'Вопросы к интервью

И. Воробьева 21 час и 4 минуты в Москве. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня у нас в эфире лидер партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Николай, добрый вечер.

Н. Рыбаков Добрый вечер.

И. Воробьева Сейчас мне тут напишут «зачастили к вам яблочники». Это правда.

Н. Рыбаков Это правда.

И. Воробьева Да. И почти неделю назад, когда здесь был Григорий Явлинский, я начинала наш эфир со словами «давайте разбираться». Вот мне кажется, мы тоже сейчас давайте разбираться.

Н. Рыбаков Хорошо.

И. Воробьева Для начала давайте разбираться, что вы такое предлагаете президенту в связи с локдауном и так далее?

Н. Рыбаков Мы скорее предлагаем это всей стране: обратить внимание на то, что почти 800 человек погибает каждый день. И делать вид, что ничего не происходит, уже больше нельзя. Когда почти 5 тысяч человек умирает каждую неделю, правительство не предпринимает при этом тех мер, которые очевидно уже нужно сделать. Вводятся какие-то точечные меры про 30% работников в офисах сократить, какие-то массовые мероприятия проводить, какие-то – не проводить, вот «Алые паруса» почему-то можно проводить, выпускные, когда все толпами ходят по Невскому проспекту в Петербурге – это тоже можно проводить. И после этого мы выходим на 3 месте в мире по смертности.

Все, уже пропаганда тыкала пальцами в Америку, в Европу, как у них все плохо. Посмотрите, какие там сейчас результаты, какое там идет сокращение. А у нас – рост. И в регионах очень опасная тенденция.

Мы считаем, что сейчас нужно предпринимать экстренные меры. Наша позиция – чем она сильно отличается от того, что было сделано в прошлом году – нужно ввести сейчас режим нерабочих дней на 2 недели с возможностью продления еще на неделю. При этом обязательно поддержать бизнес и поддержать людей. Для этого есть резервы. Есть Фонд национального благосостояния – это та кубышка, которую вся страна копит на черный день. И он сейчас настал. Но за прошлый коронавирусный год, это представить себе невозможно, только вдумайтесь, увеличилась эта кубышка в 2 раза: в начале прошлого года перед коронавирусом она была 7,8 трлн рублей, а сейчас – 13,6 трлн рублей. Почти в 2 раза выросла.

И. Воробьева То есть в прошлом году не залезли?

Н. Рыбаков Нет. То есть когда нужно было помогать людям и выплачивать эти средства, чтобы люди чувствовали, что государство их защищает, это не было сделано. И мы считаем, что нужно не просто сейчас дать людям возможность не контактировать, не ходить на работу, изолироваться, а на это время поддержать бизнес. Я разговаривал со многими бизнесменами. Конечно, у них есть опасение, что государство этого не сделает.

Именно поэтому наше предложение двойное: с одной стороны – карантин, а с другой стороны – поддержка бизнеса, выплаты выпадающих доходов (75% всех выпадающих доходов чтобы государство компенсировало), чтобы были компенсированы заработные платы именно засчет Фонда национального благосостояния.

И. Воробьева То есть не засчет работодателя.

Н. Рыбаков Не засчет работодателя. Потому что это невозможно сказать, что мы принимаем ответственность за страну, за спасение людей, но деньги вы платите им сами. Нет, так не пойдет. Это неправильно. Заплатить арендные платежи за малый бизнес, потому что самозанятых, индивидуальных предпринимателей – всех бросили. Им не помогли так, как должны были помочь в прошлом году.

Сейчас задуматься о том, что осенью будет очень тяжело, и сейчас помочь и здравоохранению, и образованию. Потому что есть очень большая вероятность, что осенью опять предстоит режим онлайн-занятий. Но давайте сейчас об этом подумаем, сейчас закупим технику для учителей, чтобы они могли вести трансляции, для малообеспеченных семей, для многодетных семей, чтобы они могли вести из дома занятия, участвовать в этом, купить эту технику сейчас студентам, преподавателям университетов, вузов, а не в сентябре, когда будем поздно уже это делать.

И. Воробьева То есть фактически вы предлагаете снова вводить локдаун.

Н. Рыбаков Локдаун с поддержкой людей. Чем отличается это от прошлого? В прошлый раз был введен локдаун, и всех бросили на самоспасение. Сказали: «Спасение утопающих – дело рук самих утопающих и губернаторов». Вот первый раз обратили внимание, что есть губернаторы с их полномочиями. И губернаторы тоже удивились: «Оказывается, мы самостоятельны». Нет, сейчас мы говорим о том, что государство должно помочь людям, не бросать их. Конечно, обязательно нужно говорить о вакцинации. Вдумайтесь только: мы на 3-м месте по смертности, а по вакцинации – на 76-м месте в мире (около 19% только вакцинировались).

Конечно, нужно дать возможность людям вакцинироваться, объяснять им, разрешить ввоз в Россию иностранных вакцин, разрешить не пропагандистски рассказывать, что у нас будут только наши вакцины, а разрешить – и мы потребовали уже это – ввоз в Россию иностранных вакцин. Между прочим, примерно 20% из тех людей, кто не хочет прививаться, сказали: «Мы готовы иностранными вакцинами вакцинироваться». Да, у нас такая проблема, что у нас есть замечательные ученые, которые придумали вакцину, изобрели ее, создали, но благодаря тому, как у нас развивается пропаганда последние лет 20, у людей есть очень сильное недоверие ко всему, что связано с государством.

И. Воробьева Но вы же привились российской вакциной?

Н. Рыбаков Да.

И. Воробьева Вы понимаете, что локдаун даже с поддержкой – это крайне непопулярная мера среди населения?

Н. Рыбаков Нет, это мера, которая поможет спасти человеческие жизни. И здесь даже не вопрос популярности. Я понимаю, что для нас сейчас стоит вопрос спасения человеческих жизней, причем не только тех, кто пострадает от коронавируса. Притом что Росстат озвучил страшную цифру, что 270 тысяч человек умерли в связи с коронавирусом и теми осложнениями, которые он вызывает.

Это ведь еще и гигантская нагрузка на другие отрасли здравоохранения, на другие специальности, на другие институты, которые не проводят лечение, не проводят операции, потому что врачи перенаправлены в красные зоны на лечение тех, кто поражен коронавирусом. Поэтому это комплексная мера. Она поможет спасти людей и с другими заболеваниями также.

И. Воробьева Я напомню, что у нас в гостях лидер партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Я не могу не заметить, что в чате трансляции, – а вы можете нас смотреть в эфире в Ютубе на канале «Эхо Москвы», – когда вы озвучиваете локдаун плюс поддержку и упоминаете Фонд национального благосостояния, наши слушатели и зрители вспоминают, что в прошлом году ровно то же самое предлагал Навальный. Вас это не смущает?

Н. Рыбаков Не смущает, потому что это была программа «Яблока», которую мы предложили. И если кто-то еще ее озвучивает – пожалуйста, это есть такая возможность.

И. Воробьева То есть это просто лежит на поверхности, это, по большому счету, поддержка людей, это нормально?

Н. Рыбаков Это нормально. У нас была комплексная программа поддержки здравоохранения, поддержки экономики, поддержки того, что нужно было экстренно сделать в образовании. Правительство к этому не прислушалось. Знаете, что сегодня мне отвечают уважаемые деятели Государственной думы? Они говорят: «Картина не такая ужасная». Вы слышите, что вы говорите? Какая не ужасная? Мы на 3-м месте в мире по смертности. 800 человек в день вы считаете не ужасными.

Одна из наших позиций, между прочим, что если нужны какие-то решения от Государственной думы, пусть она сейчас соберется. Они почему-то решил, что президент с ними попрощался, и они уже пошли все отдыхать или в избирательную кампанию в свои регионы. Нет, вы должны сейчас принять все решения, которые нужно, в федеральном бюджете (Государственная дума), в региональных бюджетах. Вы обратите внимание, что страна на грани тяжелейшей катастрофы медицинской, связанной с заболеванием. Но, может быть, стоит, наконец, сказать, что здравоохранение – это наш приоритет?

Посмотрите, какие закупки происходят. Это просто поразительно. Как будто ничего не происходит. Все едут за миллионы на Петербургский экономический форум, продолжаются расходы на праздники, готовятся почти на миллиард украсить опять еловыми лапами, искусственными цветами Москву к Новому году.

Но, может быть, сейчас стоит отказаться от закупок машин элитных, от командировок чиновников, от vip-залов аэропортов? Может быть, стоит от этого всего отказаться и все эти деньги направить на здравоохранение и помощь людям, для того чтобы опять не собирать маски, халаты, средства индивидуальной защиты для людей и для врачей, которые находятся в больницах? Может быть, не надо это делать, а, наконец, пересмотреть, что происходит в стране?

Н.Рыбаков: Мы понимаем, что каждого могут снять, обвинить в том, что он является иностранным агентом

И. Воробьева Эффективная мера – это когда выход из локдауна проходит через вакцинацию. Иначе в локдауне нет никакого смысла. Просто когда он снимается, дальше все возвращается.

Н. Рыбаков В нем еще есть смысл, что он поможет ослабить напряжение, наплыв людей на систему здравоохранения. В этом еще есть очень большой смысл локдауна. И, конечно, вакцинация. Но с учетом того, что должно пройти время между первой и второй вакцинацией. Еще одно из требований – чтобы все регионы были обеспечены, потому что мы постоянно слышим, что в том или ином регионе нехватка вакцин.

И. Воробьева Еще спрашивают: «А кто заплатит официально безработным? Тоже государство?»

Н. Рыбаков И безработным тоже государство. Обязательно не бросать их. Не разовые вот эти подачки по 4-5 тысяч, которые были объявлены. Люди не могут на это выжить. Сейчас реально наступил черный день. И те деньги, которые копятся в Фонде национального благосостояния – они для этого ведь нужны, они нужны на кризисный момент. Да, мы понимаем, кроме всего прочего, что есть люди, которые работают в серой зоне и которые просто выброшены сейчас были, которые никак нигде не зафиксированы, которые даже, может быть, не встали на биржу труда по определенным условиям. Всем надо помогать.

Должна быть вообще разработана «дорожная карта» поведения в случае карантина, потому что страшно об этом думать, но это может произойти и не только с коронавирусом, могут быть и другие заболевания. Мир так развивается, так происходят процессы, в том числе связанные с глобальным изменением климата, что такие катаклизмы нас могут ожидать в будущем. Сейчас было продемонстрировано, что государство к этому не готово. Самое ужасное, что оно за год не сделало выводов. Государство не сделало за год выводов, что нужно делать в таких случаях.

Мы говорим о том, что нужно пересмотреть вот эти «прекрасные» идеи, связанные с оптимизацией здравоохранения, восстанавливать систему здравоохранения низового уровня, для того чтобы у людей – мы говорили о том, что люди сейчас стали заботиться о своем здоровье – была такая возможность заботиться о своем здоровье, чтобы были врачи низового уровня.

Я очень часто приезжаю в небольшие населенные пункты, где мне показывают вот эти фельдшерские пункты, которые сделаны, но они закрыты, потому что там нет врачей. И он стоит закрытый. Формально он есть, но он не работает. И людям все равно некуда идти. Им выдают тонометр померять давление, а врачей там нет. И это даже не Москва, где есть какая-то возможность у людей найти врача. В регионе вы даже врача не можете найти.

И. Воробьева Продолжаем программу. Лидер партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Давайте поговорим про предстоящие выборы. Как вы будете противостоять тому, что ЦИК нам с вами запретил онлайн наблюдать за выборами?

Н. Рыбаков А битва в этом вопросе еще не закончена совершенно. Мы будем обжаловать в Верховном суде это решение. Мы считаем его неправильным, ошибочным, несправедливым и, понятное дело, направленным на то, чтобы скрыть те фальсификации, которые выявляет видеонаблюдение. Да, я не переоцениваю эффективность видеонаблюдения. Потому что мы знаем, что в судах часто не принимают эти видеозаписи. Мы понимаем почему. Потому что на них нет чаще всего звука и установить, что именно там происходит, очень сложно.

Но очевидно, что видеонаблюдение показывает все равно фальсификации, если они происходят. Есть даже известный случай в Петербурге, когда целый вице-спикер Законодательного собрания получил прозвище «депутат-расческа», когда он на видеонаблюдении запихивал расческой бюллетени в урну, которые туда не проходили – нужно им было быстро все это туда засунуть. Поэтому, безусловно, эта мера направлена на то, чтобы видеонаблюдение шло только через личные кабинеты, очень закрыто. Это направлено на то, чтобы реально видеонаблюдения не было.

Причем когда обсуждалось 3-дневное голосование, говорили о том, что все видеокамеры будут нацелены на эти урны. Все прекрасно понимают, что сейчас этого не будет происходить, а даже если и будет, это никто не сможет посмотреть. Но есть метод, как с этим бороться, простой, понятный, но требующий участия очень многих людей. И сейчас как раз я пользуюсь такой возможностью и говорю об этом людям. Нужно прийти и контролировать голосование на избирательном участке. Наш опыт показывает, что если есть наблюдатели на избирательном участке, то голосование в результате в протоколе официальном за «Яблоко» в 2, в 3, а то и в 8 раз больше, чем на тех участках, где их нет. Вот по факту так происходит.

Да, в России почти 100 тысяч избирательных участков, голосование 3 дня. Конечно, это должно быть очень большое участие людей. Но мы должны сделать какие-то выводы, что недостаточно прийти. Кстати, большая явка – это очень большой залог того, что фальсификаций будет меньше. Но надо сейчас не только прийти, но и стать наблюдателем. И стать наблюдателем в сентябре будет уже поздновато, потому что нужно сейчас учиться. Это не такое, кстати, простое дело: почитать закон, посмотреть все, как происходит. Несколько дней на это понадобится.

И. Воробьева Чтобы распознать нарушения.

Н. Рыбаков Чтобы понять, что это именно нарушения. Не Марьиванна, председатель комиссии, сказала: «Да все нормально. Я понесла книгу избирателей в соседнюю комнату», а чтоб понять, что это нарушение, для чего это делается. Поэтому у нас есть все видеокурсы, мы учим, взаимодействуем с «Голосом», у нас собственная школа. Приходите уже сейчас. У нас есть возможность противостоять этим нарушениям. Потому что власть, на самом деле, выборы проигрывать не умеет. Она фальсифицировать научилась, а проигрывать…

И. Воробьева А что делать с тем, что ночью все это будет безнадзорно 3 дня?

Н. Рыбаков Все равно максимально контролировать, участвовать в опечатке. Самый простой способ – не ходить в пятницу и в субботу голосовать, ходить нужно в воскресенье.

И. Воробьева В последний день.

Н. Рыбаков Обязательно. Мы всех будем призывать, что день голосования – это воскресенье, и идти массово нужно голосовать в воскресенье. Это тоже большой залог того, что много людей придет и проголосует в воскресенье.

И. Воробьева Теперь давайте вернемся на несколько шагов назад, вспомним, что 3-дневное голосование нам с вами объяснили тем, что у нас коронавирус, не надо, чтобы было массовое скопление людей. Сейчас вы говорите, надо массово идти в воскресенье голосовать. А у нас коронавирус, вы только что сами сказали, высокая смертность.

Н. Рыбаков А это не массовое. На одном избирательном участке меньше 2 тысяч человек. И точно можно организовать систему голосования таким образом, что не будет очереди, будет расстояние между людьми, все будут в масках. Если есть желание это сделать, это все можно сделать с соблюдением всех санитарных норм. Если сейчас это не сделать – то, о чем мы говорим (про режим нерабочих дней), – то ситуация к сентябрю будет ухудшаться. А мы должны сделать так, чтобы она улучшалась к сентябрю.

И. Воробьева А как насчет электронного голосования?

Н. Рыбаков Это известное наше противостояние с Центральной избирательной комиссией. Я считаю, что выборы и то, как происходит голосование, должно быть понятно людям, что ты можешь прийти и посмотреть, как посчитали твой бюллетень. А в электронном голосовании вы этого сделать не можете, по факту не можете. Поэтому я сторонник того, чтобы голосование было бумажными бюллетенями, в урнах, с подсчетом наблюдателей. И тогда больше будет доверия к выборам.

И. Воробьева Но электронное голосование может сильно повысить явку. Разве нет? Если человек не хочет ехать туда, где он должен голосовать, или не хочет вообще идти и все такое, он электронно на девайсе проголосовал и все.

Н. Рыбаков Я думаю, что один раз в 5 лет люди, которые заинтересованы в том, чтобы в России сменился режим, точно могут дойти до своего избирательного участка. Есть такая возможность один раз в 5 лет прийти и просто опустить бюллетень в урну и потратить на это час или два времени. Это надо сделать.

И. Воробьева Тогда объясните мне, Николай, почему раз в 5 лет оппозиция не может договориться и вышибить «Единую Россию» из большинства в Государственной думе? Вот как так происходит?

Н. Рыбаков Два момента. Первое: потому что оппозиция разная и у нее есть разные представления о том, какое будущее у России. Второе: в Государственной думе есть не большинство «Единой России», там абсолютный монолит, там 450 человек, одинаково поддерживающих политику Владимира Путина. И «Единая Россия» вместе с коммунистической, жириновской и мироновской «Справедливой Россией» – это и есть фундамент политики Путина. Не одна «Единая Россия», а именно эти 4 партии, их союз, мощный, монолитный союз, который поддерживает Путина по всем ключевым вопросам.

И представлять, что можно между ними сделать какой-то баланс, который приведет к изменению политики – нет абсолютно. Только другая сила в Государственной думе. Я считаю, что это «Яблоко». Она позволит изменить политику в России.

И. Воробьева А что будет, если вы наберете 5%? Сколько вас пройдет в Государственную думу.

Н. Рыбаков Сколько будет человек?

И. Воробьева Да. Сколько будет депутатов от партии «Яблоко»?

Н. Рыбаков Я думаю, что 20-30 человек. В зависимости от того, сколько еще победит одномандатников.

И. Воробьева А вот эти 20-30 человек реально могут что-то изменить?

Н. Рыбаков Эти 20-30 человек будут голосом людей, которые не согласны с тем, что происходит в стране, и хотят, чтобы их голос был слышен не из автозака и не с кухни, а с парламентской трибуны. Эти 20-30 человек – это будет открытая форточка в запертом помещении. Можно будет начать свободно дышать. И в следующий раз будет лучше.

Эти 20-30 человек встанут и скажут, что они против того, чтоб была война с Украиной, что они против того, чтобы принимались законы такие, как закон об иностранных агентах, закон о нежелательных организациях, «закон подлецов» («закон Димы Яковлева»). Потому что сейчас никто не встает, и все только бегут на перебой сказать, что они согласны с этими законами, и давайте примем еще что-нибудь пожестче. И нет там сейчас силы, которая выступает против этого. А она будет тогда.

И. Воробьева Почему у партии «Яблоко» список возглавляет Николай Рыбаков, а больше никого нет? То есть у других партий 5 человек, 3, 10, а у партии «Яблоко» – только Николай Рыбаков. Зачем так сделано?

Н. Рыбаков Это сделано для того, чтобы была очень сильная, серьезная конкуренция, и был шанс у многих людей, возглавляющих наши региональные группы. А у нас, по-моему, это рекорд вообще за все выборы – 90 региональных групп. Ни одна партия не делала так много групп. Для того, чтобы много людей имели реальную конкуренцию и боролись за то, чтобы стать депутатами Государственной думы. Именно поэтому у нас минимальная часть федерального списка (1 человек) и много людей, которые имеют равные шансы. Если мы сами выступаем за конкуренцию в экономике, в политике, то мы развиваем ее у себя. И сейчас у нас сделано то, что не происходило раньше – у нас сейчас Москва и Петербург наравне конкурируют с Красноярском, Уфой, Екатеринбургом, Новосибирском, Петрозаводском. Теперь у всей страны есть равные шансы получить своих депутатов в Государственной думе от «Яблока».

И. Воробьева То есть, условно говоря, если проголосуют за «Яблоко», в котором один человек во главе списка, то пройдет список, который собран из разных регионов.

Н. Рыбаков Абсолютно так. И очень много регионов. Это будет список, который представляет реально всю страну. И это для нас очень важно – чтобы была конкуренция внутри нашего списка.

И. Воробьева Расскажите мне, пожалуйста, про Григория Явлинского. Нет, мы, конечно, знаем Григория Алексеевича. Но вот когда Григорий Явлинский что-то говорит про «Яблоко» – это партия «Яблоко» говорит? Или когда лидер партии говорит – это партия «Яблоко» говорит? Вот как это работает?

Н. Рыбаков Мне кажется, что мы редко говорим какие-то разные вещи. Мы же между собой общаемся все. Мы же вместе принимаем решения.

И. Воробьева То есть вы полностью поддерживает все слова, которые говорит Григорий Явлинский в паблике от партии «Яблоко»?

Н. Рыбаков Мы вместе принимаем эти решения. И я не могу сказать, что был какой-то случай, когда я не был согласен или он не был согласен с тем, что я говорю.

И. Воробьева Тогда, конечно, я не могу вас не попросить прокомментировать слова, которые он произносил и в эфире «Дождя», и в эфире «Эха Москвы», и у нас на сайте «Эха Москвы», уже везде-везде. Тут нам пишут: «Пожалуйста, скажите, что сторонники Навального, к которым обращался, апеллировал Григорий Алексеевич, не читали программу «Яблока». Люди объединились против несправедливости в лице одного человека и теперь обиделись на те слова, которые говорит Явлинский». Вот как вы прокомментируете не голосовать за партию, хотя вы пытаетесь победить. Зачем?

Н. Рыбаков Объясню. Потому что надо объединяться для того, чтобы победить несправедливость, вокруг ценностей. У «Яблока» есть свои ценности. Эти ценности – уважение к человеку, это ценность того, что мы не приемлем национализм, мы не приемлем популизм. Мне кажется, мы уже это определили в нашей передаче, в сегодняшнем выпуске.

И для нас политика национализма невозможна. Если вы считаете, что политика национализма правильная, то «Яблоко» – не ваша партия совершенно точно. Если вы хотите сказать, что посадите эмигрантов в самолеты и вышвырнете их из России – это не политика «Яблока». Если вы хотите поддерживать войну с Украиной – это не политика «Яблока». Политика «Яблока» противоположная.

И если вы хотя бы немного посмотрите на программу «Яблока», – это свобода политическим заключенным, расследование отравлений как Алексея Навального, так и других людей, кто подвергся этому – и Владимира Кара-Мурзы, и Дмитрия Быкова, и тех людей, кто, к сожалению, не выжил в результате этих отравлений (Тимур Куашев, Юрий Щекочихин). Я хотел бы напомнить, что сегодня еще, к сожалению, трагическая дата – день убийства Натальи Эстемировой, убийство которой до сих пор не раскрыто, несмотря на то что уже 12 лет прошло. Мы настаиваем на том, чтобы все эти убийства были расследованы.

Если вы за то, чтобы была конкуренция не только в политике, но и в экономике, чтобы государство развивало не опять нефтегазовый сектор, а зеленую экономику, возобновляемую энергетику, если вы за то, чтобы Россия наладила отношения нормальные, партнерские с Европой, с Соединенными Штатами, то тогда «Яблоко» – это ваша партия. Если вы за какие-то другие выступаете идеи, если вы считаете, что можно бросать людей в топку, бросать людей в тюрьмы ради того, чтобы в России наступило светлое будущее, мы считаем это невозможным.

И для нас очень важно, что если есть с одной стороны Владимир Путин, который так относится к человеческим судьбам, человеческим жизням, что люди уезжают десятками тысяч из страны, но мы считаем, что оппозиция должна быть другой, что оппозиция должна демонстрировать и в своей работе реально проявлять уважение к людям, беспокоиться об их будущем, беспокоиться о том, что с ней происходит. Потому что сейчас 14 человек уже отправлены по делу о зимних протестах в колонии и некоторые из них на сроки больше, чем Алексей Навальный. И их фамилии не звучат в средствах массовой информации.

И. Воробьева Мы продолжим этот эфир с лидером партии «Яблоко» Николаем Рыбаковым буквально через несколько минут. У нас будут краткие новости и небольшая реклама. И многие из вопросов, которые сейчас нам присылают, я постараюсь задать.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

И. Воробьева 21 час 33 минуты в Москве. Продолжается эфир. Я напомню, что сегодня у нас в гостях лидер партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Николай, послушайте, я с большим уважением отношусь к партии «Яблоко», вы это знаете.

Н. Рыбаков Спасибо, да.

И. Воробьева Я правда хочу разобраться, серьезно, вот без подколок, без сарказма. Потому что когда вы и Григорий Алексеевич вот это все произносите, мне кажется, что вы правда меня пытаетесь отговорить голосовать за «Яблоко». Сейчас объясню. Вот смотрите, вы абсолютно справедливо указываете на Русские марши, национализм, вот эти все заявления Алексея Навального.

Это все было. Это никто не отрицает. Просто это было настолько давно, что сейчас люди, которые поддерживают Алексея, они его поддерживают, потому что он боролся против коррупции, потому что его пытались убить, потому что он вернулся и потому что он сел. Всего того, что вы говорите про его заявления, они не помнят, не знают и для них это совсем другая история. И поэтому отговаривать их голосовать за «Яблоко» – это очень странный ход.

Н. Рыбаков Ирина, но так нельзя. Вы знаете, мне напоминает людей, которые говорят, что политические репрессии и большой террор был – он был давно, это надо все забыть и снова сказать: давайте поддерживать коммунистов, они такие прекрасные, они борются за то, чтобы что-то там сделать, на улице какие-то лавочки поставить. А я помню, к чему приводит коммунистическая партия с ее идеологией в нашей стране. Здесь, к большому сожалению, очень похоже. Мы считаем – большими буквами, – что Алексей Навальный и другие политические заключенные должны быть освобождены. Это первый пункт нашей программы.

Потому что не может быть в России современная экономика, не могут люди видеть свое будущее в стране, если на прекрасных благоустроенных улицах Москвы и других городов их будут бить дубинками по голове, сотнями отправлять в автозаки, в следственные изоляторы. Но это не значит, что мы будем поддерживать ту политику, которую проводит Алексей Навальный. Мы же с этого начали. Я вижу, к большому сожалению, и для меня это удивительно, что есть ряд людей, которые приписывают Алексею, что он отказался от своих убеждений, это было давно. Он сам говорит: «Я ни от чего не отказался».

Поэтому если вы считаете, что политические заключенные в России должны быть освобождены, что расследование отравлений Навального, Быкова, Кара-Мурзы должно быть произведено и должно быть названо, кто это делал, что это все должно быть прекращено в нашей стране, то очевидно, что «Яблоко» – это ваша партия, что «Яблоко» в Государственной думе – это шанс на то, что у нас больше это не будет происходить.

Потому что сейчас же людей бьют перед Государственной думой, никто даже на трибуну не выйдет и не скажет: «Прекратите это делать». Никто к людям не выйдет из этой Государственной думы – такие народные избранники – и не встанет на их защиту. Вот что сейчас происходит. Я вот вижу – не знаю, насколько это секретная информация, – что висит на стене список, кого власти считают иностранными агентами. И этот список пополняется, пополняется. Сегодня Институт права и публичной политики признали иностранным агентом. Сколько можно еще ждать?

И. Воробьева Вы сказали, Алексей Навальный и другие политические заключенные. То есть с вашей точки зрения, Алексей Навальный – политзаключенный?

Н. Рыбаков Да.

И. Воробьева Все. Давайте дальше. Тут много вопросов от наших зрителей. И я не могу не спросить… Это возвращает нас к самому началу нашего разговора, когда вы произнесли реплику про нерабочие дни. Вот тут спрашивают: «А что за правовая форма такая у нерабочих дней? Никто так и не понял с прошлого года, что за нерабочие дни такие».

Н. Рыбаков Я согласен с человеком, который это спрашивает. Потому что у парламента был год на то, чтобы принять все изменения в законодательство, не бегать опять, кому еще запретить участвовать в выборах, а принять «дорожную карту» действий в условиях карантина, в условиях кризиса такого эпидемиологического. Они этого не сделали. Я просто поражен этим. Это нужно было обязательно делать.

Н.Рыбаков: Это не значит, что мы будем поддерживать ту политику, которую проводит Алексей Навальный

Но сейчас мы снова сталкиваемся с тем, что такой режим должен быть введен. Да, это правда экстренная мера. Поэтому я и говорю, соберите парламент. Уже партия «Яблоко» умеет проводить все мероприятия онлайн. А что, Государственная дума не умеет? Даже Московская городская дума и то научилась проводить онлайн мероприятия, онлайн свои заседания. Ну соберитесь тоже онлайн, примите законы, которые нужны. Не для того, чтобы за людьми шпионить, выяснять, по какому коду, по какому паспорту они входят в кафе – это все достаточно законов и мер. А чтобы помочь людям – недостаточно. Вот с этим я совершенно не соглашусь.

И. Воробьева +7 985 970 45 45 – это телефон для СМСок и вопросов. Вот еще о чем хочу попросить вас высказать свою позицию. ЕСПЧ буквально на днях сказал, что в России необходимо принять какую-то законодательную форму юридических отношений, какую-то конструкцию – это не однополый брак, это именно какая-то возможность людям одного пола получать наследство, проходить в тюрьмы, в больницы и так далее. Вы как к этому относитесь?

Н. Рыбаков Вы знаете, Ирина, мне просто на это ответить, потому что я об этом говорил даже в эфире на канале «Россия» и приводил пример, который почему-то у моих оппонентов вызвал бурную эмоцию удивление. Я могу сказать, что такие отношения часто нужны для пожилых людей. Я просто часто бываю в регионах и общаюсь в том числе с людьми пожилого возраста. Я вижу, насколько часто пожилые женщины теряют своих мужчин и остаются вместе со своими подругами, когда им за 80 лет, и они друг другу помогают. Многие даже съезжаются для того, чтобы быт как-то обустроить и помогать друг другу. Но они даже не могут ни пройти в реанимацию, в больницы, совершить многие юридические действия.

И государство вместо того, чтобы помочь людям, оно делает такую пропаганду того, что это плохо, что это какие-то однополые браки и все прочее. Меньше надо влезать в жизнь людей и больше им помогать. Вот об этом это решение, на мой взгляд.

И. Воробьева Кстати, тут спрашивают: «А зачем вы вообще на телик этот ходите?»

Н. Рыбаков Для того, чтобы у людей было понимание того, что они не одни – в Костроме, в Калуге, в Ярославле, в Иваново, куда я приезжаю, в Петропавловске-Камчатском. Я там встречаю людей, которые говорят: «Спасибо. Мы вчера видели ваш эфир и понимаем, что мы не одни у себя здесь в Петропавловске-Камчатском так же думаем, как вы». А другие задумаются о том, что ну а правда, может быть, не надо, чтобы все так хвалили Путина; может быть, нужно, чтобы были какие-то другие представлены мнения?

Вот правда, для чего нужен парламент, в котором 450 человек как бы работают, а на самом деле они все голосуют одинаково? Ну в чем же смысл-то? Но, может быть, вы готовы уже прислушаться к другой позиции, к другой точке зрения? Ведь миллионы людей считают по-другому. А у них нет представительства своего.

Миллионы людей выступают, допустим, за запрет мусоросжигания, а Государственная дума, все они там выступают за то, чтобы, наоборот, продвигать мусоросжигание. Это допотопнейшая технология. Я им объясняю: «Что вы делаете? Вы сами уничтожаете современную экономику». А мне рассказывают о том, что так в Европе. Я говорю: «70 лет назад так было в Европе. Сейчас нужно вводить раздельный сбор, переработку отходов». Но у людей, которые выступают за это, нет своего представительства.

Я говорю о том, что сейчас 2021 год и в России надо запретить охоту, потому что невозможно уже смотреть на эти фотографии чиновников, депутатов, которые лежат с краснокнижными животными и любуются, выставляют это друг другу. И мы видим очередные происшествия, связанные с охотой в особо охраняемых природных территориях. Нет, эта тема не обсуждается.

Мы говорим о том, что особо охраняемые природные территории надо развивать, увеличивать площадь, особенно федеральных особо охраняемых природных территорий. Вместо этого что происходит? Вместо этого они, во-первых, разрешают… Вот поразительный орган наша Государственная дума. Они сначала аплодируют поправкам в Конституцию, все хлопают, все за них голосуют, а потом вносят такие законы, которые разрешают строительство на особо охраняемых природных территориях. Поразительные люди.

И. Воробьева Сегодня Росстат сказал, что в условиях постоянного недостатка денег живет свыше 75% россиян. И тут спрашивают: «Как Николай Рыбаков, как партия «Яблоко» будет бороться с бедностью?»

Н. Рыбаков У нас есть несколько для этого предложений. Одно из самых очевидных – и это одно из первых будет наших предложений в Государственной думе экономических – это наконец отменить подоходный налог для людей, живущих за чертой бедности. Это абсурд. Я им каждый раз говорю: «Это абсурд, когда вы с бедных людей еще и снимаете подоходный налог». Потому что 10, 12, 13 тысяч – это не уровень бедности, это уровень нищеты. Потому что это минимальный порог. Вы не можете себе купить лекарства, которые вам нужны, вы не можете получить никаких образовательных услуг. Вам хватает только на то, чтобы купить еду и то очень плохого качества. Поэтому первое – это отмена подоходного налога.

Второе – это развитие малого бизнеса. Потому что малый бизнес позволит создать новые рабочие места, чтобы люди нашли себя в этом. У нас есть несколько предложений. Одно из них – я вернусь к предыдущей теме – это раздельный сбор и переработка отходов. Если в России будет по всей стране введена система раздельного сбора и переработки отходов – это 200 тысяч новых рабочих мест. Это абсолютно новый сектор экономики.

Не нужно строить мусоросжигательные заводы, не нужно создавать региональных операторов, которые будут отвозить на полигоны открытые все эти отходы. Нужно создать реально новый сектор экономики. И эти люди найдут свою занятость там. Нужно дать людям возможность помочь им, поддержать, в том числе из тех ресурсов, которые у нас есть. Вот по нашим оценкам, все наши предложения сейчас, связанные с вот этими двумя или тремя неделями, – это около 2,5 трлн рублей. Значит, есть еще деньги у государства для стартаперов, для того чтобы дать возможность людям в своих городах начать бизнес: маленькие предприятия, маленькие производства.

Почему я так выступаю за раздельный сбор? Потому что там вам не нужно многомиллионных и многомиллиардных вложений на стартапе, вам там нужно всего лишь несколько миллионов рублей, для того чтобы организовать этот бизнес. И мы видели, что такие предприятия начали создаваться перед тем, как было принято решение о том, что «мусорная реформа» идет ровно в противоположном направлении.

Я был во Владимире недавно. Перед «мусорной реформой» там 40% уходило в переработку, там создавались предприятия, люди создавали новые рабочие места. Это было все закрыто, задвинуто. Все же знают о том, что это огромный сектор экономики в мире, большой процент экономики. А у нас он очень маленький. И еще его прессуют. Потому что они неподконтрольны государству. Потому что, конечно, проще вкладываться в монополии, поддерживать их, потому что они подконтрольны. А это свободные люди, которые смогут себя обеспечивать и тех, кто рядом с ними. А кто не может себя действительно обеспечить, потому что у нас в России… Вы каждую неделю ведете передачу, которую я очень люблю, про помощь людям.

И. Воробьева «Чувствительно», да.

Н. Рыбаков «Чувствительно». И мы знаем, какое большое количество людей не может себе позволить ни малый бизнес создать, ничего создать. Это связано с очень многими причинами – и с наследственными заболеваниями, и с очень плохим состоянием окружающей среды в нашей стране, и с не очень хорошим, мягко говоря, качеством медицинского обслуживания, с очень многим. Этим людям должно государство помогать. Потому что современный либерализм – это не отпустить всех на вольное плавание, а это дать возможность тем, кто может и кто способен, и помогать тем, кто не может. А государство забывает и о первом, и о втором.

И. Воробьева А тема экологии вообще сейчас в тренде? Последние, мне кажется, несколько лет все протесты были экологические.

Н. Рыбаков Да.

И. Воробьева И большие скандалы были именно из-за экологии.

Н. Рыбаков Конечно. Потому что люди все больше понимают, что это то, что связывает их с будущим, с тем, как они будут жить, чем они будут дышать, какую воду они будут пить. И это связано с тем, вообще у страны есть будущее или мы будем жить на полигоне бытовых отходов или полигоне опасных отходов. Потому что еще одна тема, что у людей часто нет информации о том, какое на самом деле состояние окружающей среды.

Еще одна есть тема, по которой мы уже, к сожалению, в этом году отмечаем 11 лет нашим предложениям о том, что нужно изменить ситуацию с лесными пожарами. Потому что посмотрите, пожалуйста, сейчас в Якутии что происходит. Якутск начинает задымляться. Посмотрите, сколько гектар в Якутии сейчас. 1 млн гектар. 308 очагов лесных пожаров. Что делают для этого? Для этого делают новый термин, когда экономически невыгодно тушить пожар и пусть лучше выгорает.

И. Воробьева Так называемые зоны контроля.

Н. Рыбаков Да. Этот пожар вне зон контроля. Мы говорим о том, что нужно возродить Лесной кодекс такой, какой он был до 2006 года, усилить авиалесоохрану, усилить лесную службу. Это одна из вообще традиций России. У нас же крупнейшие в мире лесные площади. Чтоб была сильная лесная служба. И сколько снова людей, причем вообще не в Москве и в Петербурге, а в регионах сможет найти себя там, сможет работать. А это же гигантское конкурентное преимущество в мире России, чтобы был качественный лес, чтобы он не горел, чтобы этим занимались. Но вместо этого сколько можно еще раз убеждать депутатов, что занимайтесь российским лесом?

И. Воробьева Напомню, лидер партии «Яблоко» Николай Рыбаков у нас в эфире. А вот как отвечать на вопросы людей, когда они говорят: «А вы как партия «Яблоко» нам чем помогли?» Ну, с учетом того, что вы непарламентская партия с 2003 года.

Н. Рыбаков Очень по-разному бывает. Бывает, когда мы помогаем людям в самых бытовых ситуациях, когда во время пандемии коронавируса в первую волну мы не только разработали программу и представили, что нужно делать в области экономики, но и конкретно помогали людям: собирали деньги, закупали маски, отвозили их в больницы. Это делали и в Петербурге Борис Вишневский, и в Псковской области Лев Шлосберг, и наши коллеги на Дальнем Востоке, на Юге России. По всей стране это делали.

С другой стороны, мы как политическая партия предлагаем альтернативу. Вот смотрите, у вас есть выбор сейчас, пока есть в сентябре выбор.

И. Воробьева Но раз в 5 лет.

Н. Рыбаков Раз в 5 лет, к счастью, у нас есть выбор: либо проголосовать за одну из четырех партий, которые поддерживают то, что происходило с Конституцией – уничтожение Конституции, обнуление президентских сроков; либо проголосовать за альтернативу – за «Яблоко». Мы предложили стране Конституцию свободных людей. И как партия мы не просто внесли ее на обсуждение обществу и продемонстрировали, мы провели опрос. «Левада-Центр», наверное, надо сообщить, что это иностранный агент.

И. Воробьева Иностранный агент.

Н. Рыбаков Который доказал, что позицию партии «Яблоко» по Конституции и наши поправки поддерживает больше людей, чем поправки Владимира Путина. Но мы внесли эти поправки на рассмотрение Законодательных собраний регионов, где у нас есть депутаты. И я могу короткий пример, что наш пакет по судебной реформе, допустим, внесенный в Астраханской области в Законодательном собрании, при том, что там у нас всего один депутат, а за наши поправки по судебной реформе проголосовала треть депутатов. Когда спрашивают: «Что можно сделать?» Он там один, а треть проголосовала за. А это очень близко до половины. А половина – это решение будет принято.

И. Воробьева Если мы откатимся на доковидное время, то есть сейчас пандемию не имеем в виду, когда последний раз «Яблоко» делало митинг?

Н. Рыбаков Мы участвуем и являемся одним их организаторов Марша Немцова. Это, можно сказать, каждый год. Мы выходим вместе, потому что мы понимаем, что политиков нельзя убивать. Нельзя убивать граждан своей страны. И политики – это тоже граждане. И мы требуем, чтоб было расследование убийства Бориса Немцова. Вообще-то, был назван мост – Немцов мост. Я с Владимиром Кара-Мурзой вносил это предложение в мэрию Москвы и в другие города. Поэтому мы регулярно это делаем. В Омске, во Владивостоке наши коллеги проводят митинги. У меня красивый есть здесь отчет о нашей работе. Мы даже в 2020 году успели проводить митинги.

И. Воробьева Еще про предвыборные списки. Я не могу, конечно, этого не спросить. Но я по персоналиям спрашивать не хочу. Я хочу вот какой вопрос задать. Скажите мне честно, когда вы формировали…

Н. Рыбаков Я все честно говорю.

И. Воробьева Хорошо. Скажите мне честно, как и все это время в этой программе, когда вы формировали эти списки, вы смотрели на вот этот закон, который имеет обратную силу и совершенно точно не пускает на выборы, например, Яшина, Соболь, людей, против которых этот закон приняли, что, мол, поддерживал Навального – и тебя снимают с выборов? Вы смотрели на вот этот закон и на людей, которые так или иначе были связаны с командой Навального?

Н.Рыбаков: Нужно ввести режим нерабочих дней на 2 недели

Н. Рыбаков Нет. У нас выдвинуто больше 450 человек: 300 человек – по списку, и 160 – по одномандатным округам. Вы знаете, можно постоянно оглядываться, а можно идти вперед. Мы не хотим смотреть, мы идем вперед. Мы понимаем, что каждого могут снять, обвинить в том, что он является иностранным агентом, нежелательным. Ну, откровенно в Государственной думе депутаты выходят на трибуну и говорят: «Товарищи, наша с вами задача – не пустить сюда «Яблоко»». И я их понимаю. Потому что «Яблоко» в Думе закончит их эту спокойную болотную жизнь такую спящую и голосующую все время как надо. Поэтому каждый из тез людей, кто есть в нашем списке, неудобен власти.

И. Воробьева Почему партия «Яблоко» тогда все еще сильно на плаву? Простите, я очень не хочу, чтобы что-то случилось с партией «Яблоко», но просто когда вокруг падают бомбы, возникает вопрос: почему партия «Яблоко» стоит себе спокойно и никем вас плохим не признает?

Н. Рыбаков Ирина, вы знаете, мы не стоим спокойно. Каждый день, когда я иду на работу, я прохожу через галерею портретов людей из моей партии, которые были убиты. Первый из них – это Лариса Юдина. Это 1998 год. Это то время, которое почему-то считают прекрасным, светлым и абсолютно свободным и демократическим. А людей уже убивали. Просто не все почему-то на это обращали внимание. Потом это Юрий Щекочихин. Это 2003 год. И это проходит до сих пор. Это Тимур Куашев. Это Скрипниченко, который был избит и умер в результате травм как волонтер Немцова моста.

Это происходит до сих пор. В отношении наших активистов возбуждают дела. Но мы все равно будем бороться. Мы пришли в политику не для того, чтобы сдаться, уйти, закрыться. Пока есть возможность, мы будем бороться.

И. Воробьева Я понимаю, вы сказали только что, что вы не хотите оглядываться назад, но я все равно вас хочу попросить оглянуться назад. Вот если смотреть на лично вашу жизнь, вам есть от чего отказываться, от каких-то ваших убеждений в прошлом, заявлений в прошлом?

Н. Рыбаков Наверное, я счастливый человек. Я не могу сказать, что я хотел бы от чего-то отказаться. И очень бы не хотел, чтобы у меня в будущем такое было. Думаю, что нет.

И. Воробьева И еще тут вопрос от нашего слушателя: «Окей, когда вы говорите, кому не голосовать – это понятно. А как бы вы описали человека, который голосует за «Яблоко»? Он какой?»

Н. Рыбаков Это человек, который хочет, чтобы в России не убивали людей. Это человек, который хочет, чтобы наконец государство уважало мнение людей разных представлений. Это человек, который хочет, чтобы Россия была в нормальных отношениях с другими странами мира. Это человек, который хочет, чтобы у нас был безвизовый режим со многими странами мира: со странами Европы, со странами Запада, со странами Востока, Азии. Это человек, который хочет свободно дышать в своей стране и каждое утро не слышать, каким топором его еще бухнут по голове, кого еще посадят, кого еще задержат.

Вообще, мы стали привыкать к тому, что каждое утро в новостях… Извините, я включаю просто в телефоне приложение и каждое утро я слышу какие-то такие новости. И если их нет – это уже значит неплохо начался день. Вот я не хочу такого. Те, кто голосуют за «Яблоко», они хотят, чтобы в России приезжали; не ученые уезжали из России (Российская академия наук озвучила страшную цифру: 70 тысяч ученых в год уезжают из России), а, наоборот, приезжали. Потому что они бы говорили, что в России свободно, в России хорошо, в России комфортно, а не в России страшно. Потому что когда страшно жить – это очень плохо.

И вообще, очень многие не хотят делать для себя такой выбор и говорят: «Вы знаете, жизнь одна. Я лучше поеду и где-нибудь в другой стране буду себя реализовывать. Я не хочу, чтобы так было в нашей стране».

И. Воробьева У нашего зрителя Сергея сложилось впечатление, что «Яблоко» против коррупционных расследований, которые вскрывают собственность чиновников ту или иную, в частности, расследований, которые проводила команда Навального. Он ошибается в своих ощущениях?

Н. Рыбаков Ошибается, потому что, допустим, дворец Путина – это расследование Центра антикоррупционной политики и Сергея Митрохина 10-летней давности. Мы 10 лет назад рассказали об этом дворце. Но это вообще не сюрприз, что у чиновников есть дворцы. Сюрприз в том, как сделать, чтобы этого не было. И это – наличие оппозиции в парламенте.

Потому что пока не будет оппозиции в парламенте, пока не будет парламентских расследований, пока не будет свободных средств массовой информации, пока не будет независимого суда… А у нас целый пакет, что нужно сделать для того, чтобы был независимый суд, начиная от выборности председателей судов, от распределения между судьями дел по жеребьевке, от развития суда присяжных. Почему «Яблоко» – другая партия? Потому что они все выступают за сокращение суда присяжных, а мы – за развитие суда присяжных; они – за возврат смертной казни, а мы – за полную отмену, не за мораторий, а за полную отмену смертной казни.

У нас есть свой собственный Центр антикоррупционной политики, который регулярно проводит работу и, кстати, добивается. Вот сегодня я с ними как раз говорил, что мы делали запрос. Научный центр правовой информации Министерства юстиции решил на 13,8 млн купить себе автомобиль. Мы обратились с запросом в Федеральную антимонопольную службу. Контракт был расторгнут. Но мы работаем. Это обычная текущая работа политической партии.

И. Воробьева Вы обижаетесь на людей?

Н. Рыбаков Я вообще не обижаюсь на людей

И. Воробьева Не обижаетесь на людей?

Н. Рыбаков Нет.

И. Воробьева Сердитесь на людей, которые говорят, что вы, Явлинский топите «Яблоко» всеми этими заявлениями?

Н. Рыбаков Нет. Я обижаюсь и сержусь на людей, которые не хотят идти на выборы и говорят: «Там ничего не решается. Я посмотрю со стороны, как там «Яблоко» победит на этих выборах. Вот дайте я посмотрю. И еще что-нибудь посоветую». Не надо советовать. Нужно идти, приходить, работать вместе и вместе сейчас побеждать. Ну очевидно, что когда даже государственные опросы дают «Яблоку» 4% сейчас на старте избирательной кампании, и, вдумайтесь, 10% – они наконец раскрыли – готовы проголосовать за «Яблоко» – это значит есть шанс. И можно либо пострадать за забором, либо вместе участвовать и победить.

И. Воробьева Лидер партии «Яблоко» Николай Рыбаков был в нашем эфире. Спасибо.

Н. Рыбаков Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире