'Вопросы к интервью

А.Плющев Константин Анатольевич, скажите, пожалуйста, где вообще можно узнать про «Ковивак», где вообще люди могут узнать — какие-то публикации в научных журналах, есть ли какие-то публикации в популярных изданиях, журналах или каких-то иных публикациях, чтобы люди могли прочитать, что за такое за вакцина Ковивак?

К.Чернов Скажем так, вторичной информацией в Интернете, я думаю, предостаточно, потому что было много интервью и с нашей стороны, и наш директор давал, и наши сотрудники давали интервью. То, что касается первичной информации, то я всех прошу всегда немножко быть более терпеливыми, потому что я всех отсылаю к истории создания вакцины. Потому что, если вакцины генно-инженерные, там, где вакцины конструируются в лаборатории на основе информационных данных, той информации, которая опубликована, например, китайскими исследователями в январе прошлого года, и в лаборатории можно было приступить к конструированию той же самой векторной вакцины, типа «Спутник», например, или «Астрозенека», или «Джонсон и Джонсон». Можно было приступить к конструированию таких вещей, как «Пфайзер» и «Модерна». Собственно говоря, и сам лабораторный прототип, и его создание занимает ну, две недели, три недели. Всё остальное – это доработка технологии, масштабирование, создание всех нормативных документов и всё остальное. Это всё достаточно быстрая история. В нашем случае история была не быстрая, потому что для инактивированной вакцины нужен штамм, с которым потом можно будет работать. Нам пришлось дождаться, пока эта инфекция пришла сюда к нам, наши сотрудники, я уже много раз повторяю, что надо отдать им должное, они рисковали своей жизнью и здоровьем своим, работали в «Коммунарке» и собрали несколько сотен образцов у больных, провели секвенирование порядка двухсот из них, подобрали тот штамм и доработали его, который был лучше всего пригоден для производства вакцины, и разработали технологию её производства. Вакцина сама создана на той платформе, которая создана довольно давно – ещё с 50-х годов прошлого века, с тех пор ещё, когда создавалась инактивированная вакцина от полиомиелита. Суть истории следующая: нарабатывается вирус в достаточно значимых количествах, после чего убивается, лишается возможности размножаться, и, фактически, остаётся только внешний его вид – шарик с ножками, который содержит набор белков, характерный для живого вируса – один в один. Ну и, собственно говоря, задача вот этого вируса – напугать организм и заставить его вырабатывать антитела к вот этому имитатору живого вируса. Остальные вакцины делают упор на блокирование пути вхождения вируса в клетку, они тем или иным способом пытаются создать барьер против S-белка, то есть, спайк-белка, который формирует этот пресловутый шип, находящийся, который формирует корону, за счёт которого вирус заходит в клетку. По принципу «ключ-замок» он присоединяется к рецептору на поверхности клетки и в дальнейшем подтягивается и сливается с её мембраной, впрыскивает внутрь свою информацию. Так вот, генно-инженерные вакцины стараются заблокировать именно спайк-белок. Наша вакцина продуцирует сразу целую гамму антител против всего – всех белков, которые находятся, содержатся в коронавирусе. Вот, если коротко.

К.Чернов: В нашем случае история была не быстрая, потому что для инактивированной вакцины нужен штамм

А.Плющев Вы сказали, подождать. Когда можно ждать публикации в рецензируемых научных изданиях?

К.Чернов Да, пожалуйста. Я сбился немного. Соответственно, мы идём с небольшим отставанием по времени от разработчиков, которые шли немножко впереди нас, и если мы посмотрим на временной зазор между, скажем так, выходом вакцины в гражданский оборот и последующей публикации, которая расставляет многие вещи на места, то, если мы посмотрим на «Спутник», а это в августе в конце, даже в сентябре она вышла в оборот, и потом январь – была знаменитая публикация в «Ланцете» и так далее – полгода где-то прошло. Значит, наша вакцина в гражданский оборот реально попала в начале апреля, вот считайте, плюс шесть – где-то в августе мы порадуем какими-то публикациями.

А.Плющев Интересно. Кто сейчас производит, какие заводы, сколько их – вашу вакцину?

К.Чернов Нашу вакцину производит только Центр Чумакова, и связано это со сложностями не столько именно с технологическими, сколько с регуляторными. Дело в том, что в производстве и в контроле качества используется действительно живой вирус, опасный, и для этого нужны мощности, которые сертифицированы по второй группе патогенности, по возможности работать с вирусом второй группы патогенности. Когда такая сертификация есть у лаборатории, это одна история, а вот у производственных мощностей — далеко не у всех в мире даже, не говоря уже, к сожалению, о нашей стране. Поэтому мы работаем над тем, чтобы в рамках нашей производственной площадки нарастить мощность и приступить к более объёмному выпуску, но у каждого процесса есть свои физические ограничения. Мы делаем всё, что можем.

А.Плющев А сколько сейчас производится в месяц и сколько планируете производить, насколько планируется нарастить? Чтобы просто понимать объём, многие люди реально её ждут.

К.Чернов В пересчёте на год нынешние мощности позволят нам делать порядка 10 миллион доз в год.

А.Плющев А сейчас сколько произведено? Вот у нас в Москве было, насколько я понимаю, 3000 доз, и они кончились буквально в считанные дни, если не в день.

К.Чернов Нет, произведено, собственно говоря, у нас уже более миллиона, на следующей неделе из контроля качества выходит порядка 300 тысяч доз. Другой вопрос, что мы не занимаемся дистрибуцией – мы не знаем даже, куда идёт, есть специальное постановление правительства, в соответствии с которым всё распределяет специальная комиссия Минздрава.

А.Плющев То есть, мы не можем сказать, когда появится в Москве, когда ждать жителям других регионов, это надо всё у Минздрава спрашивать?

К.Чернов Да, совершенно верно, это не наша, к сожалению, а может быть, и к счастью, не наша история.

А.Плющев Скажите, пожалуйста, а как удаётся китайцам? У них же похожая вакцина, и требования, наверное, такие же там – например, «Синовак» у «Синофарма»

К.Чернов «Синовака»

А.Плющев «Синовака», да. Как им удаётся больших объёмов производства достичь, потому что чуть ли не всю там Южную Америку обслуживают, не говоря уже про сам Китай?

К.Чернов: «Ковивак» продуцирует сразу целую гамму антител против всего – всех белков, которые находятся в коронавирусе

К.Чернов Ну, во-первых, у них не только «Синовак», у них, по-моему, штук пять таких вакцин, как минимум. И у них есть совершенно разные вакцины, есть похожие на «Спутник» на пятом аденовирусе, и подобная «Синоваку» ещё одна есть. У них просто очень большое количество предприятий, в том числе и сертифицированных по вот этой второй группе. Ну и плюс, я так думаю, что где-то это может быть китайская вторая группа.

А.Плющев Значит, тогда давайте поговорим о том, собственно, как действует вакцина. Многих людей, естественно, первый вопрос, который волнует – это каковы побочные эффекты, непосредственные и возможные долгосрочные?

К.Чернов Значит, эффекты у нас, в основном, местные. У нас порядка 40% людей испытывают неудобство или боль в месте введения вакцины после укола. Это вещь естественная, если вы уколетесь физраствором, наверное, будет приблизительно то же самое. Каких-то значимых системных явлений мы не замечали – типа подъёма температуры, мы не фиксировали. Сама платформа изучена достаточно давно, от неё каких-то сюрпризов ждать не приходится. Все вещи, которые касались инактивированных вакцин, они отработаны ещё в 50-х годах. Были в своё время у американцев инциденты с инактивированными вакцинами, когда только отрабатывалась технология инактивации, и с полиомиелитной вакциной был когда-то там большой скандал – но с тех пор таких вещей не было, не повторялось и, надеюсь, не повторится уже никогда, потому что всё это хорошо известно.

А.Плющев Есть ли какие-то особенности у этой вакцины, ну вот, например, многие её ждали, потому что она типа мягче, чем «Спутник» по тем же эффектам. И уж я не знаю, что там себе люди нафантазировали про «Спутник», но многие говорили: «Я не буду «Спутником», я буду дожидаться «Ковивака». Я лично слышал таких лично миллион. Что в ней особенного?

К.Чернов Вот особенного-то в ней как раз ничего. Она традиционная, традиционнее не бывает. Она очень похожа на инактивированную вакцину от полиомиелита. Почему мы, наши специалисты достаточно быстро смогли перейти к разработке и выпуску этой вакцины – ещё и потому, что незадолго до этого мы занимались созданием отечественной инактивированной вакцины от полиомиелита, причём не на «диких» штаммах. Это те требования, которые в своё время высказывала ВОЗ по вопросам безопасности производства. Эта технология, соответственно, помогла нам быстро применить её к коронавирусу. Поэтому ничего там такого специфического как раз нет. Она безопасна. Я для сравнения скажу – обращусь опять же к полиомиелитной тематике. Что называется, в «мирное» доковидное время на живую полиомиелитную вакцину Всемирная организация здравоохранения смотрела искоса немножко, потому что у живой полиомиелитной есть побочный эффект, это вакцино-ассоциированный полиомиелит, то есть, вместо того, чтобы быть привитым, ребёнок может в лёгкой форме заболеть в одном случае на миллион случаев применения. Поэтому сейчас живая вакцина не используется напрямую, она используется поверх нескольких инъекций инактивированной. И речь шла о том, чтобы всю живую заменить на инактивированную. Я не буду сейчас вдаваться в суть спора, который ещё начался в своё время между профессорами Солком и Сэбином – они дискутировали на эту тему, когда создавали каждый свою вакцину. Но я для чего затронул этот пример – уровень побочных эффектов, который считался для живой, для инактивированной он был ниже, его практически не существовало. Если мы посмотрим сейчас ту бумагу, которую опубликовала «Астрозенека», на которую очень много было «наездов», скажем так, претензий было очень много по поводу тромбоза, образования всяческих нехороших вещей в организме – они провели сравнительный анализ и сделали такую достаточно большую таблицу, публикацию, которую можно и в нашей прессе тоже найти. Там побочки что у одного, что у другого – что у «Пфайзера», например, там смертей, не побочных эффектов, а смертей от «Пфайзера» на миллион применений доходит в некоторых странах до 40 человек. Не побочных эффектов, подчёркиваю, смертей. Побочные эффекты – это отдельно. Поэтому это несколько совершенно другие стандарты безопасности, которые применимы в чрезвычайный период, когда мы боремся вот с этим лесным пожаром, который надо остановить. Когда это будет остановлено, как только инфекция – а рано или поздно её смогут остановить, примет характер сезонной инфекции, вот как только она приобретёт такой характер сезонной инфекции, естественно, ревизии подвергнутся и стандарты качества, и всего остального.

А.Плющев Вы сказали о «Пфайзер», а в тех не то что испытаниях, а в гражданском применении, которое уже началось и идёт некоторое время, вы уже заметили какие-то, не знаю, не побочные эффекты – как это можно назвать? Последствия, которых вы не предполагали при лабораторных исследованиях?

К.Чернов: В производстве «Ковивака» и в контроле качества используется действительно живой вирус, опасный

К.Чернов Пока нет, пока нет. Существует система наблюдения, как она в международном формате строится, фармацевтического мониторинга. Мы пока не замечали каких-то значимых вещей, на которые можно было бы вообще обратить внимание. Психосоматика присутствует в любом препарате, всегда у всех бывает, людям кажется нечто.

А.Плющев Многие из тех, кто пошёл делать прививку, столкнулись с возрастными ограничениями. Многие ждали, что вот они будут делать «Спутник», но пошли, а им сказали: «Мы 65 – по-моему – плюс не колем». Это ваши ограничения или тоже Минздрав виноват?

К.Чернов Нет, это никто не виноват, есть некие стандарты регистрации для того, чтобы как можно скорее зарегистрировать и выпустить её в гражданский оборот, мы зарегистрировали её для наиболее распространённых возрастов, 18-60. Сейчас у нас стартовала третья фаза, в ходе которой постепенно, когорта за когортой мы будем проводить исследования в отношении старших возрастов и других групп лиц, людей с какими-то хроническими заболеваниями, и постепенно, постепенно вводить это в инструкцию. То есть, на уровне здравого смысла, научных результатов и всей истории платформы мы понимаем, что эта вакцина должна быть вполне себе безопасна и для старших возрастов, но формальные ограничения есть формальные ограничения. Нужно какое-то время, чтобы дать подтверждающую информацию для того, чтобы её использовать.

А.Плющев Теперь от безопасности к эффективности. Опять же, есть испытания и есть применение. Какая сейчас оценка эффективности вашей вакцины?

К.Чернов Ну, то, что мы видим – до 80%. Значит, здесь я остановлюсь на одной особенности самого коронавируса как такового. Вышло недавно одно очень любопытное исследование, в котором сравнивается эффективность и уровень антительной нагрузки, достаточный для соблюдения этой эффективности. Всё достаточно хорошо укладывается в такую гладкую кривую, и результатом этого в качестве референса там поставлена точка в реальном, живом, «диком» коронавирусе, иммунитет к которому достигается у людей переболевших и выздоровевших. Так вот, иммунитет даже после болезни не у всех развивается. У 10-15%, даже и больше бывает, они остаются без вот этой награды в виде иммунитета за перенесённые страдания. И вот эта усреднённая точечка, которая на этом графике стоит – есть некоторые вакцины, которые чуть ниже, есть некоторые, которые чуть выше. Мы, я думаю, будем где-то в районе этой точке – пока подведём итоги и посмотрим, что у нас там получится. Но те вакцины, те же «Пфайзер», «Модерна» и так далее, которые пытаются достичь 96% эффективности, они вынуждены повышать антительную нагрузку в кратном порядке – в 4 и даже 8 раз, что для организма не лучший, так скажем, выбор.

А.Плющев Забавно, что при этом вы не упоминаете «Спутник».

К.Чернов А чего мне его упоминать? «Спутник» пусть упоминает сам себя.

А.Плющев Просто вы всё время сравниваете с «Пфайзером» и «Модерной». Я вовсе не провоцирую сравнение со «Спутником» — просто для нас «Пфайзер» и «Модерна» — герой теленовостей, всё. О нём мы больше никак не наслышаны, а «Спутник» — вот он.

К.Чернов Думаю, производители «Спутника» тоже на эту публикацию обратят внимание и как-то прокомментируют положение своей вакцины на этом графике. Я сейчас комментирую не «Пфайзер» и не «Модерну». Я сейчас комментирую сам факт того, что для того, чтобы добиться 2-3-4% дополнительной эффективности сверх естественного иммунитета, нужно увеличивать антительную нагрузку в кратное количество раз. Не в «плюс», а в геометрической прогрессии. Во что это выливается, я уже сказал. До 40 человек на один миллион.

А.Плющев Сколько действует вакцина? Сейчас у нас очень остро встал вопрос, кто говорит, что «Спутник» действует полгода, например, в соответствии с этим надо ревакцинироваться, кто говорит, производители вакцины, два, пять лет, до конца жизни. Сколько вы даёте «Ковиваку» в этом смысле?

К.Чернов Вот сейчас мы втянулись, так скажем, в обсуждение и в «чемпионат по антителам», в который мы никогда не втягивались в отношении других вакцин – от кори, паротита, от того же полиомиелита.

А.Плющев От гриппа.

К.Чернов: Нынешние мощности позволят нам делать порядка 10 миллион доз «Ковивака» в год

К.Чернов Когда и кто у себя мерил уровень антител? Рискну предположить, что в последний раз – никогда. Почему такое происходит? Потому что есть, так скажем, некая статистическая информация – у кого-то иммунитет закончится чуть раньше, у кого-то чуть позже. Есть усреднённая статистическая информация, которая рекомендует: вот эта популяция должна быть ревакцинирована с такой-то кратностью. Возвращаясь к тому же полиомиелиту, уж коль скоро я на этого коня сел, скажу, что 6 вакцинаций проводится ребёнку в периоде от 5 месяцев 15 лет. И проводятся они в те периоды, когда, по результатам нескольких десятков лет применения этих вакцин были рассчитаны какие-то средние оптимальные условия их применения. Сейчас мы полтора года всего лишь навсего взаимодействуем с этим вирусом. Всё равно эти вещи будут плавать, и будет видно их. Во-первых, сама история с этим индийским штаммом заставит внести коррективы в вакцинацию, ревакцинацию и так далее. Сейчас сказать определённо – значит, погрешить против истины, просто наврать. Практика – единственный критерий истинности. Будем наблюдать, будем видеть, каким образом массово, ну, относительно массово, в тех количествах, в которых мы можем проконтролировать людей в ходе клинических исследований, как этот иммунитет будет снижаться, и будем вырабатывать соответствующие рекомендации для ревакцинации.

А.Плющев Вы сами сказали насчёт антител, но до этого у нас самый популярный сейчас вид спорта – замерять антитела и всё такое. А кстати, как с этим у вас? У «Эпивак-короны», у которой обычными тестами не определяется, они сказали, что только их тест-система определяет и всё такое. У вас в этом смысле как?

К.Чернов Я вам больше скажу, если уж вы меня на «Спутник» наталкиваете, если вы после прививки «Спутником» начнёте замерять антитела тестом для заболевших на N-белок, вы получите 0. Дело в том, что у нас сейчас в РФ, я лично, когда досчитал до 134, я бросил считать. Потом мне сказали, что уже порядка 350, тестов и схем представлены на рынке, причём каждая меряет своё. Причём точки отсчёта, референсы у каждой свои. И в итоге я не устаю говорить, что получается 38 попугаев – это много или мало? Это две мартышки или не две? Поэтому с тестами всё достаточно сложно. Мы в своей методике пользуемся такой методикой, как реакция нейтрализации, когда сыворотка человеку, который провакцинирован и у которого выработался, как мы считаем, иммунитет – она берётся и разводится кратно: 2, 4, 8, 16, 32, 64 и так далее. После чего смотрится, эти антитела нейтрализовали коронавирус или нет? Потому что тест может определять общее количество, например, антител, но тест не может сказать, это нейтрализующие антитела или нет. Поэтому реакция нейтрализации более-менее относительно объективная. С точки зрения тест-систем, мы озаботились тем, что нужно сделать тест-систему, которая была бы калибрована и близка по своим свойствам к реакции нейтрализации для того, чтобы давать вот эту вот объективную картину. Поэтому то, что там вот «Эпивак» своей системой мерит – наверное, имеет право на это.

А.Плющев Ещё пара вопросов. Как насчёт «Ковивака» в качестве ревакцинации «Спутника»? Многие задумались сейчас о ревакцинации среди тех, кто уже вакцинировался. И говорят: «Ну нет, «Спутником» там есть сомнения, что иммунная система начнёт протестовать». «Ковивак» в качестве ревакцинации «Спутника» — хорошая идея?

К.Чернов Весьма. Близкая к идеальной, скажем так, потому что вот уровень побочных эффектов именно из-за безопасности платформы и из-за дозировки – он такой, что позволяет ревакцинироваться. Да, опять же, если понадобится, если будет необходимо, надо будет провести некоторые подтверждающие исследования, но принципиальных противоречий здесь даже потенциальных нет.

А.Плющев Я слежу за разными странами – как там происходит вакцинация, с какой скоростью, и вот я смотрю, где основные, как раз вот китайские, которые близки к вам, ими вакцинируются Чили, Уругвай. И, несмотря на высокий процент провакцинированности, процентов 60+, там всё равно высокий уровень заболеваемости. Это из-за низкой эффективности или из-за чего?

К.Чернов Не знаю, это надо смотреть в каждом конкретном случае, как вакцинировали, сколько вакцинировали, кто мерил и как мерил, постфактум. Сейчас в той же Великобритании, которая вакцинировалась, в основном, «Астрозенекой» и «Пфайзером», там просто скачкообразный рост заболеваемости после прихода нового штамма произошёл. Тот же Израиль, завакцинированный «Пфайзером», он берёт, страхуется и начинает вновь возвращаться к ограничительным мерам, хотя, вроде бы, буквально неделю назад хвастался, что вот мы свободно везде ходим и свободно всё делаем. Надо смотреть, отчего эти страны закрывались, какие там штаммы существуют, это настолько многогранная проблема, что однозначно ответить, что китайская вакцина плохая – нельзя, потому что она показывала достаточно неплохие результаты в Юго-восточной Азии. Ну да, мы знаем, что в технологии китайской вакцины применяется, в отличие от нас, например, двукратная инактивация. Может быть, они там по ходу дела что-то повреждают?

А.Плющев У них там заявленный уровень эффективности, заявленный самим производителем, там типа 55%, так что, может быть, и так.

К.Чернов У вакцины против гриппа, вы знаете же, в доковидное время мы жили совершенно спокойно, и стандартная эффективность считалась 40.

А.Плющев Хорошо, что вы напомнили, потому что я бы забыл спросить обязательно – «Ковивак» и новые штаммы, в частности, индийский штамм, все сейчас озабочены – как действует, есть ли какие-то данные?

К.Чернов Проверяем. Проверяем, смотрим. Мы сейчас на животных моделях это посмотрим и скажем. Пока, исходя из, так скажем, сиквенса и данных по геному этого штамма, каких-то фатальных изменений в генотипе, которые бы препятствовали тому, что вакцину можно было бы применять, там нет. Вполне возможно, что понадобится изменение режима применения, чтобы обеспечить более мощную защиту. Может быть. Но это нужно опять же смотреть, сейчас мы не скажем.

А.Плющев Последний вопрос, как идёт процесс переквалификации вакцину на международную, что вообще с зарубежным признанием? Мы тоже смотрим, как это происходит у «Спутника», как это происходит у вас?

К.Чернов Мы подали заявку в программу COVAX, отправили…

А.Плющев Это ВОЗ, Всемирная организация здравоохранения.

К.Чернов Да. Дело в том, что у нас есть некоторый опыт, мы в доковидные времена практически единственные из отечественных производителей поставляли вакцину жёлтой лихорадки по программам ВОЗ. И мы были и остаёмся переквалифицированными по специальной программе ВОЗ в части качества этой вакцины, что позволяет ей появляться более, чем в 50 странах мира. Поэтому опыт у нас здесь есть, мы готовы с ВОЗ готовы работать по мере того, как будут рассматриваться наши заявки.

А.Плющев Когда, у вас нет в этом смысле прогнозов или ожиданий?

К.Чернов Для этого надо готовить досье в международном формате, подать его туда, чем мы сейчас активно занимаемся. То есть, это непростая работа, качественно его перевести.

А.Плющев Это правда. Спасибо вам большое, Константин Чернов, директор по развитию центра Чумакова о вакцине «Ковивак». Я очень надеюсь, что если у нас или у наших зрителей и слушателей возникнут ещё вопросы, то представители вашего центра и вы лично нам поможете с ними разобраться. Спасибо вам огромное.

К.Чернов Попробуем, попробуем.

А.Плющев Спасибо, спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире