'Вопросы к интервью
13 июля 2021
Z Интервью Все выпуски

«Кембриджская пятёрка» — агенты на службе СССР


Время выхода в эфир: 13 июля 2021, 20:07

А. Венедиктов 20.07 в Москве. Всем добрый вечер. Я напомню, что Светлана Сорокина в отпуске. Мы с Юрием Кобаладзе решили вывести в круг света ветерана разведки Михаила Баженова. Я так напрягся перед фамилией.

Ю. Кобаладзе Смотри, не назови его настоящим…

А. Венедиктов Михаил Баженов, который ветеран разведки и который написал книгу «Мой учитель — Ким Филби». Мы вам обещали ее достать, к сожалению, издательство сейчас по всей России собирает остатки и через неделю или две книга поступит к нам. Михаил любезно согласился поставить на всех 100 экз. автограф. Так вы готовьтесь, мойте шею. Сейчас мы вам предлагаем книгу «Победа в тайной войне», Павел Судоплатов. Естественно, журнал «Дилетант». Вы можете приобрести shop.diletant.media. И кстати Михаил сразу похвалил эту книгу.

М. Баженов Самая лучшая из нескольких книг, которые были Судоплатова напечатаны.

А. Венедиктов Мы переходим к Филби. Юра, ты ведешь, я слежу за всем остальным. А вы пока пишите в чат и присылайте sms +7-985-970-45-45. Я только за временем.

Ю. Кобаладзе Мы начали рассказ о знаменитой «кембриджской пятерке» с рассказа о Филби. Но поверхностно коснулись. У нас был план пригласить тебя как ученика Филби. Миша входил в первую группу молодых сотрудников Третьего отдела ПГУ КГБ тогда.

А. Венедиктов Что такое Третий отдел?

Ю. Кобаладзе Его называли еще английским. Это отдел, который в том числе занимался Англией. И сегодня уместно вспомнить М. П. Любимова, нашего учителя и зам. начальника отдела, по инициативе которого Филби был вытащен и в разведку, где он выступал. И с ним договорились, что он будет вести такие семинары или встречи, беседы с молодыми сотрудниками, которые готовятся к командировке в Англию. И вот Миша один из участников первой группы. В течение года ходили?

М.Баженов: Нас ждут еще открытия. Мы не все знаем, не все открыто со стороны разведки. Порционно выдают

М. Баженов Первая группа, да.

Ю. Кобаладзе Я уже в эту группу не попал, потому что я был на сносях, как говорится. Я уже оформлялся в командировку. И поэтому некогда было заниматься учебой. Я уже был матерый разведчик.

А. Венедиктов Я хочу сказать, что программа идет не в записи, уважаемый ПЧТ, более того, Михаил Баженов не мультипликация. Он здесь живой.

Ю. Кобаладзе На этом маленьком вступлении разрешите, я закончу.

А. Венедиктов Михаил, вы тоже были в Третьем отделе. То есть в английском.

М. Баженов Да, и мы очень близко пересекались с Юрой. И в Лондоне вместе проработали очень большой период впереди. Юра, конечно, очень скромный. Я обратил внимание даже по предыдущим выступлениям, он все время говорит, что я в первой группе и как-то умалчивает, что тоже был не последний ученик Филби. И более того, один из самых талантливых учеников. И нас действительно очень много связывало. Рассказывал ты или нет, как мы подарок искали?

А. Венедиктов Не рассказывал.

М. Баженов И на минуточку, это человек, который добился наибольшего из 15 учеников, он единственный среди нас генерал. Конкретный результат. Поэтому слишком ты скромен.

Ю. Кобаладзе Хвали, хвали меня. Мне нравится.

М. Баженов Первая группа действительно была из трех человек. Я в нее попал. Три человека и дядька, смотрящий всегда был с нами. Потом уже, когда мы вернулись дядьками и ты был, и я уже смотрели за молодыми ребятами. Кто-то должен быть старший.

А. Венедиктов Дядьки.

М. Баженов Да. А так каждая группа состояла из трех человек, и я всех пересчитал. В общей сложности в этом семинаре Филби по 1988 до его смерти прошло 15 человек. Ну и занимались приблизительно с октября, когда летний сезон заканчивался и до июня. Каждую неделю были пропуски, конечно.

А. Венедиктов А кто занимались? Тут не только 15 человек, которые слушают.

М. Баженов Я тогда начну с того, что эта первая встреча была благодаря усилиям Михаила Петровича Любимова в частности. И решили устроить Киму Филби в декабре 1974 года встречу с молодыми оперработниками, которые готовятся к командировке в Англию. Нас собрали. Мы очень волновались.

А. Венедиктов Вы знали Филби?

М. Баженов Ну естественно живая легенда.

А. Венедиктов В советской прессе же ничего не было.

М. Баженов Внутри конечно знали. И готовились, написали целый список вопросов, которые мы будем задавать. Вот он пришел, пошутил, говорил по-английски и рассказал что-то про себя, какие-то вводные слова. Потом началось что-то типа импровизированной пресс-конференции. И мне довелось задать этот первый вопрос. Кем вы хотели стать, товарищ Филби, когда поступали в Кембриджский университет? О, говорит, хороший вопрос. И стал чего-то отвечать. И развязались языки. По рюмочке то ли шаманского, то ли коньячку было. И получилось очень оживленно, все были довольны. И в конце кто-то спросил: «А вот говорят, что вы очень хороший повар». Он говорит: «Да, я замечательный повар. Если не верите, приходите попробовать». И вот из этого «приходите» родилась идея организовать семинары в течение года для такой группы на английском языке. И была подготовка для этих молодых людей. Ким очень ответственно к этому относился. Несмотря на то, что он никогда в жизни не был преподавателем. Очень волновался уже по воспоминаниям его супруги Руфины Ивановны. Готовился. И приблизительно было так. В пятницу во второй половине дня мы ехали на конспиративную квартиру по пути покупали какой-нибудь тортик или печенюшечки, и бутылочку…

А. Венедиктов Не домой к нему.

М. Баженов Нет. И приходили на консквартиру, бутылочку коньяка. Виски тогда не было, днем с огнем не сыщешь в 70-е годы. Садились, и сначала он рассказывал что-то, какую-то подготовленную тему, например, про английский парламент, про английскую прессу, СМИ. Рассказывал про министерство иностранных дел, какая-то тема была. А потом начиналось то, что сейчас называется ролевыми играми. Он изображал из себя, например, офицера паспортного контроля, а мы советского гражданина, кто приехал и ему и задает каверзные вопросы. Или какого-то таможенника. Или налогового инспектора. Или еще кого-то. И мы должны были реагировать. Потом он задавал нам какие-то вводные, и мы должны были дать ответ, что там оперативного, например, в этой вводной. Я только одно запомнил. Но могу рассказать.

А. Венедиктов Да, как готовят разведчиков.

М. Баженов Она мне запомнилась. А он говорит, смотрите, Папа Римский, не помню, кто был тогда…

М.Баженов: Филби пришел к выводу, что единственная сила, которая может остановить коричневую чуму — сильный СССР

Ю. Кобаладзе Войтыла.

М. Баженов До него. Это было в 70-е годы. И ты сдал энциклику, в которой говорил то-то и то-то. Скажите, какие оперативные последствия могут быть из того, что изложил Папа в этой энциклике.

Ю. Кобаладзе Круто.

М. Баженов Ну мы потом обливаемся, сидим, думаем. Не знаем. А он говорит, а вот он изложил равенство такого типа коммунистических каких-то идей. И это очень повлияет на обстановку в Латинской Америке. Где естественно все католики. И разложил по полочкам. Ну как же просто. Оказывается, это меняет в корне оперативную обстановку и облегчает нашу работу с католиками. Это мне запомнилось. Но были конечно и многие другие. Все это под небольшую рюмочку коньячку. Все было в меру. У нас был либо армянский, либо грузинский.

Ю. Кобаладзе Я с тобой категорически, Плиска был тогда. Болгарский.

М. Баженов И курил он сигареты «Дымок».

А. Венедиктов Господи.

М. Баженов Бывали ситуации, когда ему привозили Голуаз или Житан. Но он смолил только этот «Дымок». Естественно тогда можно было курить, никаких запретов не было. И вот так у нас протекала беседа. Пот в три ручья с нас, потому что все это на английском языке. И он нам такое чувство прививал охотника. Даже не знаю, как передать. Потом давал тему на дом, задание. Мы готовили. И в следующий раз уже приходили подкованные какими-то знаниями. Предположим, про СМИ. Он рассказывал свое и дальше…

А. Венедиктов Но имелось в виду, я знаю, что Юра работал как советский гражданин, что вы не англичане. Вы советские граждане.

Ю. Кобаладзе Естественно.

М. Баженов Да, конечно. Разведка, сотрудники, которые работают под официальными прикрытиями.

Ю. Кобаладзе Мы одну из передач посвятим нелегалам. Мы тебе приведем живых нелегалов.

А. Венедиктов Интересно же. Тут кстати, Флора спрашивает: а какой фильм о разведке вам нравится с точки зрения достоверности?

Ю. Кобаладзе Великое множество. Мой любимый «Берджесс»…

М. Баженов Я согласен. Гениальный совершенно фильм.

Ю. Кобаладзе «Игра в имитацию».

А. Венедиктов А про Филби ничего нет у нас?

М. Баженов Из того, что я видел, мне больше всего поразила продукция Би-би-си начала 2000 годов «Cambridge Spies». Она многосерийная.

Ю. Кобаладзе Наверняка в Интернете есть.

М. Баженов Переведено на русский язык. Там конечно есть натяжки, но сделано вообще гениально. Про всю пятерку, про все переживания, как они работали, как поддерживали друг друга. И ко мне зачастую обращаются кинематографисты, у меня в голове стоит. Я думаю, господи, сейчас начну рассказывать им, а все равно ничего не сделают. Причем с очень большой долей понимания и симпатии к этим пяти молодым выпускникам Кембриджа. Со стороны авторов фильма.

А. Венедиктов А вы поняли, для вас, почему Филби стал работать на советскую разведку? Довольно долго. Потому что объясняют в советской историографии – борьба с фашизмом.

Ю. Кобаладзе Один из.

А. Венедиктов А что еще?

Ю. Кобаладзе Коммунизм. Они верили в эту идею.

М. Баженов Они реально верили.

А. Венедиктов Он когда приехал в Советский Союз, увидел здесь немножко другую картину.

Ю. Кобаладзе У него любимая песня была «My Way» Фрэнка Синатры. Я вот выбрал этот путь, прошел.

М. Баженов Он был на редкость такой целеустремленной и цельной личностью. Конечно, гордый человек, он не мог менять свои взгляды как перчатки. Он посвятил этому делу, он совершенно сознательно пошел, и я скажу, что когда мы посмотрим, что творилось в Англии в 20-е годы, в начале 30-х. Он далеко не единственный. Там были лорды коммунисты. Аристократы коммунисты. Члены истеблишмента. И если вы вспомните «дивный новый мир» или как его, вот эти все идеи были же страшно популярны.

А. Венедиктов Напомню, Михаил Баженов, Юрий Кобаладзе. Ветераны разведки. Алексей Венедиктов. Пока задавайте вопросы. У нас полторы минуты рекламы. И я вернусь к вашим вопросам.

РЕКЛАМА

А. Венедиктов Михаил Баженов, Юрий Кобаладзе. Ветераны разведки. Мы говорим о кинофильме, тут развернулась дискуссия по поводу «Дымка». Без фильтра.

Ю. Кобаладзе Надо же что вызвало интерес.

А. Венедиктов Плиска их не волнует, понимаешь. А если говорить о том, как он готовил вас. Эти семинарчики маленькие на трех человек. Что самое ценное для вас было? В его подготовке.

М.Баженов: Филби меня прерываетт: «Я тебя умоляю, только не скажи эту фигню кому-нибудь из англичан»

М. Баженов Вы знаете, во-первых, наверное, полная английскость, так сказать. То, что это делал англичанин, человек, полностью компетентный.

А. Венедиктов Я неправильно спросил. Что вам пригодилось?

М. Баженов Очень много. Причем сначала этого не понимаешь. Приведу несколько примеров, с которыми я столкнулся в жизни. Юра знает, читал книгу. Я уже был в один из последних заходов, когда перед поездкой был под прикрытием, готовился в качестве журналиста от советской газеты известной достаточно. И как-то я оттуда принес разговоры из курилки на встречу с Филби про Протоколы сионских мудрецов. И так далее. Я чего-то стал говорить на эту тему. Про всемирный вселенский заговор. Прямо на занятиях. Вдруг он меня прерывает и говорит: «Я тебя умоляю, только не скажи эту фигню кому-нибудь из англичан». Англичане говорит, очень много антисемитизма. Ты отъедешь на сто километров от Лондона, ты там не увидишь например, грузовиков с именем Каца или Шварца. Там все будет английское, шотландское и все такое. Тем не менее, никогда не произноси такие вещи вслух. Ну выслушал и все. И потом я приезжаю, и мы сидели с журналистами, у нас был замечательный круг английских журналистов. Они меня вроде приняли, давай, свой, Юра тем более привел. Кореша своего. И вот возьми меня дерни черт ляпнуть опять про эти Протоколы. И они посмотрели на меня и протрезвели сразу. Говорят, мы тебя взяли в свою компанию, вроде бы нормальный парень. Давай будем считать, что фигню спорол. И больше никогда этого не повторяй.

Ю. Кобаладзе У Черчилля есть знаменитая фраза. Почему в Англии нет антисемитизма. Потому что мы не считаем себя глупее евреев.

М. Баженов Да.

Ю. Кобаладзе Простое объяснение.

М. Баженов И второй раз со мной тоже было, когда он чего-то говорил насчет того, что никогда не унижай другие народы, которые меньше, чем Россия. Тоже на эту тему мы разговаривали. Опять мимо ушей пропустил. И вот я прихожу к очень перспективной разработке, к одному из лучших журналистов Великобритании, званый ужин. Жена его швейцарка. Из малой страны. Сидит какой-то индийский журналист известный. Один из руководителей одной из фракций парламента. Национал-демократов, по-моему. Еще кто-то. Какие-то люди очень высокого круга. Все хорошо. И где-то за столом я возьми и ляпни, как раз было время, когда была «Солидарность» в Польше, 1981 год. Лех Валенса. И я ляпни что-то насчет того, что эти неблагодарные поляки, про них еще Достоевский и Энгельс отрицательно отзывались. Такая гробовая тишина. За столом. И хозяйка говорит: «Вообще-то, Майкл, я не привыкла, чтобы в моем доме, я сама из небольшой нации, чтобы в моем доме как-то уничижительно говорили про нацию, которая меньше, чем твоя нация». Боже мой. Ну еле-еле выпутался из этой ситуации. Шуточки-прибауточки. В голове: боже мой, даром преподаватели время со мною тратили. Даром со мною мучился самый известный маг. То, чему он учил…

Ю. Кобаладзе Я от себя добавлю, что когда из Миши получился выдающийся разведчик, уже он стал маститым и, по-моему, еще работал в Англии, а я уже вернулся в Москву. И тогда мне поручили возглавить, быть дядькой, вводить новые группы. Но тогда уже Ким себя плохо чувствовал, мы встречались у него на квартире.

А. Венедиктов Поэтому и помню, почему я спросил…

Ю. Кобаладзе Тяжело ходить искать квартиры, давайте у меня. И мы приходили, но я, понимая, что должность дядьки она неблагодарная, я просто ребят оставлял в комнате с ним и уходил. Или мы с Руфиной сидели.

А. Венедиктов Руфина – это жена.

Ю. Кобаладзе Да, выпивали там с ней. Или я просто давал какое-то задание, выходил, мы с ним выпивали. По крайней мере, я не присутствовал при этих разговорах. Потому что я смущался. Я уже тогда был такой маститый.

А. Венедиктов Отработавший.

Ю. Кобаладзе Да. Поэтому у меня эти семинары или встречи ассоциируются с его квартирой. А почему она особенно мне дорога и Миша об этом уже упомянул. На первой встрече, которую мы организовывали, посвященную его дню рождения, нам с Мишкой поручили купить ему подарок. Мы его никогда не видели.

А. Венедиктов Филби.

Ю. Кобаладзе Да. Англичанин, аристократ. Повидавший, побывавший во всех странах. Что ему покупать. Москва, то есть вообще ничего не было в магазинах. 70-е годы. Мы поперлись в магазин Подарки. Здесь недалеко на Арбате был огромный магазин. Там сейчас Весна. Пустые полки и вдруг на этих пустых полках стоят часы. Из малахита. Каминные часы. Но стопроцентная Англия. Еще иголочка для насаживания свечей. И когда мы ему дарили эти часы, он выражал такой восторг, ну, наверное, просто воспитанный человек вежливый. Когда же впервые попал в квартиру, и до сих пор эти часы стоят на таком малахитовом столике, который ему подарил кто-то…

М. Баженов Стоит один в один этот малахит…

Ю. Кобаладзе И вот сколько лет прошло. 30. Больше. И так они стоят эти часы. Я бы с удовольствием эти часы бы присвоил как память.

А. Венедиктов Так, вот здесь остановились. Юрий Кобаладзе, Михаил Баженов, ветераны разведки. Мы говорим о Филби. Вы можете присылать свои вопросы или sms +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться. Или в чате видеотрансляции. Мы вернемся в студию после новостей. Напомню, что у нас есть книга, которую хвалит Михаил — Павла Судоплатова «Победа в тайной войне». Если во время новостей вы зайдете на shop.diletant.media, у нас в начале передачи было 80, не знаю, сколько сейчас экз.

Ю. Кобаладзе Все расхватали.

А. Венедиктов А мы слушаем новости.

НОВОСТИ

А. Венедиктов 20.33. Мы продолжаем разговор с ветеранами разведки. Михаил и Юрий. Был вопрос, по-моему, Алена его задавала. Были ли враги у Филби внутри КГБ. Здесь в России. Когда он сюда приехал.

Ю. Кобаладзе Врагов не были, конечно, были люди, но тогда всех подозревали. Тем более англичан, было одно время, что им вообще не доверяли. Что не могут люди передавать такую информацию. Как фамилия этой женщины.

М. Баженов Модржинская Елена.

Ю. Кобаладзе Доклад о том, что обвинила и в том, что это подстава.

А. Венедиктов Двойной агент.

М.Баженов: Филби был на редкость цельной личностью. Гордый человек, он не мог менять свои взгляды как перчатки

М. Баженов Она не то что обвинила. Просто в духе времени всех подозревали. Слишком хорошо, чтобы быть правдой. И накопила такое количество всяких…, и некоторые выглядели на бумаге вполне. И там его подозревали, такие случаи были, предположим, он присылает какую-то телеграмму из 10 пунктов. 9 – сверхважные, а один маловажный. А почему 10-й не такой важный как остальные. Или потерялся один абзац в телеграмме, не смогли расшифровать. А почему именно этот абзац он скрыл. Идет расследование. Не потому что они врагами были, а просто это такой дух был, когда все всего опасались. Почему у Филби одно из заданий было, была с обеих сторон обстановка подозрительности, наши, например, спрашивали Филби, а действительно Лоуренс Аравийский разбился на мотоцикле. Я знаю, говорит, где могила. Точно, а может, нет, а может англичане это самое, такой человек был. Выяснил, еще раз убедись, что погиб.

Ю. Кобаладзе А что Лоуренс…

М. Баженов Он сам про это пишет. Потому что это знаменитый разведчик. Его спрашивал то ли Мали, то ли еще кто-то в середине 30-х годов. Он сам пишет в книжке. Или действительно спрашивают у Бланта и у Филби в начале 40-х годов, кто работает в британском посольстве в Москве. Они говорят, никто не работает, у нас нет. Ну, как нет.

Ю. Кобаладзе Разведчики английские?

М. Баженов Да. Не может быть такого. Ну мы же работаем… Они объясняют, дело в том, что у нас очень ограниченные ресурсы и а) вы наш союзник и б) немногие ресурсы, которые у нас есть, принято решение на союзников Германии тратить. На болгар…

А. Венедиктов Не тратить ресурсы на союзников своих.

М. Баженов А ему не верят. Что-то такое подозрительное. Возвращаясь к вопросу, это тогда было. А потом, конечно, не было никаких открытых врагов. Но отношение было такое всегда чуть сдержанное.

А. Венедиктов Почему?

М. Баженов Потому что не наш.

А. Венедиктов Все равно не наш. Пользу принес, а он все равно не наш.

Ю. Кобаладзе В 63-м году он приехал. Он когда выступал, знаменитое выступление. Сказал: я побывал во всех разведках мира. Единственная разведка, где я никогда не был — только в 1977 году меня пригласили в разведку, в которой я работал.

А. Венедиктов В Ясенево. Кстати, спрашивает Елена, жил ли Филби в Ясенево, потому что около станции метро Ясенево есть площадь имени Кима Филби.

М. Баженов Ее недавно назвали. Он никогда там не жил. Эта площадь просто близко от Ясенево. Она пока не оформлена, но там планы есть. Может быть памятник поставить. Может быть, филиал музея откроют.

А. Венедиктов А музей внутри Ясенево.

Ю. Кобаладзе Как я пытался, абсурд, иметь музей на закрытой территории. Музей, который открыт для посещения. И у меня была идея пресс-бюро, там был гараж. Выгнать оттуда всех водителей машин, и там в этом гараже сделать…

А. Венедиктов А что есть в этом музее, чего нельзя смотреть людям с улицы.

Ю. Кобаладзе Там может быть один процент информации.

А. Венедиктов Так один процент можно не вынести.

М. Баженов Я думаю, что там практически все можно смотреть. И доказательства тому, насколько это интересно и нужно – за последние годы в 17-м году мы организовали с помощью Российского исторического общества, которое Нарышкин Сергей Евгеньевич возглавляет, он дал добро, и мы организовали первую в истории выставку Кима Филби. В Историческом обществе. Она вместо месяца, по-моему, три. Она была в полузакрытом режиме. А потом к столетию разведки пандемия, декабрь 20-го года, и открывается и туда тоже экспозицию Филби, его знаменитое кресло, приемник и так далее. Это держало всю замечательную выставку. И она была тоже продлена. И был очень большой интерес. По-моему, сотнями тысяч исчислялось количество людей, которые приходили, чтобы посмотреть, в том числе и коллекцию Филби. Поэтому когда мы говорим, что конечно надо бороться, чтобы это было в открытом пространстве, наверное…

Ю. Кобаладзе Нашу передачу сейчас послушают. Настало время сделать музей.

М. Баженов Ушла из жизни Руфина Ивановна. И сейчас в ближайшие месяцы, наверное, будет решаться вопрос, что делать с этим наследием.

А. Венедиктов Вопрос от Бориса Афанасьева: во время войны Берия занимался разведкой? Был его вклад.

Ю. Кобаладзе Конечно, Берия.

А. Венедиктов Или там был Фитин.

Ю. Кобаладзе Фитин разведкой, но Берия возглавлял, он был над Фитиным.

А. Венедиктов То есть на самом деле то, что шло из Англии, в том числе от Филби, проходило через Берию.

Ю. Кобаладзе Что-то наверняка.

А. Венедиктов А если он был одним из…

М. Баженов Абсолютно верно. И мы говорим про Судоплатова, в этой книжке он очень подробно пишет про то, как именно он курировал «кембриджскую пятерку».

А. Венедиктов А Судоплатов на самом деле подчинялся Берии.

Ю. Кобаладзе Судоплатов – один из немногих, кто напрямую Сталину докладывал. Не всем такая честь была предоставлена по каким-то острым вопросам.

М. Баженов Там очень интересно именно про «кембриджскую пятерку», человек знал, потому что он же застал еще его назначение на эти должности вместе с Фитиным. 38-й год, когда чехарда была, расстреливали и убирали одного за другим и был момент, когда он возглавлял разведку. Считанные дни или недели. То есть исполнял обязанности. И 38-39, видимо, 40-й год довоенный период он курировал все эти вещи.

А. Венедиктов Был вопрос раньше довольно забавный. Даже не знаю, кому из вас. А трудно было вербовать шотландцев?

Ю. Кобаладзе Пара пустяков.

М.Баженов: Пот в три ручья с нас, потому что все это на английском языке. И он нам прививал чувство охотника

А. Венедиктов Я его переформулирую. Работая в Англии, эта пятерка. Они же все англичане были.

М. Баженов Маклин он шотландского происхождения.

А. Венедиктов Точно. Это имело значение или нет?

Ю. Кобаладзе Имело.

М. Баженов Кернкросс он из Глазго.

Ю. Кобаладзе Это имело значение. Еще имела значение религия. Ведь в Англии много католиков. А католики это диссиденты в определенной степени. И многие настроены так нельзя сказать негативно или против, но элемент был все-таки какой-то обособленности. И у шотландцев то же самое. Надо как-то сформулировать четче. Но легче было общаться мне, например, с шотландцами, чем с англичанами.

М. Баженов Они проще.

Ю. Кобаладзе Ирландцы тоже.

М. Баженов Да, своя специфика. Сейчас только что слышал комментарий по поводу проигрыша, больше всего ликовали шотландцы оказывается.

А. Венедиктов Это обычная история.

М. Баженов Если бы они выиграли, они говорит 155 лет ходили бы с задранным носом, что они самые крутые в мире.

А. Венедиктов А вот понятно, что по сравнению со временами Филби, в чем было более проще вам работать…

Ю. Кобаладзе Это совершенно другая. Когда мы работали, принести в Гайд-парк чемодан секретных документов как Блант приносил Модину. Он бежал в посольство рядом, там что-то переснимали, он возвращался с чемоданом и Блант шел с этим чемоданом обратно себе в разведку. Это представить в нашу бытность было невозможно. Чтобы встречаться с ценными агентами в Гайд-парке на виду всего честного Лондона.

А. Венедиктов Вы говорите о том, что Филби, это люди были, которые работали за идею. А в 70-е годы?

Ю. Кобаладзе Были за идею. Но все равно это уже…

А. Венедиктов Что изменилось?

М. Баженов Меньше стало. Тогда действительно было очень много коммунистов и сочувствующих и действительно вот это сочетание, когда не получался у них социализм, предательство лейбористского правительства, а там в Советском Союзе пятилетку выполняют, какие-то вещи, которые писали и Олдос Хаксли, и Замятина возьмите. Это же антиутопии все оттуда. И объединяли всех. И конечно очень привлекательно, ни о каких… террорах речи не шло. Потом в это время отказались от мировой революции. На минуточку. И все было в позитиве. А тут еще коричневая угроза появилась. И смотрят, сговор, мюнхенский сговор он не в 38-м году возник, он же готовился буквально с момента, как Гитлер пришел к власти. И эти ребята, в том числе и Филби пришли к выводу, что единственная сила, которая может остановить коричневую чуму, это сильный Советский Союз, который развивается вот такими темпами. И это было очень все притягательно. Ну еще были такие соображения как братство, один за всех и все за одного.

А. Венедиктов По пятерке этой.

М. Баженов Да, они очень много вытаскивали друг друга.

Ю. Кобаладзе Знаменитая фраза, что если встанет вопрос о предательстве родины или друзей, то я предам родину.

А. Венедиктов Это кто говорил?

М. Баженов Один из постулатов общества полумасонского закрытого Апостола. Куда входили несколько членов пятерки. Предать друга это хуже, чем предать родину.

Ю. Кобаладзе Родина это химера. Это сейчас мы говорим.

А. Венедиктов Уже когда Филби работал здесь, когда вы с ним встречались, как молодой, хотел сказать студент. У него это все оставалось?

Ю. Кобаладзе Оставалось, но с коррективами.

М. Баженов Уже просто отступать, он понимал, что он легенда.

А. Венедиктов Человек легенда, жить трудно.

М. Баженов И ему менять вот эти убеждения, тем более что он действительно интересовался и, видимо, до последнего надеялся, что что-то такое поправится, когда перестройка началась, он с воодушевлением 85-86 год.

А. Венедиктов Серьезно?

М. Баженов Серьезно. Такой глоток свежего воздуха. Но вообще, на мой взгляд, это человек героический. Он настолько внутри себя носил драму, трагедию. Вы можете себе представить, ведь сколько у него было, в самые нужные моменты, когда он выдавал информацию важнейшую. В частности, среди информации, я уж не говорю в испанскую войну, очень много помогал. Но в 41-м году он дал информацию, как Зорге и от него информацию, что японцы пойдут на Сингапур. Они не пойдут на нас, значит можно тянуть дивизии оттуда. Это же важно. И еще какие-то вещи, он уже поступил в разведку работать, его проверяли и заставляли писать биографию.

А. Венедиктов В смысле?

М. Баженов Вот так вот.

М.Баженов: А потом начиналось то, что сейчас называется ролевыми играми

А. Венедиктов Английскую разведку?

М. Баженов Нет. Нашу. Автобиографию, какие-то соображения. Потом момент, который, честно говоря, я не понимаю, когда все разрушено, там же ни одного оперработника не было 39-40 год, она была полностью ликвидирована. Они оказались без связи. И в этот момент Филби самостоятельно фактически поступает в разведку. Другое дело, что его к этому готовили. И Арнольд Дейч, и Теодор Малли они его нацеливали.

А. Венедиктов В английскую теперь.

М. Баженов Да. Когда он остался один, он вспомнил эти уроки, он сделал все возможное, чуть-чуть с помощью Гая Берджесса, но это очень интересная вещь. Он сам туда поступил. И после этого он дает сигнал: ребята, я там. Как довести до наших. Через Маклина пытается довести. А наши не верят, говорят, ну значит подстава.

А. Венедиктов Годы невеселые я бы сказал.

Ю. Кобаладзе Слишком легко он туда попал.

А. Венедиктов Ну понятно.

М. Баженов Через какое-то время они поняли, что это вообще бриллиант. И уже выстраивали отношения, долго проверяли. Эта Модржинская была. Вы представляете, внутреннее какое напряжение. Когда он приехал сюда, он говорил всегда, что я был как переполненный котел. Я думал, что я приехал, я всю жизнь себя считал офицером советской разведки. А здесь его считали агентом. Причем сгоревшим агентом. Был почет, уважение. То есть очень хорошо, но такое временами поначалу было отношение. И кого-то винить в этом нельзя, потому что система была такая…

А. Венедиктов А он был награжден?

М. Баженов У него Орден Ленина, Орден боевого Красного Знамени. Орден Дружбы народов. Красным знаменем его наградили за войну за Курскую. И у него было три награды. Он всегда шутил по этому поводу. Говорил, что это меня Франко наградил каким-то крестом, он получил один из немногих офицеров, если не единственный британской разведки в 46-м году британской империи орден. Значит, он хорошо работал. И Орден боевого Красного Знамени. Трех диаметрально противоположных государств, которых объединяет цвет советского флага. Красный.

А. Венедиктов Вопрос же, что мы сейчас знаем. Вот вы выпустили книгу, Михаил. Как только мы ее соберем по России, мы ее вам представим. Но что такое про Филби в русскоязычных книгах, что существует.

Ю. Кобаладзе Достаточно информации. Очень много книг.

А. Венедиктов Презентуйте кроме своей. Вашу мы порекомендуем.

М. Баженов В первую очередь порекомендовал библиографа нашего официального Николая Михайловича Долгополова. Знаете его.

А. Венедиктов Конечно.

М. Баженов Великолепные книги вообще про разведку очень много и в частности он я считаю, по праву носит звание официального библиографа, он написал очень много и очень много про Кима. И это в первую очередь.

Ю. Кобаладзе И еще Олег Царев. Чем уникальна его книга. Во-первых, одна из первых, он имел прямой доступ к архивам.

М. Баженов «Роковые иллюзии» он написал про Александра Орлова. Но это особый разговор.

Ю. Кобаладзе В следующий раз мы будем обсуждать Быстролетова. Я впервые узнал о Быстролетове от Олега, потому что он вышел на…

А. Венедиктов Кто такой этот Быстролетов? Филби знаем. А Быстролетова не знаем.

Ю. Кобаладзе Это был период, когда мы стали что-то открывать, писать. Тогда же появились первые тома очерки, истории.

М. Баженов Поэтому можно посоветовать «Роковые иллюзии» Царева и Джона Костелло. Там очень большой кусок, как их вербовали, в частности вещи про Филби и других членов пятерки…

А. Венедиктов А их вербовали или они сами как-то пришли.

М. Баженов Нет, их вербовали. Но это отдельный вопрос. Очень интересно. Это сейчас заняло бы очень много времени. И я бы еще рекомендовал небольшую, но очень хорошую книгу «Кембриджская пятерка», она в 18-м году по-моему вышла Антонов, бывший сотрудник. Собрал. Там фактура очень честно…

А. Венедиктов Вы говорили, что на английском языке выходила книга Генриха Боровика.

М.Баженов: Решили устроить Киму Филби встречу с молодыми оперработниками. Нас собрали. Мы очень волновались

М. Баженов Это очень интересно. Генрих Боровик получил доступ, познакомился с Филби в 1985 году за три года до его смерти. Благодаря тому, что вместе с Грэмом Грином, а он естественно один из друзей Кима, приезжал сюда. Познакомились. И в течение трех лет он многократно встречался с Филби. И Филби ему очень много рассказывал интересного про себя и как-то Грэм Грин написал Боровику, что обязательно опубликуйте эту книгу, что пишете про Филби. Потому что мне Ким сказал, что он ни с кем не был так откровенен как с вами. Даже с этим знаменитым Филиппом Найтли. Потому что все знают книгу, перед смертью написана Филиппом Найтли. И второе, Боровик был единственным чистым журналистом, не сотрудником разведки, который был допущен к архивам. И у него была уникальнейшая возможность сравнить, что говорил Ким…

А. Венедиктов Через архивы.

М. Баженов И очень много таких вещей, которых нигде нет.

А. Венедиктов На английском вышла.

М. Баженов Она вышла на английском. Я не понимаю, почему, но в середине 90-х годов ее опубликовали «Филби файлз». Она была в Америке и Англии напечатана. По каким-то причинам, которые я не знаю, она не была напечатана здесь. Хотя Генрих еще жив, и я думаю, рукописи какие-то…

Ю. Кобаладзе Я помню, Дима Якушкин, зять Генриха Боровика, бывший спикер Ельцина.

М. Баженов Я хотел бы сказать, что знаете, эта филбиана она все время продолжается. Несмотря на то, что уже больше 300 книг про Филби написано. Но нас ждут еще открытия. Мы не все знаем, не все открыто со стороны разведки. Порционно выдают каждый раз очень интересные материалы. И буквально недавно один молодой историк собирал информацию про русских эмигрантов, которые были в Ирландии. Вышел на следы, где Ким Филби был несколько месяцев в период своей опалы с 51-го по 55 год. Никто не знал этих вещей. Просто бомба такая. И я уверен, что такие бомбы еще нас ожидают.

А. Венедиктов Вопрос, не знаю кому из вас. Лена спрашивает: на Остоженке есть особнячок 12-го года, где стоит скульптура Фитина. Гиды говорят, что там жил Филби. Так ли это?

Ю. Кобаладзе Нет. Там жил я. Работал.

А. Венедиктов И там скульптура Фитина.

Ю. Кобаладзе Там доска открытая.

А. Венедиктов Что за доска, расскажите.

М. Баженов Это тоже наша инициатива была, и получили добро от самого верха. Давайте делайте. Потом все это бюрократические вещи, мы хотели на доме, где он жил или хотя бы на улице Горького, где консквартира, куда он приходил. Но почему-то решили привесить на пресс-бюро. Ну может быть и нормально, это все было открыто к столетию его. Был Сергей Борисович Иванов, глава администрации тогда.

А. Венедиктов Третий отдел.

М. Баженов Да, я говорит, до дыр зачитал.

Ю. Кобаладзе …начальник разведки, как фамилия была.

М. Баженов Фрадков. Руфина Ивановна, шел снег, но все равно привесили эту доску. Удачно, неудачно, тем не менее, мемориальная доска и у всех, видимо, создается впечатление, что он там и жил.

А. Венедиктов Я напоминаю, Михаил Баженов. Мы только начинаем нашу серию. Книгу Михаила Баженова «Мой учитель – Ким Филби», мы, когда ее соберем, мы ее вам представим. Сегодня мы представили книгу о Судоплатове. Который об этом тоже говорит. shop.diletant.media. Вы можете, если там осталось, купить. Юр, что на следующей неделе.

Ю. Кобаладзе Я предлагаю обсудить Быстролетова.

А. Венедиктов А мне тут сразу: что вы говорите, что Дмитрий Быстролетов. Как же вы не знаете.

Ю. Кобаладзе Знаем.

М. Баженов Я не знаю, ты знаешь.

Ю. Кобаладзе Ты уже знаешь. И вышла замечательная книга. Мы пригласим автора. И это конечно уникальная личность.

А. Венедиктов Я попросил бы Михаила, если можно, во-первых, Михаил обещал автограф оставить на своей книге.

М. Баженов С удовольствием.

А. Венедиктов А, во-вторых, я хочу еще одну передачу, знаешь какую. А как они были завербованы. Чтобы Михаил сказал…

Ю. Кобаладзе Не настало еще время об этом рассказывать.

А. Венедиктов Да, через несколько недель мы это сделаем. Спасибо большое. Это была программа «Кембриджская пятерка». Алексей Венедиктов, Михаил Баженов и Юрий Кобаладзе были с вами.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире