'Вопросы к интервью

В Дымарский Добрый вечер! Это дебаты на радио «Эхо Москвы». Меня зовут Виталий Дымарский. Я ведущий и модератор сегодняшних дебатов. И, конечно, сразу представляю их участников.

Юлия Латынина, хорошо вам известная, писатель, журналист, постоянный обозреватель нашей радиостанции. Юля, добрый вечер!

Ю.Латынина Добрый вечер! Я думаю, что тут меня скромно представить надо как филолога, поскольку мой оппонент – ученый, я тут сбоку припеку, то давайте будем называть меня филологом.

В Дымарский Хорошо. Юлия Латынина, филолог. Мы согласны.

И Александр Панчин, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник сектора молекулярной эволюции Института проблем передачи информации РАН. Я полностью вас представил. Александр, добрый вечер!

А.Панчин Добрый вечер!

В Дымарский Итак, в чем суть нашего сегодняшнего спора наших дебатов? Юлия Латынина и на сайте «Эхо Москвы» и в эфирах много раз выступала и отстаивает позицию, согласно которой пандемия, в условиях которой мы живем уже полтора года, – это вещь рукотворная и продукт человека.

Александр Панчин, ученый считает, что это природное явление, что это нерукотворное явление. И он тоже довольно часто, по-моему, и на сайте «Эхо Москвы», выступал со своей позицией.

Собственно говоря, эти два подхода к пандемии сегодня и столкнуться. И я уже взял в руку монетку для того, чтобы определить, кто, собственно говоря, из наших участников дебатов начнет наш сегодняшний разговор.

С одной стороны у меня это будет Александр Панчин, а там, где у нас английская королева (у меня английская монета), там будет Юлия Латынина.

Ю.Латынина А если мы хотим наоборот?

В Дымарский Всё. Это мое решение. Английская королева. Юля, вы начинаете.

Ю.Латынина Покажите. Ну, ладно, О’кей.

В Дымарский Пожалуйста. Юля, вы начинаете. Смотрим на время. 6 минут, мы так договорились, каждому участнику на вступительное слово. Юлия Латынина. 6 минут пошли.

А.Панчин: Если не доверять ни ВОЗ, ни Китаю, то почему можно им доверять, когда они говорят, что чего-то не нашли?

Ю.Латынина Это история о том, как Китай за последние 15 лет стал биологической сверхдержавой, что совпало с революцией в вирусологии. И о том, что этот гигантский успех был обеспечен за счет пренебрежения правилами безусловности. Если американцы – какой-нибудь Барик в Чапел-Хилл – работали, считайте, в скафандрах, то в Уханьском институте ученица, потом соперница Барика Ши Чжэнли, превзошедшая учителя, работала с коронавирусами летучих мышей на уровне BSL2 – это, грубо говоря, маска, перчатки, что ей позволяло работать в 10-15 раз быстрее.

Какие у нас есть причины полагать, что вирус мог сбежать? Во-первых, это поведение самого института. Потому что 12 сентября, то есть тогда, когда могло совершится первое заражение, он вдруг закрывает внешний доступ к своей базе данных. 30 декабря в институт поступает первый образец вируса, и тут же институт базу переименовывает, а потом он грохнул даже ее описание. Более того, китайцы умудрились стереть ранние последовательности коронавируса из генного банка в Америке. Это вообще невероятно. То есть сначала послали, потом стерли.

Еще удивительная была история с родственниками нашего вируса, который называется SARS-2, потому что в базе данных было около 100 неопубликованных до сих пор коронавирусов. Было бы странно, если бы в ней не было хоть какого-то хоть дальнего родственника.

И вот после начала эпидемии, а именно 3 февраля Ши Чжэнли, эта женщина «Летучая мышь» публикует в Nature статью, что «Ура, мы нашли, мы посмотрели у себя в базе и нашли кусочек вируса, который похож на SARS-2. Мы его секвенировали, посмотрите, это близкий родственник, у них 96% сходства, мы его назвали RaTG13, а нашли мы его у летучих мышей в Юньнане» (это 1,5 тысячи километров от Уханя).

После этого исследователи, которые занялись происхождением вируса – это такой биологический Bellingcat, называется DRASTIC. Они говорят: «Чего вы врете, что вы секвенировали его только сейчас и не работали с ним? Неправда. Вы его раньше секвенировали и вы с ним работали, только называли по-другому. И Ши Чжэнли была вынуждена согласиться. После этого ей говорят: «Но вы добыли этот вирус не случайно. Вот диссертация. Вы его добыли после того, как 6 шахтеров чистили шахту от гуано летучих мышей, заразились SARS подобной инфекцией и трое умерли» И Ши Чжэнли говорит: «Шахтеры умерли от грибка». Ну да, а у Навального был панкреатит.

После этого члены DRASTIC разыскали еще несколько диссертаций и говорят: «Ни фига, в крови шахтеров были обнаружены антитела к первому SARS, а тесты эти были проведены в Уханьском институте, и вообще всего вы собрали в этих пещерах 9 разновидностей коронавирусов, а опубликовали только один».

То есть это было какое вранье. Все-таки только Кремль не публикует своих теорий о том, что у Навального панкреатит, в журнале Nature.

Еще аргумент. Во-первых, пандемия разразилась не там, где водились вирусы, которые родственники SARS, а там, где водились изучающие их вирусологи.

Второе SARS-2 оптимизирован под человеческие рецепторы, он связывается с человеческим ACE2 рецептором больше, чем с любым другим. И что еще изумительней, он плохо связывается с ACE2 рецептором летучих мышей. Если он перешел на человека через промежуточное животное, то где это животное? Его до сих пор не могут найти. Если он перешел прямо от летучих мышей, то почему они плохо им заражаются?

Все эти вопросы легко объяснить в рамках теории утечки, носитель которой перенес вирус из Юньнаня за 1.5 тысячи километров в Ухань, были сотрудники института. Промежуточное животное, на которое он перескочил, были гуманизированные лабораторные крысы, поэтому вирус под них и оптимизирован. Плюс у вируса ряд особенностей, которые выглядят потенциально сконструированными, как написал в частном письме тот самый Кристиан Андерсен, который потом написал статью о том, что вирус естественный. Это странно, когда ученый втайне пишет одно, а публично – другое. Это значит, что он руководствуется не научными соображениями.

Главное из этих особенностей – это фуриновый сайт с двумя кодонами CGG, которые нобелевский лауреат Дэвид Балтимор назвал «дымящимся стволом». И, конечно, все может произойти с помощью эволюции, но, как сказал тот же Дэвид Балтимор, то, что эволюция могла создать SARS не значит, что он так возник. Люди впадают в кому из-за гипогликемии, но это не аргумент в пользу того, что Навальный впал в кому из-за гипогликемии.

В любом случае гипотеза, что вирус сбежал – это нормальная научная гипотеза, которая заслуживает обсуждения, а не массированной травли, которая, как теперь выясняется, была организована во многом теми самыми людьми, которые получали огромные гранты на то, чтобы делать вирусы более опасными в целях якобы предотвращения эпидемии. Вот как-то не смогли эти люди предотвратить эпидемию в собственном дворе в Ухане. На этом я заканчиваю.

В Дымарский Вы недоговорили целую минуту.

Ю.Латынина Хорошо, я ее себе сохраню.

В Дымарский Договорились.

Ю.Латынина Виталий, я скажу, будучи филологом, по совести, вот я полемизирую с настоящим ученым, мне полагается не то что лишнюю минуту – мне полагается звонок другу. Но это оставим.

В Дымарский Хорошо. Будем иметь в виду. Если Александр не будет возражать, то можете позвонить и другу.

Александр Панчин, биолог, сторонник противоположного взгляда на происхождение пандемии. Ваши 6 минут.

Ю.Латынина: Пандемия разразилась не там, где водились вирусы, а там, где водились изучающие их вирусологи

А.Панчин Добрый день! Готовясь к этим дебатам, я понял, что я немножко устал разоблачать мифы. Я, конечно, мог бы рассказать про то, что база данных, про которую вы говорили, была удалена в сентябре, а начала пандемии датируется ноябрем, максимум октябрем. Я мог бы рассказать о том, что в геноме коронавируса SARS-Cov2 нет никаких признаков геномного вмешательства, генетического вмешательства, а все заявления в обратном основаны на плохой науке, о том, что люди с вирусами в природе контактируют намного чаще, чем в лабораториях, о том, что вообще, каждый раз, когда возникает какая-то пандемия, люди обязательно ищут виновных и находят их. Когда ВИЧ нашли в Лос-Анджелесе, думали, что его создали в американской лаборатории и рассказывали о том, что его создали как химеру двух других вирусов, что его подсеивали через клетки, но потом оказалось, что он передался в Африке от обезьян.

Аналогична история, когда в конце XIX века была эпидемия русского гриппа, и знаете, кого обвинили? Тех, кто делает лампочки и телеграф, потому что новые технологии, которые были популярны в крупных городах, где была пандемия. Мог бы рассказать и про вирусы, которые существуют в природе и заражают людей, при этом мы не знаем, от каких животных они передаются вроде суданского вируса Эбола.

Но я подумал, с такими красивыми детективными историями очень тяжело соревноваться, рассказывая какие-то сухие научные факты, поэтому я, готовясь к этим дебатам, придумал собственную конспирологическую теорию происхождения коронавируса, которая является теорией происхождения не животного из животных. Но, тем не менее, там будет немного конспирологии. Я буду четко отделять, где в моих словах будет наука, а где маленький бонус для тех, кто любит поискать виноватых. Сам я это делать не люблю и на этом не настаиваю, просто отмечу.

Итак, начнем с фактов. То, что недавно в журнале Scientific Reports вышла статья, описывающая масштабы торговли дикими животными на Уханьском рынке и вообще на рынках в Уахне, потому что там на самом деле много рынков. И оказалось, что за несколько лет до пандемии там было продано около 40 тысяч животных, в том числе – это важно – продавали енотовидных собак и норок. Эти животные нам интересны по двум причинам. Для конспирологов они интересны тем не менее, что это часть многомиллиардной части китайской пушной промышленности. А для ученых это интересно потому что и енотовидные собаки, и норки, они болеют SARS-Cov2.

Но что еще интересней, норки не просто болеют вирусом SARS-Cov2, а они очень хорошо болеют, они могут передавать вирус не только друг другу, но и кошкам и людям. Это было доказано еще в одном исследовании, которое было вышло в журнале Science в Норвегии. Было показано, что люди заразили норок, а потом норки заражали людей и кошек. И очень большое количество работников норковых ферм оказались зараженными.

Потом выходит статья уже в журнале Frontiers in Microbiology, где подтверждается, что по всему миру есть эпидемия SARS-Cov2 у норок: Нидерланды, Дания, США, Греция, Франция, Италия, Испания, Польша, Литва, Канада и так далее. Всюду болеют. Для конспирологов отмечу, что в Китае почему-то ни одного случая болезни у норок пока не зафиксировал, по крайней мере, насколько мне это известно.

Но возвращаемся к уханькому рынку. У нас есть еще одна интересная особенность заражения коронавирусом SARS-Cov2, а именно, что в человеческой популяции получаются две линии коронавируса SARS-Cov2. Одна называется А, другая В. В – это та, которая подарила нам в итоге Дельта вариант. А А – это, предположительно, более ранняя версия, хотя тут можно подискутировать. Но это не важно.

Представим себе такой простой сценарий, что животные зараженные привозятся в Ухань централизованно, потом распространяются по разным рынкам. За то время, пока они жили вместе, вирус немножко мутирует, появляются две линии. И вот мы видим, как линия В, которая очень тесно связана с уханьским рынком, там появляется одна вспышка эпидемии, а другие вспышки эпидемии, где есть вирус линии А, они связаны с другими рынками, которые имеются в Ухане. И это является фактом.

Таким образом, надо сказать, что ферма, где культивируют животных, в том числе для пушной промышленности и не только, являются самым лучшим резервуаром для культивации вирусов, потому что это тысячи животных, которые не в самых санитарных условиях живут вместе и передают инфекции, перезаражают друг друга.

И тут я хочу добавить несколько совсем уже конспирологических вещей, на которых совершенно не настаиваю. Они особо не добавляют ничего очень ценного. Но вот недавно вышла статья в Wall Street Journal, где утверждается следующее. Первое: после того, как началась пандемия Китай пришел в провинцию Юньнань, где водятся эти летучие мыши, которые имеют похожий коронавирус, о котором вы рассказывали, на коронавирус SARS-Cov2 и почему-то убивают большое количество животных, которые там культивируются на фермах.

При этом в отчете ВОЗ показано, что некоторых животных транспортировали из Юньнаня на уханьский рынок. И, соответственно, возникает вопрос: почему эта версия так мало изучается, и почему убили животных? Почему это мешает расследованию ВОЗ? И так далее.

Добавить к этому можно то, что в Китае в 2019 году происходит вспышка другого вируса – это африканская чума свиней. Из-за этого погибает большое количество свиней, из-за этого повышается спрос на мясо, и животных начинают более активно потреблять на рынках. Это может объяснить, почему в 2019 году это происходит.

Так вот, завершая свой тезис, хочу сказать, что та версия, которую я изложил, ее научная часть, она никак не опирается на ту конспирологическую часть про то, что есть пушная промышленность. Китаю было бы невыгодно, чтобы раскрыли, что есть животные, которые болеют, а они торгуют ими. Это совершенно не нужно, потому что все и так прекрасно описывается научной частью версии. Но если кому-то хочется искать виновных, то есть бонусная конспирологическая примазочка такая. Но для теории лабораторного происхождения вируса, если вы откажетесь от конспирологии, то не останется ничего, потому что она требует, чтобы ученые в большом количестве скрывали какой-то вирус, которые неизвестен науке, с которым что-то делали, никто не видел этот вирус…

В Дымарский Александр. Ваше время истекло. Как мы будем дальше работать. Я думаю, по схеме, которая у нас уже апробирована…

А.Панчин: Tсть тестирование на антитела сотрудников Уханьского института. И ни у кого из них антител на коронавирус нет

Ю.Латынина Виталий, я бы могла просто прокомментировать сразу несколько вещей…

В Дымарский Юля, давайте порядок соблюдать.

А.Панчин Я бы тоже хотел, у меня тоже много есть комментарий к тому, что вы сказали.

В Дымарский Давайте соблюдем порядок, и поскольку вы начинали, то вам первой я предоставляю слово. Потом вы это сделаете. Три комментария или три вопроса Юлии Латыниной от Александра Панчина. Панчин задает вопрос, потому что Юля первая выступала.

А.Панчин Вопрос мой будет первый. Предположим, что Китай действительно такой нехороший, и они действительно что-то скрывают, причем активно, и они знают, откуда на самом деле взялся вирус, знают, какой был предковый вариант этого вируса, и все у них известно. В сговоре у них есть и ученые, естественно, и чиновники и сотрудники системы здравоохранений и так далее. Без этого просто не получается.

Так вот, что мешает им, если они хотят более успешно скрывать этот факт, создать или взять этот предковый вирус, из которой получился SARS-Cov2, который у них есть в лаборатории и заразим им какой-нибудь малозначительный вид животных, каких-нибудь крыс или еще кого-нибудь и предъявить мировой общественности: Вот смотрите, животное, у него есть предок коронавирус SARS-Cov2. Вот он в природе, и, соответственно, мы доказали, что вирус имеет природное происхождение. Почему они не пошли на такие меры по сокрытию, а занимаются такими странными полумерами, которые не снимают подозрений у тех, кто являются сторонниками лабораторной утечки?

В Дымарский Юля, ваш ответ.

Ю.Латынина Я не знаю, как думают китайские ученые. Я не знаю, как думают тоталитарные власти. Вы сказали: «Предположим, что китайцы что-то скрывают». Я должна сказать, Александр, что это не предположение, а факт. Я могу даже напомнить, что в том самом 2012 году, когда заразились 6 шахтеров, из которое 3 умерли. Это факт, что китайцы что-то скрывают, по двум причинам. Во-первых, тогда эти случаи, несмотря на то, что они были очень важны с точки зрения эпидемиологической они не вошли в национальную статистку. Несмотря на то, что тогда в Юньнань тогда приехало чуть ли не все руководство китайского CDC, несмотря на то, что в течение 6 месяцев там еще в 13-м году проводились разные противоинфекционные меры, это никак не вошло в статистику. И госпожа Ши Чжэнли до сих пор, причем не где-нибудь, а в журнале Nature пишет очень аккуратно, что антител к мышиному SARS, и антител к SARS-2 в крови этих шахтеров не было найдено. В то время, как члены DRASTIC раскопали 5 диссертаций, в которых говорилось, что антитела к первому SARS там были. Вот вам, пожалуйста, факт, что китайцы скрывали происшествие 13-го года.

Мы также прекрасно знаем, что китайцы в 19-м году очень долго пытались рассказать, что ничего не происходит. Я вам могу рассказать совершенно потрясающую историю, которая произошла с директором CDC Робертом Редфилдом, когда ему позвонил Гао Фу, директор китайского CDC и сказал, что у нас тут, знаете ли, эпидемия, но ничего не бойтесь, это на рынке и это от животных.

И, соответственно, Редфилд получил списки людей, которые заболели и говорит: «Стоп! Они болеют целыми семьями. Наверное, это не на рынке, наверное, это передается от человека к человеку». А Гао Фу отвечает ему: «Нет».

Обратите внимание, что это было очевидно с первого взгляда Роберту Редфилду, но китайцы еще, по-моему, два месяца компостировали людям, что это передается от человека к человеку. То есть вопрос, скрывают китайцы или не скрывают, это не предположение, это факт.

Я бы хотела прокомментировать две важных вещи, которые Александр сказал.

В Дымарский Юля, вы очень торопитесь. Давайте мы дадим возможность Александру еще один вопрос задать, потом вы будете комментировать.

А.Панчин Вы говорили, что по регламенту я могу прокомментировать ответ. Я хочу прокомментировать, что на мой вопрос ответа не было. Не было дано ни одного объяснения, почему Китай так не сделал, если у них есть известная последовательность предкового коронавируса SARS-Cov2.

Я могу ответить на этот вопрос из моего видения мира. Оно заключается в том, что у них нет этой последовательности, потому что они не знают сами, откуда взялся коронавирус SARS-Cov2. Поэтому если бы они попробовали… В принципе, не обязательно иметь такой вирус. Даже просто если вы ничего не сделали, чтобы вас не подозревали, вы могли бы теоретически придумать гипотетического предка правдоподобного, могли бы его синтезировать, сделать, вывести в природу, сделать все, что я сказал. Но тогда, когда найдут настоящего предка SARS-Cov2, которого вы не подозреваете, вы не знаете его ареал обитания, то тогда вы в очень неприятной ситуации, что будет предка вируса SARS-Cov2, и вы будете разоблачены, что вы не только скрывали что-то, но и подделывали доказательства. Поэтому моя версия объясняет такое поведение Китая, а ваша – нет.

Ю.Латынина Александр, извините, пожалуйста, то, что вы говорите, это абсолютная демагогия. Вы спрашиваете у человека, как должны поступить тоталитарные власти. Откуда я знаю, например, почему российские власти говорили, что у Навального панкреатит. А откуда российские власти взяли, что «Бук» был сбит «Сушкой».

Китайские власти вместо того, чтобы ответить на вопрос «Зачем китайские власти врали, причем многократно?», вы начинаете спрашивать демагогически совершенно нехарактерно для ученого: «А почему китайские власти не соврали таким-то определенным образом?» Ну, знаете!

А.Панчин Это очевидный образ. Почему они должны врать именно тем образом, которым вы говорите, а не тем, которым я говорю, если мой снимает с них подозрение? Я этого не понимаю.

Ю.Латынина Я могу сказать, что тот вирус RaTG13, который они опубликовали, некоторые находят его подозрительным. В нем достаточно мало геномных последовательностей. Но сейчас я даже не хочу в это влезать.

А.Панчин Это миф.

Ю.Латынина: Ши Чжэнли говорит: «Шахтеры умерли от грибка». Ну да, а у Навального был панкреатит

В Дымарский Давайте так, поскольку вы уже обменялись, Юля, ваш вопрос вы успеете задать. Если Александр успеет начать до перерыва до перерыва, будет хорошо.

Ю.Латынина Я хочу прокомментировать несколько вещей.

В Дымарский Или комментируйте.

Ю.Латынина Потому что то, что он сказал про норок, абсолютный бред. Дело в том, что китайцы протестировали 80 тысяч животных, которые были во всех окружающих местах. Там этих животных допрашивали чуть ли не с помощью КГБ. И ничего так китайцы не хотели доказать, как найти животное-переносчика. Поскольку они не нашли животное-переносчика, рассказы Александра про норок, это настолько совсем в пользу бедных, что я даже не знаю, как.

Второе: Александр сказал, что типа база была удалена в сентябре – повторил то, что сказала я, и что в этот момент SARS еще не было. Я могу, конечно, полагаться в это месте на мнение Александра, но я лучше буду полагаться как раз на мнение уже упомянутого мной директора CDC Роберта Редфилда, который назвал первыми днями заражения как раз сентябрь, октябрь. Поскольку он это сказал в интервью CNN и, наверное, CNN не совсем правильный научный источник, то я сошлюсь на другого человека…

В Дымарский Юля, всё, у нас перерыв на новости. После новостей продолжим.

НОВОСТИ

В Дымарский Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем дебаты. Напоминаю, что в них участвует Юлия Латынина, как она просила себя представить – филолог. И ученый, биолог Александр Панчин из Института проблема передачи информации, кандидат биологических наук.

Спорим мы о рукотворности или нерукотворности происхождения пандемии. Юля, вы нее успели прокомментировать. Закончите, может быть, ваши замечания по поводу норок, чтобы Александр мог вам ответить.

Ю.Латынина По поводу норок я, собственно, уже сказала, что это бред, потому что 80 тысяч животных было проверено. И, кстати, норки были переносчиком, то почему аффинность вируса к норкам ниже, чем к человеку?

Вторая вещь, которую я хотела сказать, что Александр усомнился, что в сентябре мог циркулировать вирус. Но я сошлюсь на Питера Форстера, основателя филогенетического анализа. И Питер Форстер с свое статье, потом в интервью сказал, что 95% шансов, что вирус мог циркулировать уже 13 сентября. И вот еще одна картиночка. Это в сентябре в Гугл резко возрастают поиски в Ухане по запросу «острая респираторная инфекция».

Собственно, я лучше перейду теперь к вопросу, который я хотела задать Александру. И это очень простой вопрос. Вы стали спрашивать, почему китайские власти не соврали именно о такой вещи о вирусе. Я могу ответить, что у них, наверное, хватило ума не соврать такой глупости, как вы сказали, потому что они понимали, что их поймают за руку. Это все равно что предъявить рисованный на два километра самолет.

Соответственно, у меня другой вопрос: почему уханьские ученые врали о вирусе RaTG13, его происхождении? Почему китайцы стерли данные из базы данных NIH. И почему они снесли базу данных свою? Потому что, они ее собирали со словами: «Эта база данных поможет нам бороться с эпидемией». Эпидемия пришла – базу данных снесли.

В Дымарский Всё понятно. Александр, вам слово.

А.Панчин Происхождение, дата начала эпидемии – это не мое мнение. Это журнал Science, статья 23 апреля 21-го года, построенная с учетом более 500 ранних геномов коронавируса SARS-Cov2, то есть самые свежие, самые новые данные. Статья называется Timing the SARS-CoV-2 index case in Hubei province. И, соответственно, их вывод о том, что правдоподобный срок появления вируса коронавируса SARS-Cov2 – середина октября – средина ноября. Это подкрепляется как молекулярными филогенетическими данными, так эпидемиологическими данными о темпах распространения эпидемии. Следовательно, история про первую базу данных, которая, известно, что была удалена в сентябре, она не имеет никакого отношения к пандемии. Почему ее удалили, я не знаю, это не имеет никакого релевантного отношения к нашей дискуссии.

Что касается второй базы данных, которая была в истории с господином Блумом, который нашел, что были некие данные из NIH из базы данных удаленные, про некий ранний геном коронавируса SARS-Cov2. Вы про них сказали в своем вступительном слове, что они какие-то самые ранние, на самом деле, это конец декабря, январь, февраль. Но это не важно, потому что эти данные не то что не были удалены, они были опубликованы в рецензируемом научном журнале с импакт-фактором больше 10. Самое противоположное тому, чтобы что-нибудь скрыть, это было положено на самое видндое место. Данные в виде конкретных генетических вариаций. Там несколько есть несколько генетических вариантов этих данных, которые были удалены в этой базе данных. И, соответственно, эти данные были там представлены. То есть никто ничего не скрывал. Это было представлено научному сообществу в журнале, который называется Small. И в журнале, по-моему, Science или Nature есть подробный разбор того, почему такое происходит и как часто такое происходит. Объяснение самих авторов, почему они хотели удалить базу данных… не базу данных, а эти последовательности, заключается в том, что они хотели их опубликовать в другом месте, что они, собственно, и сделали.

А.Панчин: Происхождение, дата начала эпидемии – это не мое мнение. Это журнал Science

Ю.Латынина В каком месте были опубликованы геномные последовательности?

А.Панчин Они опубликовали те отличия, которые наблюдались у этих вирусов по сравнению с SARS-Cov2. Если вы знаете эти отличия, то вы, зная геном SARS-Cov2, знаете автоматически геномные последовательности. Вам нет смысла публиковать геномные последовательности, вы можете публиковать список отличий, что и было сделано.

Теперь хочу сказать по поводу упомянутых норок. Про норок совершенно точным фактом является то, что норки очень эффективно передают друг другу коронавирус SARS-Cov2. За неделю доля зараженных норок в популяции может увеличиться от нескольких процентов до половины популяции норок, настолько эффективно он у них передается. Это к вопросу о том, что якобы он плохо передается.

Дальше по поводу тестирования. Тут вы ссылаетесь на отчет ВОЗ. Но я точно так же могу сослаться на отчет ВОЗ и сказать, что вообще-то в отчете ВОЗ упоминается, что есть тестирование на антитела сотрудников Уханьского института вирусологии. И ни у кого из них антител на коронавирус SARS-Cov2 нет, что является прямым опровержением утверждения о том, что там кто-то болел.

Опять же вы можете сказать, что нельзя доверять ни ВОЗ, ни Китаю. Ну, если нельзя доверять ни ВОЗ, ни Китаю, то почему можно им доверять, когда они говорят, что они чего-то не нашли? Поэтому конспирология кроет конспирологию. А если придерживаться фактов, то факт заключается в том, что вообще-то, проверять нужно… во-первых, в уханьском рынке было показано, что в местах, где хранили диких животных, там на поверхностях обнаруживаются следы коронавируса SARS-Cov2. Как они туда попали, неизвестно, но концентрация их больше там, где хранили диких животных. Это тоже есть в отчете ВОЗ. А также проверять нужно фермы, откуда доставляли этих животных. Они как раз это и собирались сделать – ВОЗ. И, в частности, они хотели посмотреть, какие животные, например, на фермах в Юньнане есть. А их там всех поубивали. Ну, не всех, наверное, в какой-то части каких-то животных поубивали. Почему их поубивали, интересно, если Китай думает, что этот вирус сбежал из лаборатории, зачем убивать животных в Юньнане в тысяче километров от Уханя?

Ю.Латынина Я несколько вещей могу прокомментировать. Первое. Утверждение Александра, что последовательности не были удалены из базы данных NIH фантастическая, поскольку они были удалены.

А.Панчин Они были удалены и переопубликованы. Все отличия генетические, которые делают их уникальными, были опубликованы в научном журнале Small с импакт-фатором больше 10. В научном сообществе по аналогии, если бы об этом сказали на «Первом канале».

Ю.Латынина Александр, еще раз: не занимайтесь газлайтингом. Никакая геномная последовательность из 30 тысяч… да еще нескольких геномных последовательностей, в принципе, не могут быть опубликованы в научных журналах. Вот что было опубликовано в журнале Small, и я сейчас вам вот это показываю.

А.Панчин Вы же не понимаете, что я вам говорю. Я вам говорю, что опубликованы отличия генетических последовательностей от канонического генома SARS-Cov2 опубликованного.

Ю.Латынина Александр, вы занимаетесь абсолютной софистикой. Геномная последовательность выглядит так, как наши слушатели сейчас видят на экране, если они смотрят на экран. Разные графики, которые были опубликованы в журнале Small, не являются такой геномной последовательностью, хотя да, из них ее можно вычислить.

Александр, пункт второй. То утверждение, что якобы это было сделано для того, чтобы удалить последовательности из этой базы данных, – невозможно это сделать автоматически. Надо написать какое-то письмо. Это письмо было написано. Но после этого эти данные нигде не были опубликованы. Китайские ученые соврали.

А.Панчин Извините, я перебиваю, но просто я не могу терпеть, когда – я пытаюсь очень вежливо сказать – искажаете факты. Вот.

Ю.Латынина Это вы искажаете факты, Александр. Скажите, пожалуйста, последовательности геномные были удалены из американской базы: да или нет?

А.Панчин Да, из американской базы. И вся информация релевантная по этим последовательностям была опубликована в очень цитируемом научном журнале, и все данные, которые нужны для того, чтобы знать, что было в этих данных, опубликовано в цензируемом научном журнале.

Ю.Латынина Она была опубликована до этого.

А.Панчин Если я найду опечатку в трехтомнике Пушкина – давайте я как для филолога объясню – вот у меня есть две версии трехтомника Пушкина. Одна оригинальная, в другой есть опечатка. Если я вам скажу, какая опечатка, сможете ли вы определить, как выглядит последовательность трехтомника Пушкина с этой опечаткой? Сможете точно восстановить, если я вам скажу точено место, где была опечатка? Вот то же самое было сделано в случае с геномами.

В Дымарский Можно я задам вопрос тогда вам обоим? А вы можете объяснить, зачем это было удалено, почему это было удалено?

Ю.Латынина: Вопрос, скрывают китайцы или не скрывают — это не предположение, это факт

Ю.Латынина Это очень просто. Дело в том, что эти геномные последовательности показывали, что рынок не был местом зарождения коронавируса.

В Дымарский Александр, ваше объяснение?

А.Панчин Официальное объяснение авторов было в том, что они хотели переопубликовать данные в другом месте, что они и сделали.

Ю.Латынина Не сделали.

А.Панчин Опять же можно посмотреть разбор этой истории в журнале Science подробный. Я тут кидал в YouTube чатик ссылочку на документы, все эти ссылки есть. Желающие могут проверить. Там поясняется, что ничего нового эти данные не сообщают в контексте понимания того, что произошло в Ухане. А именно эти данные более поздние. Это не первый случай заражения. А, во-вторых, и так в отчете ВОЗ было указано, что Ухань является не единственным источником заражения SARS-Cov2. Я об этом рассказывал. Я говорил о том, что есть линия В, которая существенно ассоциирована с уханьским рынком морепродуктов. Есть еще линия А, которая не ассоциирована с уханьским рынком морепродуктов, но ассоциирована с другими рынками, которые есть в Ухане.

И, соответственно, те последовательности, они лишь показывают то, что так оно и было, как я вам описал. Вот и всё.

Ю.Латынина О’кей. Два маленьких комментария. Про норок я уже сказала, что это абсолютно какое-то безумие. Более того, что даже в отчете ВОЗ написано, что все те последовательности, который была найдены на рынке в Ухане, были поздними последовательностями, которые уже перешли на человека. Это не были те последовательности, которыми могло болеть какое-то животное. Если Александр всерьез доверяет отчету ВОЗ, который говорит о том, что «нам сказали, что никто из ученых не имеет антитела на коронавирус» – я здесь не цитировала, между прочим, специально данных американской разведки, которая утверждает, что да, трое ученых заболели в начале осени коронавирусом. Потому что этих данных американской разведки, хотя о них все говорят, никто не видел.

Я также хочу напомнить Александру, что Роберт Редфилд, бывший глава CDC в самом начале эпидемии предложил, чтобы американцы протестировали ученых Уханьского института на антитела, чтобы снять подозрения – китайцы отказались.

А.Панчин Они не отказались, они сказали, что протестировали на антитела.

Ю.Латынина Они, как говорят – это замечательно. Я очень верю китайскому правительству.

А.Панчин Вы очень избирательно им верите. Вы им не верите, когда они говорят, что они тестировались на антитела, но вы им верите, когда они говорят про какие-то последовательности на рынке.

А я вам предложу конспирологическую теорию, когда китайцы, наоборот, скрывают, они не хотят, чтобы раскрыли норок.

Ю.Латынина У меня вопрос такой. Вот ученые института и Питер Дашек постоянно подчеркивали опасность того, что вирус летучих мышей перекинется на людей. И всегда писали, что главная опасность – это люди, которые живут возле пещеры с летучими мышами. Как вы можете объяснить, что эпидемия началась не в Юньнане, где ареал обитания родственных SARS-2 вирусов, а в Ухане, где находится ареал обитания изучавших их вирусологов?

В Дымарский Александр, вам слово, потому что вы мало говорите.

А.Панчин Во-первых, давайте разберемся с ареалом обитания. Начнем с того, что похожие вирусы не только есть в Юньнане. Недавно была опубликована статья, где был найден в Таиланде вирус летучей мыши, который по своему гену, кодирующему полипротеин AB, больше похож на SARS-Cov2, чем RaTG13, не сильно больше, но больше похож. В других местах он меньше похож, в частности, S-белке. Поэтому в целом он меньше похож, но в конкретном большом гене он больше похож. И вообще ареал обитания нам не очень-то известен.

Но это не важно, потому что в своей версии, которую я рассказал, в моей норочной версии это объяснялось очень просто – что в Юньнане есть фермы, там культивируют животных. К этим животным попал вирус от летучих мышей. Эти животные транспортировались все в рынок у Ухане. Соответственно, в этом Ухане произошло заражение. Ничего здесь сверхъестественного нет, тем более, что, действительно, некоторых животных транспортировали и Юьнаня в Ухать. Это есть в отчете ВОЗ. Поэтому здесь мне не нужно вообще делать никаких допущений.

Про базы данных я уже сказал. Это можно легко перепроверить. Почитайте Science, где объясняется история про эти базы данных.

Я хотел, может быть, тогда уже задать свой вопрос. Он будет следующим. Вы написали статью «Побег из Уханя» в «Новой газете». Я вам написал ответ на вашу статью. Я думаю, вы его читали, надеюсь. И вопрос мой заключается в том, был ли какой-то аргумент, который на вас как-то повлиял? В частности, что меня интересует, вы очень много писали про так называемый фуриновый сайт, который возник в у коронавируса SARS-Cov2 и которого мы не видим у коронавирусов RaTG13, коронавирусов из панголинов и других родственных коронавирусов. И вы повторили сегодня, что это «дымящийся пистолет», который якобы доказывает искусственность происхождения.

Я вам на это отвечал несколько вещей, что, во-первых, есть масса коронавирусов у которых независим появлялись фуриновые сайты. Более того, не только коронавирусов, но и вирусов гриппа, например, независимо появлялись фуриновые сайты, причем, у некоторых вирусов гриппа, например, у H5N1 появилась фуриновая вставка. Я также отмечал, что фуриновые сайты, которые используют генные инженеры, когда они их создают, они их создают – и те работы, которые я видел, а я посмотрел штук 5 – во всех случаях эти фуриновые сайты соответствуют некоторым правилам, которое до того момента, как появился SARS-Cov2 считались каноническим фуриновым сайтом. В 3-й позиции, это либо аргинин, либо лизин. И все случаи генно-инженерных фуриновых сайтов, они именно такие, а у SARS-Cov2 в 3-й позиции стоит аланин – аминокислота, которая там кажется странной. И при этом, вообще, вообще в генной инженерии фуриновые сайты, как правило создают не инсерциями, а отдельными заменами.

И в связи с этим я объясняю вам, как этот фуриновый сайт мог возникнуть природно, и что, вообще-то есть указания на то, что он скорее природный, чем лабораторный.

А.Панчин: Ферма, где культивируют животных, являются самым лучшим резервуаром для культивации вирусов

Ю.Латынина Какие указания?

А.Панчин А именно то, что генная инженерия использует фуриновые сайты, в которых в 3-й позиции либо аргинин, либо лизин.

Ю.Латынина Слушайте, ну, это, во-первых, ваше утверждение достаточно абсурдное. Это примерно, как кто-нибудь сказал, что нет, не мог Путин отравить Навального «Новичком», потому что он бы использовал полоний, потому что полоний использовался уже раньше. Это абсурдное опять предположение. Это как бы адвокат говорил: «Мой подзащитный не мог зарезать ножом, потому что он воспользовался бы пистолетом.

А.Панчин Это софистика.

Ю.Латынина Александр, вы задали мне вопрос. Давайте я отвечу. Во-первых, вы только что сказали, что, во-первых, нет никаких признаков того, что этот вирус является искусственным. Таким возможным признаком является фуриновый сайт, и Нобелевский лауреат Дэвид Балтимор назвал его «дымящимся стволом».

А.Панчин Потом сказал, что он переоценил значимость этого фуринового сайта. Но это не важно. Потому что нас не интересует мнение авторитетов. Нас факты интересуют.

Ю.Латынина Дело в том, что Дэвид Балтимор дословно сказал: «Я сказал моей жене, что это «дымящийся ствол». Он не мог отказаться от своих слов. Я процитирую, что говорил после этого Балтимор дальше: «В геноме SARS-2 есть вставка из 12 нуклеотидов, которая полностью чужда тому подвиду бета-коронавирусов, к которому принадлежит SARS-2. В этом подвиде есть много похожих вирусов, включая его ближайшего родственника, и не один не имеет такой вставки. Откуда она взялась? Есть другие коронавирусы, у которых есть фуриновый сайт, так что она могла взяться из кого-то другого. Я вполне готов в это верить, но это не единственный путь, которым она могла появиться. Другой путь – что кто-то туда ее мог вставить. Я не знаю, поставил ее кто-то туда или нет, но я знаю, что эта гипотеза, к которой надо относиться серьезно».

Если можно, я приведу такой пример. Что не так с фантастическими утверждениями Александра, что ничего нет необычного в фуриновом сайте. Вот я филолог, он биолог. Мы здесь не вирусологи. Люди плохо понимают, что такое фуриновые сайты, хотя я готова показать, как выглядит эта вставка. Она полностью чужда не только этому коронавирусу, но она полностью чужда и другим аналогичным коронавирусам. И она выглядит очень странно. И, действительно, если бы фуриновый сайт образовался путем замены одного-двух нуклеотидов, то не было бы никакого вопроса.

А.Панчин Наоборот.

Ю.Латынина Мы знаем, что только что новый аргинин образовался в индийском варианте путем мутации одного нуклеотида. И благодаря этому фуриновый сайт стал гораздо более мощным и более опасным.

Но я переведу если можно, то, что Александр говорит, на простой язык. Вот представьте себе, люди научились редактировать не только вирусы, а они научились редактировать животных. И возле института, который занимается этим делом, мы видим лошадь, которая пасется на лужайке и у нее два горба. И мы смотрим на эту лошадь и говорим: «А у лошади-то два горба! И, кажется, с ней что-то сделали». А Александр отвечает: «Ничего странного. У парнокопытных в отрядах бывает два горба, и, вообще, парнокопытные, например, скажем, лошадь может спариться с ослом.

Дело в том, что этот фуриновый сайт не имеется у других, то есть наиболее родственных этому виду вируса вирусов. И этот фуриновый сайт да, он мог произойти естественным путем, но, понимаете, Александр, вы ведете себя немножко как человек, который стоит перед трупом, у которого дырка в виске и говорите: «Знаете, его могло убить метеоритом, потому что знаете, сколько на землю падает…

В Дымарский Юля, дайте Александру ответить, потому что у нас уже время заканчивается.

А.Панчин Цитата из Дэвида Балтимора: «Should have softened the phrase ‘smoking gun’ because I don’t believe that it proves the origin of the furin cleavage site but it does sound that way». Это к тому, что он потом смягчил свою позицию относительно этого фуринового сайа.

Теперь что касается фактов. Я же не просто сказал про 3-ю позицию фуринового сайта. Еще раз: во всех работах, которые я нашел, где ученые встраивали фуриновый сайт они использовали определенную его последовательность, потому что есть представление ученых о том, как должен быть устроен фуриновый сайт, какой фуриновый сайт должен работать. И ученые заинтересованы в том, чтобы то, что они создают работало ожидаемым образом.

Если вы видите, что фуриновый сайт отличается от того, что ученые считают, должно быть фуриновым сайтом, то вы сомневаетесь в том, что это сделали ученые.

Ю.Латынина: Если он перешел на человека через промежуточное животное, то где это животное? Его до сих пор не могут найти

Ю.Латынина Но они многократно использовали разные фуриновые сайты. Вы абсолютно занимаетесь газлайтингом. Вы говорите: «Почему этот человек был убит ножом, а не пистолетом?» Ответ: Какая разница?

А.Панчин Нет, ответ заключается в том, что это несравнимые вещи. Ученые не убийцы, они не занимаются тем, что пытаются скрыть какие-то улики. Ученые занимаются тем, что они занимаются наукой. И в науке вы, когда хотите сделать генную модификацию, вы хотите, чтобы она была предсказуемой. Поэтому вы берете что-то, что использовали другие ученые до вас. Действительно, использовались разные фуриновые сайты. Но во всех фуриновых сайтах, которые использовали ученые, в 3-й позиции был аргинин или лизин, потому что в науке написано, что третьей позиции фуринового сайта должен быть или аргинин или лизин. Вот и все. И если мы видим, что это не так, значит, этот сайт не сделан генными инженерами, скорей всего.

Ю.Латынина Абсолютно пустая глупость.

В Дымарский Дорогие друзья, время наше завершается. Я так понимаю, что вы друг друга не переубедили.

Ю.Латынина Виталий, у меня есть предложение. Мы вот здесь, на YouTube можем, собственно, продолжать с Александром полемизировать.

В Дымарский Мы даем эфир, и мы сейчас спросим наших продюсеров, можем ли продолжить дальше в YouTube.

Ю.Латынина Сто процентов мы можем продолжить в YouTube.

В Дымарский Давайте продолжим в YouTube. Давайте отдаем эфир. Следите за YouTube – те, кому еще интересна эта дискуссия.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире