13 июля 2021
Z Интервью Все выпуски

Об отношениях Польши и России


Время выхода в эфир: 13 июля 2021, 11:37

М.Курников Если вы позволите, я начну все-таки не с российской темы только, а с белорусской. Потому что события, которые там происходят последний год, они, конечно, не могут оставить равнодушными.

Какая на данный момент для вас оценка ситуации того, что там происходит? Есть ли там президент? Если да, то кто? И как взаимодействовать с белорусским государством в этих обстоятельствах?

М.Пшидач Большое спасибо за приглашение и за возможность разговора. На самом деле, к нам не очень часто приезжают русские журналисты, и у нас нет много возможностей, чтобы представить нашу точку зрения. Для нас важно также, чтобы граждане Российской Федерации могли услышать наше мнение, нашу позицию и оценку нынешней ситуации.

Вопрос касается ситуации в Беларуси, которая, конечно, очень сложная. Вначале я бы хотел подчеркнуть, что польская политика в отношении Беларуси не меняется уже 30 лет. Наша позиция всегда такова, что Беларусь должна остаться независимым государством, судьбу которого решает она сама, а не другие внешние силы, либо недемократические внутренние силы. Так что уже 30 лет Польша поддерживает белорусский народ в этой трансформации, укреплении своей идентичности, и считаем, что у каждого народ есть право выразить свое. То есть все просьбы, которые к нам поступают касательно поддержки для белорусского гражданского общества или СМИ, мы встречаем их положительно, потому что мы соседские народы, у нас общая история, и мы также подвергались репрессивной политике соседних государств.

Даже при Александре Лукашенко Беларусь всегда могла рассчитывать на нашу открытость, но при условии соблюдения основных прав, в том числе, прав человека.

Что мы видели за последний год? Белорусский народ явно выступил за изменения. И начался такой фестиваль свободы. Потом избирательный процесс был фальсифицирован, и потом началась волна репрессий. Естественно, польские власти, как и польское общество не могли не реагировать на ту волну репрессий, с которой столкнулся белорусский народ. Ситуация, в которых невиновных людей избивают, в которой их помещают в тюрьму, конечно, такая ситуация не могла не вызвать реакцию как Польши, так и Атлантического сообщества. Мы не признали результаты выборов, которые считаем фальсифицированными. У Александра Лукашенко нет полной легитимности власти. Волна репрессий на самом деле задела самых обычных граждан Беларуси.

Польша, также другие страны призывали, чтобы в Беларуси все можно было решить путем диалога между оппозицией и властями. С моей стороны я лично заметил волю провести такую дискуссию со стороны оппозиции. Со стороны Александра Лукашенко мы такого не заметили.

Так как процесс диалога был довольно сложным, мы были готовы стать не медиатором. Не только мы, но также такие организации, как ОБСЕ, Евросоюз и другие организации таким образом, чтобы создать те условия, в которых этот диалог был бы возможен.

Но, к сожалению, Александр Лукашенко и белорусская власть не была готова к такому диалогу даже с помощью международного сообщества. Единственным ответом было избиение, были пытки, поэтому западное сообщество не могло реагировать по-другому. Но я хочу подчеркнуть, что политика санкций Евросоюза и вообще Запада, эти санкции не являются целью сами по себе. Целю является создание условий для внутреннего диалога, и мы можем в любой момент их отозвать, когда увидим желание решить эту проблему.

Я хочу сказать, что никаким образом мы не хотим влиять на формирование направления внешней политики Беларуси. Посмотрите, с какими флагами вышли на улицы протестующие. Это были флаги независимой Беларуси. Поэтому в Польше в будущем считают, что это Беларусь должна формировать позицию, с кем и как хочет вести внешнюю политику, осознавая также то, что в большой части это может быть Россия.

М.Курников Если говорить про Беларусь, то там многие получили так называемые карты поляков, и многие считают себя поляками. Например, президент России Путин говорит, что Россия считает себя не просто вправе, а обязанной защищать русских по всему миру, где бы они не находились. У Польши в этом смысле другая позиция? Вы не считаете, что те, кто считает себя поляками, например или получил какие-то документы, ассоциирующие его с Польшей, что они в некотором смысле нуждаются в вашей защите, находясь там?

М.Пшидач: Уже свыше 10 лет мы замечаем агрессивную политику России в нашем регионе

М.Пшидач Что касается тех, у кого есть карта поляка, помните, что это не польское гражданство. Обладатели карты поляка имеют некую культурную связь с Польшей. Потому что надо помнить о том, что, несмотря на то, что границы Польши изменились, миллионы человек остались как бы на другой родине, несмотря на то, что культурное прошлое было одинаковым.

Но эти поляки – это лояльные граждане своих стран, я имею в виду Украину, Беларусь, Латвию, а также Россию, ведь много польских ссыльных попало в Сибирь, и они также потом со временем в поисках лучших условий жизни перемещались по всей России. И это не означает, что они с нежеланием, с неохотой относятся к своему государству.

И считаю, что гарантии сохранение прав как поляков, так и других меньшинств, является соблюдением демократических правил. Посмотрите на чешскую республику. Там также есть польское меньшинство, которое лояльное по отношению к своему государству, но у них гарантированы права учить свой язык, поддерживать свою культуру. И если появляются какие-то вызовы, мы их решаем путем разговоров между понимающими друг друга соседями.

Мы считаем, что сравнение нашей политики с политикой Путина является неадекватным, потому что Польша не хочет охватывать этой политической крышей свое меньшинство, просто она хочет, чтобы были гарантированы основные права, которыми каждое меньшинство должно обладать.

М.Курников Заканчивая белорусскую тему, а все-таки Александр Лукашенко сейчас кто для вас? Он кто?

М.Пшидач Нелегитимный человек, у которого нет легитимности, чтобы управлять Беларусью.

М.Курников Но переговоры с ним, внешнеполитическая деятельность с ним возможна?

М.Пшидач С самим Александром Лукашенко такой разговор был бы довольно сложным. Мне кажется, что он не очень готов на это. Но не означает, что разговоры с другими представителями власти невозможны. Мы как дипломаты иногда вынуждены строить диалог также с теми представителями власти, без которых не все складывается легко. Для этого диалога нужны некие условия и принципы.

М.Курников Давайте теперь поговорим об отношении России и Польши. Как вы для себя отвечаете на вопрос, почему в нашей современной политической ситуации так много истории? Почему мы говорим все время об истории, о памятниках, о захоронениях, а не о том, что должно происходить сейчас?

М.Пшидач Очень интересный вопрос, показывающий немножко другую перспективу. Я понимаю, что эта историческая тематика, прежде всего, присутствует в российском пространстве. В Польше дискуссия, скажем, о восточной политике только частично связана с историческими темами. Прежде всего, она связана с темами, касающимися безопасности. Потому что уже свыше 10 лет мы замечаем агрессивную политику России в нашем регионе, и уже можно назвать несколько стран, которые стали жертвой этой политики. Поэтому вопрос безопасности доминирует вообще в Евросоюзе по отношению к России.

Но если такой вопрос появляется, я понимаю, что не связано с изменением исторического повествования со стороны Кремля, который хочет изменить оценку некоторых исторических событий и, таким образом, вести весь этот разговор. Понятно, что вопрос Второй мировой войны должен стать темой для дискуссий, но надо четко обозначить, кто был агрессором, а кто жертвой.

Польская перспектива ясна. В 39-м году гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз подписали соглашение о разделе Европы. Это пакт Риббентропа – Молотова. Таким образом, Советский Союз стал агрессором в этой части мира. 17 сентября напал на Польшу. Он забрал часть польской территории. Начались ссылки в Сибирь. И результатом этого также было Катынское преступление. Не надо об этом забывать, но все-таки в дальнейшей части войны Советский Союз поменял свою позицию и при большом участии советских солдат гитлеровская Германия была побеждена, не значит, что при исключительном. Польские солдаты, польские партизаны, польская армия на западе Европы сражалась против немцев, таким образом, чтобы получить независимое государство и, на самом деле, финальный результат не был достигнут.

В результате соглашений в Ялте мы попали в новую оккупацию, на этот раз в советскую. Чтобы мы хорошо друг друга поняли, и чтобы это поняли наши российские соседи – мы не считаем Советскую армию освободителем, несмотря на то, что они победили немецкую армию, они не принесли нам свободу, потому этой свободы у них не было самих. Но все те, кто потеряли свою жизнь, сражаясь на польской территории с Германией, им полагается уважение, могила, при желании также крест, и имя, и фамилия независимо от того, к какой нации можно причислить этого человека – русский он, украинец, белорус грузин, – потому что мы знаем, что эта армия была составлена из разных национальностей. Поэтому советские кладбища всегда будут под защитой польского государства. Надо четко разделить кладбища от памятников, которые каким-то образом провозглашают советское государство, которое для нас было источником репрессий.

М.Пшидач: Мы считаем, что сравнение нашей политики с политикой Путина является неадекватным

М.Курников То, что мы с вами так много говорим о вопросах 75-летней давности, на ваш взгляд, это настоящая причина разногласий или это, скажем, повод? Мы не показываем другие, может быть, разногласия, а спорим по этому вопросу.

М.Пшидач Я думаю, эта тематика намерено подносится в Кремле, потому что это связано также с внутриполитическими причинами. Путин очень умело подогревает эмоции общества таким образом, чтобы получить политическое доверие, поддержку.

М.Курников Если говорить о том, что происходит сейчас. Вы сказали об угрозе. Владимир Путин всегда говорит, что Россия отвечает на угрозы, когда наращивает свое вооружение, когда улучшает свое вооружение и приводит пример, в том числе бывших союзников Советского Союза, которые сейчас у себя размещают войска НАТО и, наоборот, запрашивают еще больше и больше. На ваш взгляд, можно ли эту ситуацию остановить, не наращиванием вооружений с какой-то из сторон? Если какая-то из сторон перестанет наращивать вооружение, как будет реагировать другая?

М.Пшидач Я знаю, эту позицию Путина, что НАТО – это дестабилизирующий фактор, и Россия будет каким-то защитным буфером. Разве это НАТО атаковало соседнюю Грузию и заняло ее территорию? Разве это НАТО атаковало соседнюю Украину, отняло Крым и дестабилизировала Донбасс? Разве это НАТО каждые два года на границе с Польшей ведет маневры «Запад», в которых участвуют тысячи солдат и тяжелое военное вооружение? Разве это НАТО увеличивает количество вооружений в Калининградской области и устраивает провокации в Балтийском море, проводит кибератаки и травит политических противников?

Если ответим на эти вопросы, то можно будет понять, кто является агрессором, а кто старается защищаться. Я знаю, что я сошлюсь сейчас на историческое расположение, но разве не является поражением внешней российской политики то, что все соседние страны, включая Вышеградскую четверку, Украину, Румынию, другие страны – у всех один и тот же взгляд. Они ведь могли вести довольно приветливые отношения с Россией. Нет, они этого не хотят, и они более склонны эти хорошие отношения иметь с Западом, а Россию воспринимают как агрессора. Кто в этом виноват?

И я понимаю, что эту политику ведет Кремль. И когда я разговариваю с обычными гражданами, они не поддерживают ту агрессивную политику, о которой постоянно идет речь. Я считаю, что вести диалог возможно, если только именно общество не будет использовано политиками, которых хотят только упрочить свою власть и дестабилизировать весь регион. Российское общество. Вот этот диалог на уровне граждан.

М.Курников Последняя тема касается того, как сейчас обстоят дела с расследованием по самолету, который упал под Смоленском. Надо сказать, что опять же Владимир Путин несколько раз говорил, что мы не будем ничего отдавать, поверьте, версия такая, она основная и, в общем, единственная. Как МИД сейчас взаимодействует по этому вопросу со своими коллегами в России, и есть ли какое-то взаимодействие?

М.Пшидач: Советские кладбища всегда будут под защитой польского государства. Надо четко разделить кладбища от памятников

Вопрос президентского самолета, который находится в настоящее время на территории Российской Федерации, очень негативно влияет на наши отношения. Самолет – это собственность польского государства. Это был президентский самолет, который Россия держит нелегально, несмотря многие обещания, в том числе, также высказанные самим Владимиром Путиным. Несмотря на множественные призывы со стороны международного сообщества, в том числе, Совета Европы, Россия не отдает этот самолет, несмотря на то, что также международное право обязывает ее это сделать.

И эта ситуация, на самом деле, как лакмусовая бумажка показывает настоящие намерения России, которая вопреки международному сообществу, международному праву все-таки не хочет отдавать легальную собственность. Что делает Министерство иностранных дел, несмотря на то, что мы показываем наши аргументы как законные, как моральные? Никаким образом мы не можем убедить Кремль поменять свою позицию.

М.Курников Для Польши это вопрос следствия или вопрос символа?

М.Пшидач Оба. Для любого расследования нужны доказательства. В случае авиакатастрофы или строительной катастрофы всегда самое главное – это вещественные доказательства. Без них расследовать полностью невозможно. Россия – я подчеркну, я не имею в виду общество, нацию, – но Россия, то есть власть в Кремле в результате всего этого является неконструктивным партнером, который не соблюдает уже заключенных договоренностей. История предыдущих лет показывает, что постановления договоров не соблюдаются, и это уменьшает доверие к России, как к международному партнеру.

М.Курников Спасибо вам!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире