это не получилось. В общем, для них было очень важно это сделать. Это мы видим, потому что они затем под это все подстроили.

А.Нарышкин То есть откладывать на год, переносить, было невозможно, потому что это бы все стухло.

К.Рогов Видимо, да. Они боялись, опасались того, что это было дало возможность оппозиции более длительную кампанию какую-то развернуть. Ну да, боялись. Хотели быстро-быстро это провернуть. Совсем быстро не получилось. Они приняли в январе, а проголосовали только в июне. Но в этот момент они пожертвовали какими-то возможностями, которые существовали.

Все равно за счет того, что в первые месяцы был жесткий ответ и нулевая избыточная смертность, за счет того, что в апреле наступил спад некоторый эпидемии и сезон отпусков, до осени, до октября 20-го года избыточная смертность оставалась на уровне 15%. И, в принципе, если бы власти ввели второй локдаун и пошли бы по другой стратегии — широкая поддержка, попытка доверия, локдаун, то мы могли бы, наверное, удержаться на этом уровне 15% смертности избыточной. И это означало бы, что наши потери за эти полтора года сократились бы на 225 тысяч человек.

А.Нарышкин Но все равно, вы же с людей ответственность не снимаете, с граждан, с избирателей? Мне кажется, что у нас полчаса сейчас прошло под знаком того, что правительство было хорошим чуть-чуть, потом в привычное состояние вернулось.

К.Рогов Это очень хороший вопрос. Мы на него начнем… Так вот скажу, что 46% испытали по поводу прививки негативны эмоции, а 40% позитивные. А если мы посмотрим на рабочие возраста, до 55 лет и на людей с высшим образованием, то там негативные эмоции были 53% против примерно 30% с чем-то позитивных. То есть люди более образованные, более молодые вообще не поверили в эту прививку.

А.Нарышкин Кирилл Рогов у нас в эфире. Мы говорим про доклад «Либеральной миссии — Больше, чем ковид: авторитарный режим и российское общество перед лицом пандемии». Оставайтесь с нами. У нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Слушаем новости и рекламу. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1635. Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы» Алексей Нарышкин у микрофона. Со мной в студии Кирилл Рогов, политолог, который представляет доклад «Либеральной миссии» — Больше, чем ковид: авторитарный режим и российское общество перед лицом пандемии».

Вы сказали, что вопрос хороший: «Снимаете ли вы ответственность с россиян в ситуации, в которой мы оказались с ковидом?»

К.Рогов Да, это важнейший вопрос: Кто виноват: правительство или общество? Это у нас плохое правительство, потому что плохой народ, или плохой народ, потому что плохое правительство? На самом деле это очень большой вопрос вообще в социологии. И есть два как бы направления. Есть элитистская теория, теория, которая говорит о том, что в основном элиты дают сигналы населению, и общественное мнение формируется, прежде всего, под влиянием элит. И есть структуралисткий взгляд, в котором считает, что это формируется где-то внизу и влияет на элиты.

На самом деле это довольно сложная история, и на примере ковида мы видим сложность истории. И то и другое. Во-первых, локдаун как мера борьбы с ковидом, это для всех тяжелая вещь. И если мы посмотрим, в частности, на социологию российскую, мы увидим, что в каждый момент времени в обществе есть две группы. Одни считают, что надо ужесточать меры, другие, наоборот, что их надо смягчать. И это две крайние группы, они все время есть.

И дальше вопрос: к кому склоняется средняя часть? И здесь очень важно некоторое взаимодействие. Если от правительства идут настойчивые, последовательные уверения, заявления, что надо ужесточать, что надо на этом сосредоточиться, что это очень важно, и если они подкреплены значительной помощью, то у вас формируется большая группа лояльности этой идеологии, что мы должны сейчас все напрячься, сесть. Мы вам сейчас дадим деньги. Главное, чтобы были ниже потери, меньше пожилых умерло, и тогда у вас будет большая группа лояльности этим мерам.

А.Нарышкин Извините, Кирилл, значит ли это, что население надо было тупо больше покупать, больше давать денег, не только отдельным категориям, семьям малообеспеченным, может быть, женщинам одиноким. Надо было всем раздавать. Вот как Навальный, помните, предлагал тогда как раз в начале пандемии?

К.Рогов Да, Навальный предлагал то, что решили делать западные правительства. И то, что, кстати, мы тоже в докладе, когда только ковид начинался, с экономистами сделанном, пытались прогнозировать, как будут происходить события. Мы тоже это предлагали. Да, это позволило было… То есть вы не сможете сформировать эту значительную группу лояльности жестким ограничениям, жесткому локдауну, если не соблюсти несколько вещей, в частности, не подкрепить это некоторым денежным призом, денежной помощью значительной, чтобы смягчить как бы ропот тех, кто против и для кого это слишком большая издержка. Вы должны за это заплатить. И, таким образом, можно создать это большинство, лояльное жесткому локдауну. Иначе у вас все рассказывается, и вы не можете его ввести, потому что это вызывает страшное недовольство, потому что это не консенсус, а это существование большой группы, лояльной к этой политике, которую проводит правительство. И эта группа еще должна быть в обществе, она должна доверять правительству. Вообще уровень доверия должен быть достаточно высоким, что это, действительно, делается, чтобы сократить смертность. Мы это понимаем, мы видим, как это будет работать. Мы лояльны этим тяжелым мерам.

К.Рогов: У нас плохое правительство, потому что плохой народ, или плохой народ, потому что плохое правительство?

То есть я хочу сказать, что хороший народ без этого взаимодействия этого вы не сможете сделать. В США другой народ, чем в России, но так как не было единства в элитах в отношении к этому, они не смогли реализовать ту модель, которую смогли реализовать в Европе.

Мы не смогли по другой главной причине — это некоторое свойство авторитарного режима, который у нас есть: легче манипулировать статистикой, чем бороться с ковидом. Надо выставить вертикаль, она будет говорить всё как надо. Мы будем манипулировать общественным мнением, будем манипулировать информацией, и это гораздо лучше, чем пытаться реализовать какую-то стратегию, какое-то администрирование.

А.Нарышкин Ну, подождите. Если мы про деньги говорим, может, денег не было. Я так себе экономист-то на самом деле.

К.Рогов С деньгами особая история. Вторая история — про деньги. С одной стороны, они решили, что чем администрировать, лучше манипулировать. Это первое было решение, принятое в мае, июне. Второе решение — про деньги. Деньги в России были. Вообще развитые страны реализовали очень широкий пакет мер за счет наращивания внутреннего долга. Это экономическая часть доклада, написанная Олегом Буклемишевым. Я сейчас пересказываю основные идеи оттуда. Они наращивали внутренний долг. Россия тоже немного нарастила его. Но у России еще был так называемый резервный фонд, в котором было очень много денег. И есть. И в отличие от других стран, которые наращивали государственный долг, российское правительство приняло стратегию не тратить резервы и особо не наращивать государственный долг.

А.Нарышкин В России странное, конечно, решение. Вам людей сберечь — или кубышку оставить?

К.Рогов Да, кубышка важнее, потому что это относится к стабильности режима, который еще к тому же ведет широкое конфронтационное противостояние и находится под санкциями, боится, что санкции могут быть усилены. Ему нужно, чтобы эту конфронтацию поддерживать эффективно, режиму нужна большая подушка безопасности. А для этого надо сохранить эти деньги. Это было, видимо, вполне сознательное решение. И их сохранили, не потратили. В принципе, то, как развитые страны в этой солидаристской модели действовали, действительно, среди стран развивающихся мало кто мог себе позволить, практически никто. Но здесь есть два обстоятельства. Во-первых, Россия — это страна open middle-income. То есть это верхний средний доход. То есть из стран среднего дохода мы в верхней самой группе находимся. Во-вторых, у нас, действительно, были большие резервы накопленные, которые можно для этого использовать.

К.Рогов: Легче манипулировать статистикой, чем бороться с ковидом

И все это давало некоторый шанс. И третий фактор был очень важный: мы, действительно, очень рано сделали эту вакцину. И это было большое преимущество. Как бы добрый вечер было удачи. Первое: карантин, который быстро отменили и все пошло под нож. И вакцина — второй козырь. Но отношение было сформировано такое, что люди: « Этого не может быть, boofshit. Они все врут. А почему-то здесь они сделали нормальную вещь. Как это может быть?» и с самого начала люди говорят: «Нет, не пойду прививаться». И вот это «Не пойду прививаться» от 56-57% до 65% — вот в этом диапазоне прямо с августа 20-го года устойчиво до весны так и остается.

А.Нарышкин Вам здесь можно возразить. Не хотят идти прививаться антиваксеры, которых полно в любой стране мира, не важно, это развивающаяся страна, развитая уже. Здесь есть отдельная какая-то специфика. Вы, наверное, не можем вычислить какую-то отдельную цифру, какой процент населения, может быть, отрицает, медицину не признает.

К.Рогов В социологических данных есть такое: «Я вообще не признаю прививок». Это я не скажу точно, примерно где-то от 11 до 15%. Больше у женщин. Вообще, женщины гораздо более такие, антипрививочные.

Я вернусь к тем цифрам, которые уже говорил. Я тогда сказал, что негативное это отношение к вакцине, что оно в большей степени характерно для людей с высшим образованием. Люди с высоким социальным капиталом, они хуже отнеслись с вакцине, известию о том, что она есть, чем люди с низким социальном статусом.

А.Нарышкин Попроще. Потому что они гораздо глубже наблюдают разные процессы…

К.Рогов Из этого мы можем заключить, что в этом было гораздо больше рационального. Когда у вас конспирологическое, мифологическое сознание, у вас, чем нише уровень образования и социального капитала, тем оно более распространено.

А.Нарышкин Я, привившийся в декабре — извините, в сторону шаг, — одним из первых, чувствую себя каким-то простачком. Полностью доверился Собянину, Владимиру Путину и нашим ученым.

К.Рогов Да. а население в это не поверило. Это вторая потрясающая история про это недоверие, про манипулятивность, которая вызывает недоверие и которое потом вызывает недоверие к нормальной вещи. И вы не может распорядиться тем, что у вас есть, тем преимуществом, которое у вас есть, потому что вы все это провалили, люди не прививаются. Мы приходим к третьей волне — причем, что с ноября можно было прививаться — с такими цифрами. И это, конечно, провал, которые демонстрирует эти особенности именно авторитарного — почему-то там слово «авторитаризм» загладили в подзаголовке доклада — менеджмента, его эффекты демонстрируются в этой истории очень наглядно и ярко, и они потрясающи.

И вообще, мне кажется, что эта история с вакциной, она демонстрирует общую проблему режима на данном этапе его существования, что некоей фундаментальное доверие к нему очень низкое. И в какие-то моменты он совершенно не может людей убедить, даже если он прав. Это тот эффект, который когда-то работал в крушении Советского Союза, когда люди абсолютно перестали верить чему бы то ни было, что исходило из официального телевизора. Просто они фундаментально перестали верить этого типа людям. И я не скажу, что у нас такой сейчас момент. Есть вещи, в которых режим еще вполне манипулирует общественным мнением, вполне успешно, но некоторый звонок, феномен, когда вы сделали нормальную вещь, а вам никто не поверил, — это очень яркое событие.

А.Нарышкин Вот смотрите, власть не обладает доверием широким от населения, но она же поменяла пряник на кнут. Помните, тот же Собянин еще месяц или два назад говорил: «Давайте будем разыгрывать машины, раздавать сертификаты на покупку продуктов. Лишь бы вы вакцинировались». Но опять же был скепсис высокий у населения, а потом эти QR –коды, давайте обязательно будем вакцинироваться. Принуждение. Люди же поняли это.

К.Рогов Ну да

А.Нарышкин Так это значит, опять про население, которое не надо гладить по головке и говорить: «Пожалуйста, иди прививайся», а которое надо хлестать по горбу, по хребту…

К.Рогов Это опять-таки характеризует некоторую фазу жизни режима, что у него работают только репрессии. Но это не потому, что население плохое. Потому что население вам не верит, потому что вы все врете. Поэтому вы не можете ничего добиться, кроме как ударами палок по голове.

А.Нарышкин Интересно, а можем ли просчитать, в какой момент перестанут репрессии работать?

К.Рогов Это сложный момент. Это, кстати, хороший вопрос. Мне кажется, на него надо особую передачу выделить.

А.Нарышкин Я услышал вас. Я передам Венедиктову.

К.Рогов Алексей, с репрессиями сложно и разного уровня репрессии. Это особая история, и, на самом деле, над этим вопросам мы скоро задумаемся. Я вам такой пример приведу к вашему вопросу. У нас было много лет так, что утром мы просыпаемся, например, и нам показывают, что министр экономики Улюкаев оказался взяточник и вор. Показывают его. Показывают какие-то пачки долларов, говорят, что он взял у Сечина 2 миллиона долларов. И всё, вор, взяточник — под нож! И так там губернаторов… И машина работала так, что если система от кого-то хочет избавиться, она его объявляет взяточником и вором, и человек не только теряет свое место — он теряет свой социальный капитал. Потому что население верит: «Конечно, они все веры, и этот тоже вор». И у нас произошло событие, когда это не сработало. Это Фургал. Его арестовали и сказали: «Это убийца и мафиози». Люди сказали: «Нет. Мы вам не верим. И это не имеет отношения к делу».

К.Рогов: История с вакциной, она демонстрирует общую проблему режима на данном этапе его существования

А.Нарышкин Слушайте, я просто в Хабаровске две недели провел. Про Фургала можно разное говорить…

К.Рогов Нет, вы меня спрашиваете, когда перестанут работать репрессии. Я вам показываю один из механизмов, который ведет к этому. Вот до этого работало, что если прокуратура кого-то объявила вором, убийцей, взяточником и арестовала — все в это верят в общем и в целом: «Наверное, так и было». А здесь сделали с человеком — а люди пошли на за него на улицы. Это тот механизм, в котором перестают работать репрессии, когда репрессии выглядят для населения нелегитимными. Они даже не вдумываются, что там был у Фургала в 2004 году, когда он разбирался… Они видят нелегитимные репрессии. Его арестовали за то, что он был против чиновников, против «Единой России». И это людям важно. Это то, как в социальном смысле механизм репрессий перестает работать, модель такая. Она здесь на одном кейсе, она не получила всероссийского значения. Это, кстати, интересная история про отношение людей к протестующим в поддержку Фургала. Но мы отвлеклись от этого, но это важный, интересный вопрос. И я просто пытался на примере Фургала показать, как отказывает механизм репрессий.

А.Нарышкин Но, с другой стороны, власть поняла, может быть, свою ошибку с губернатором бывшим хабаровским, дала беспрецедентную какую-то возможность жителям края ходить где угодно, кричать что угодно. Ну, походили 3 месяца. Все в итоге сдулось. Фургал сидит. А люди готовятся переизбрать уже в должности полноценного губернатора Михаила Дегтярева. Что сухом остатке-то получилось? Власть победила. Фургал надоевший им сидит. Их человек правильных, жириновец там теперь…

К.Рогов Ну, человек неправильный, конечно. Я не знаю, как они с ним будут разбираться. Нет, а что вы мне хотите доказать? Я тоже знаю, что эффект от этого был не такой, который меняет политическую реальность. Он недостаточный для этого. Я это знаю.

А.Нарышкин Нет, я к тому, что власть может лажануть, но потом она моментально находит решение.

К.Рогов Пока у нее получается откатить. Во-первых, власть здесь довольно тонко себя вела. Почему людям давали ходить по Хабаровску? Знаете, почему? Потому что поддержка тех, кто протестует, была очень высокой. Даже среди старших групп, что смотрят телевизор, тех, кто сочувствует протестующим, было больше, чем тех, кто им не сочувствовал. И они видели этого. А на Дальнем Востоке эта поддержка была вообще очень высокая. И в этой ситуации они просто испугались бить дубинками и загонять в дома. Они просто то, что они делают в Москве, они там испугались, видя социологию поддержки протестующих. И они стали выжидать, пока это не сдуется само. И это сдулось.

А.Нарышкин Если мы говорим про московские протесты и задержания, которые здесь случаются и в других крупных городах, пока не будет огромного количества даже молчаливой поддержки, будут винтить?

К.Рогов Абсолютно. Да. Здесь важно, сколько вышло и важно, сколько людей не вышло, но поддерживает.

А.Нарышкин Сочувствующие такие.

К.Рогов Если вышли люди, а вы их бьете, а их поддерживает большинство, то с высокой долей вероятности, вы получите больше людей в следующий раз. Будет разворачиваться снежным ком.

А.Нарышкин Как на Майдане было. Сначала вышли студенты. Студентов долбанули…

К.Рогов Это стандартная история, стандартный сценарий развертывания протестных кампаний. В Беларуси тоже самое. В первые дни выходило мало народу. А когда все начали наблюдать, как их лупасят, то люди пошли на улицы. И российские власти очень тщательно за этим следят, — всегда надо отследить, что у вас происходит с домашней поддержкой.

Я вам стал рассказывать уже следующий доклад, который мы еще не выпустили.

А.Нарышкин Отлично. Будем ждать с нетерпением. Какой-то прогноз для властей. Насколько они выходят помятые из этой ситуации? Хотя, конечно, рано говорить о том, что ковид победили.

К.Рогов Я думаю, что мы еще не до конца видим третью волну, что с ней будет. По моему предположению, которое высказывается в докладе, вообще адекватной статистики по стране не выстроено. Вот мы сейчас говорим, что в Москве вроде стабилизировалась волна, насколько я понимаю, там уже нету роста. Но обычно Москва идет впереди. Я думаю, что в провинции, в глубокой России сейчас она как раз идет вверх. И мы еще не знаем, сколько тут может быть таких Дагестанов локальных или Бурятий. И этой картинки у нас нет. И насколько эта третья волна, к которой совершенно идиотически оказалось правительство не готово.

Во-первых, опять не ввели жестких мер. И, во-вторых, не были готовы к тому, чтобы была готова вакцина. Уже 6 месяцев есть вакцина в доступности. И вот такая история.

Какой это произведет эффект на население, мы еще не знаем. Узнаем через несколько месяцев.

А.Нарышкин Не населения эффект, а что для власти, какие последствия? Вот они там паршиво менеджируют пандемией, не успевают, тормозят, отдают федеральные власти на откуп местным властям.

К.Рогов Они не отдают, они ответственность спихивают на местные власти.

А.Нарышкин Если мы просто говорим о том, что население не начнет больше доверять правительству, то… в какой-то среднесрочной или долгосрочной перспективе Путин столкнется — с чем?

К.Рогов Это другая история с другими моделями. Я не знаю. Но я говорю, очень важны будут результаты третей волны. Сначала людей уверяли, что все кончается. Они поверили, что все кончается. Оно все не кончалось, а тут — бац! — и опять третья. И получается, что все, что им говорят, это неправда

А.Нарышкин В общем, будем наблюдать, новый доклад ваш и ваших коллег. Кирилл Рогов, политолог. Мы говорили в прямом эфире «Эха Москвы» про доклад «Либеральной миссии» — «Больше, чем ковид: авторитарный режим и российское общество перед лицом пандемии». Вы можете текст прочитать на сайте «Эхо Москвы» в блоге Кирилла Рогова. Я благодарю вас за этот эфир. Алексей Нарышкин был с вами. Счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире