А. Венедиктов Михаил Иванович Ульянов, постоянный представитель при международных организациях в Вене. И самое главное, Михаил Иванович является руководителем делегации о переговорах о возвращении США и Ирана в ядерную сделку. Так можно вас назвать? Здравствуйте, Михаил Иванович.

М. Ульянов Да. Единственное, я бы сказал, не возвращение США и Ирана, а восстановление ядерной сделки во всей ее полноте и в первоначальном виде, что включает в себя то, что вы сказали.

А. Венедиктов Михаил Иванович, вот вы были очень оптимистичны перед последним раундом переговоров, вы говорили: «Ждите 21 мая». И мы надеялись, что вот-вот оно наступит. И что у нас в результате случилось на четвертом раунде, поскольку вы уже анонсировали пятый раунд? Значит, не случилось?

М. Ульянов Дипломаты – такие же люди, как и все остальные включая учеников в школе. И когда есть какой-то ориентир во времени – это помогает собраться, не расслабляться и стремиться к достижению результата именно в обозначенные сроки. Собственно, вот эта дата, которую я предложил и которую поддержали все остальные участники переговоров на определенном этапе, она служила именно этой цели. Но это не был дедлайн так называемый, крайний срок для переговоров. Сейчас он продлевается. Но ничего страшного в этом нет.

А. Венедиктов А сейчас-то какой дедлайн? Если говорить о школьных историях, звоночек-то когда?

М. Ульянов Вы ходите, чтобы я его установил? Коллеги из европейской делегации подходили и предлагали подумать, даже пытались как-то совместить свои планы на отпуск с той датой, которую мы можем назвать. Нет, на самом деле, гадать здесь очень трудно, сложно и дело это неблагодарное. Но если вы спрашиваете мое мнение, то я скажу, что, в принципе, первые числа июня – это вполне реальный срок. Как это выглядит сейчас? В такой работе, в таких сложных делах уверенно прогнозировать, конечно, невозможно. И говорю о том, какие ощущения сейчас, причем не только у меня, но и у других партнеров.

А. Венедиктов Но вот вы разговариваете с вашими американскими партнерами. Сейчас поговорим о них. Чувствуете ли вы, что реально новая администрация – администрация Байдена – решила вернуться в сделку? Или она решила сделать вид, что она возвращается в сделку?

М. Ульянов Вы знаете, в наши времена не очень принято хорошо говорить об американцах, потому что они не любят хорошо говорить о русских. Но в данном случае с самого начала апреля и после первых контактов со спецпредставителем США по Ирану Робертом Малли я и по «России 24», и в различных интервью повторял: на мой взгляд, американцы занимают очень прагматичную позицию, политическое решение вернуться в сделку у них принято, и они серьезно работают в этом направлении. Но это не означает, что у нас позиции совпадают во всем. Но настрой деловой. И, честно говоря, общаться с американцами по этой тематике очень приятно. Надеюсь, что это взаимно.

А. Венедиктов Михаил Иванович, мы еще вернемся к сделке. Но вот сейчас, соответственно, Сергей Викторович Лавров встречался с новым госсекретарем и сказал фразу после встречи, что завалов много, надо будет разгребать. Вот возвращение сделки и возвращение США и Ирана в сделку – это уже не завал или еще завал?

М. Ульянов Нет, я бы такой термин в данном случае не употреблял, потому что мы явно движемся в правильном направлении, причем мы уже давно перешагнули экватор на переговорах. И ощущение такое, что это уже финальная стадия начнется на следующей неделе. Надеюсь, что так и будет.

А. Венедиктов А когда вы начали заниматься с новой администрацией президента (с Байденом в данном случае), что было самым сложным или что остается самым сложным?

М. Ульянов В начале этого года самым сложным было дождаться, когда американцы сформулируют свою позицию. Если бы они это сделали раньше, то, возможно, переговоры пошли бы легче, потому что в какой-то момент иранцы сказали: «Ну, раз у нас опять задержка, то мы займем вот такую позицию», которая оказалась в чем-то более сложной для переговорщиков. Сейчас идут непрямые споры в том числе между иранцами и американцами в отношении объема санкций, которые должны быть сняты, в отношении тех шагов, которые должен предпринять Иран, чтобы можно было сказать, что он полностью вернулся к соблюдению своих обязательств. Но все это поддается решению.

Видно, что это можно решить: может быть, пакетным образом на заключительном этапе; может быть, по одному эти вопросы решатся. Самый главный, я вам скажу, самый трудный момент, к которому мы, по сути, еще не приступали на переговорах – это определить, кто что должен делать и когда. Иранцы не любят этих слов «очередность шагов», «дорожная карта». Но здесь по-разному можно называть.

А. Венедиктов Просто на фарси нет таких слов?

М. Ульянов Нет, дело в том, что у иранцев позиция официальная, заданная на высшем уровне, состоит в том, что вначале все делают американцы, потом иранцы проверяют, выполнили ли, а потом делают все, что от них требуется. Честно говоря, трудно мне лично представить, что такая схема может сработать. Все-таки американцы довольно четко говорят, что улицы с односторонним движением не будет. Они могут пойти в чем-то первыми во встрече, но пройти весь путь до конца и потом ждать, когда иранцы выполнят свою часть работы, они не будут, как я понимаю. Значит, нужно искать компромиссы.

А. Венедиктов А вот диверсия, если так можно сказать, месяц назад на Танзее, где был взрыв на заводе, где производится уран в Иране, насколько она повлияла на переговоры? Или это все используют для чего-нибудь как-нибудь?

М. Ульянов Вообще, надо сказать, что все такие акции – их, слава богу, было немного – каждый раз вели к развитию иранской ядерной программы. Не знаю, соответствует ли это тем целям, которые ставили перед собой те персоны, которые осуществляли эти акты типа убийства иранского ученого прошлой осенью или саботаж так называемый в Натанзе. Но результат был именно такой. В результате этого акта Иран впервые в истории стал первым неядерным государством, который начал обогащать уран до 60%.

А. Венедиктов Это что значит? Для наших слушателей, если можно.

М. Ульянов Для наших слушателей. Некоторые считают, что и при 20-процентном обогащении можно начать производить ядерное оружие. Обычно это 90-92%. Это оружейный уран уже. Пока еще нет, но близко к этому. Наверное, никто этим недоволен. И конечно, когда иранцы начали это делать, наши партнеры западные, у них было поползновение как-то жестко отреагировать. Но нам, кажется, удалось их убедить этого не делать, чтобы не мешать переговорам. Глупо отвлекаться на второстепенные вещи как раз в момент, когда начинается серьезный диалог, который позволит решить все проблемы, включая и эту.

А. Венедиктов А в этой связи – я просто не очень в курсе – Израиль каким-то образом участвует в переговорах (напрямую или через американцев), высказывает свою позицию?

М.Ульянов: Иранцы не любят этих слов «очередность шагов», «дорожная карта»

М. Ульянов Да, конечно, израильтяне высказывают свою позицию, в принципе, и нам, и в первую очередь, наверное, американцам. Администрация США в какой-то степени это учитывает. Но участниками переговоров израильтяне точно не являются. Так же, как не являются ими страны Персидского залива, которые хотели бы подключиться. Но, извините, это переговоры между участником СВПД и бывшим участником СВПД в лице США. Других здесь, как говорят, не стояло.

А. Венедиктов Михаил Иванович, вы были директором Департамента – не помню, как он полностью называется – по разоружению и контролю над вооружением. Насколько вам кажется вот по прошествии энного времени, что наличие СВПД – это реальный инструмент контроля (наличие вот этой сделки, назовем для нашей слушателей)? Или, скажем, оно уже вышло, уже время прошло, и все это как-то не устарело, но как система контроля не работает в связи с 60-процентным обогащением урана?

М. Ульянов Во-первых, 60-процентное обогащение уже на днях будет, я думаю, прекращено. Ну, очень скоро по ходу переговоров. Во-вторых, я отвечу очень просто, ничего лучше этой сделки нет для стран региона, для Израиля. Потому что эта сделка дает высокую степень гарантии того, что у Ирана нет и не будет ядерного оружия.

Иран в рамках этой сделки стал самой проверяемой страной в мире, в десятки раз больше, чем большинство других. Присутствуют инспектора МАГАТЭ там ежедневно, установлены видеокамеры, идут контакты, проверки, в том числе неожиданные проверки в тех местах, которые Иран не задекларировал, но в отношении которых у агентства появляются сомнения благодаря так называемому Дополнительному протоколу, действие которого Иран из-за действий Соединенных Штатов прекратил до 23 февраля, временно приостановил.

Но имеется в виду, что по итогам переговоров этот мощнейший интрузивный механизм проверки будет полностью восстановлен. Иранцы, в принципе, к этому готовы, но при условии учета их собственных интересов.

А. Венедиктов Давайте немножко про это. Объясним нашим слушателям, что есть санкции на Иран, которые связаны с ядерной программой, с выходом, а есть санкции, которые не связаны. И вот если мне не изменяет память, один из иранских руководителей как-то говорил, что мы не делим санкции, вот пусть они снимают все санкции, когда мы вернемся. Вот в каком состоянии этот вопрос о согласии США снять с Ирана санкции, не связанные с ядерной программой? Ну, например, вычеркнуть из черного списка Хаменеи.

М. Ульянов Я вам скажу так, что этот вопрос тоже является предметом переговоров. Но поскольку они носят конфиденциальный характер, я не буду углубляться в детали. В принципе, иранцы ставят вопрос об отмене всех санкций, введенных при Трампе. Американцы, поскольку они сами это раскрыли в одном из брифингов в Госдепартаменте, предложили три списка: красный, зеленый и желтый. Красный не подлежит обсуждению, желтый – предмет переговоров, зеленый – это то, что они готовы снять без всяких сомнений.

И этот зеленый список, в общем-то, покрывает абсолютное большинство экономических санкций, весь массив, я бы сказал, основной санкций. Но по понятным причинам иранцам хочется больше, и это предмет для переговоров.

А. Венедиктов То есть это еще не решено? Я вот о чем говорю. Это в том пакете, который будет сейчас решаться?

М. Ульянов Будет ли пакет, жизнь покажет. Но, в принципе, да, это будет частью общего решения.

А. Венедиктов То есть, если я правильно понимаю, там есть санкции экономические, а есть санкции личностные или политические (Хаменеи, КСИР, Стражи исламской революции как террористическая организация США введенная). Вот этот не пакет, а вот этот набор, чтобы не увязывать их, вот этот набор еще в переговорах, он не решен?

М.Ульянов: Иран впервые в истории стал первым неядерным государством, который начал обогащать уран до 60%

М. Ульянов Ну да. Вы знаете, у американцев, конечно, ужасная эта санкционная политика. Она совершенно противозаконная, не соответствует нормам международного права. Огульно, чохом они вводят санкции. Причем если бы это были просто собственные, их национальные санкции… Эти санкции носят экстерриториальный характер и могут применяться даже против ближайших союзников США. По сути дела, шантаж, запугивание. Для международных отношений это очень плохо. И американцы, у меня такое ощущение, они сами путаются, что у них за санкции. Иранцы говорят, что против них американцы ввели то ли 1500 санкций, то ли 1600. Я не знаю. Мы не считали. Это невозможно. И как они различаются между собой.

Да, некоторые санкции вводились под предлогом так называемой террористической активности, некоторые – из-за прав человека, некоторые – из-за ракетной программы Ирана, некоторые – по ядерному. И провести четкие линии между ними, в общем-то, не всегда легко. Поэтому иранцы оспаривают некоторые моменты. Но, повторяю, это нормальное явление, это предмет для переговоров. Есть вещи, где американцы навстречу не пойдут по, наверное, даже внутриполитическому соображению. Но разговор продолжается.

А. Венедиктов То есть вы в этом смысле оптимистичны?

М. Ульянов Вы знаете, во-первых, в дипломатической работе, тем более в таких сложных вопросах уверенно говорить, что все будет окей, мы договоримся, не рекомендуется, потому что всегда может произойти что-то такое, что подорвет весь процесс. Такой риск всегда есть. Но на сегодняшний день все индикаторы говорят о том, что мы приближаемся к успешному завершению переговоров. И вы знаете, у меня сильное ощущение, что не надо стесняться об этом говорить. Можно проявлять сдержанность, осторожничать. В данном случае осторожничать – значит не способствовать успеху.

На днях, когда у нас было последнее заседание совместное Комиссии, я как раз коллегам своим сказал, что давайте-ка при выходе к прессе называть вещи своими именами: у нас есть, как минимум, существенный прогресс, и действительно, сделка уже находится в пределах досягаемости. Это, кстати, позитивный сигнал и для людей в Тегеране, которые принимают соответствующие решения. Поэтому, повторяю, я не стесняюсь давать положительные оценки, тем более что они соответствуют действительности очень и очень.

А. Венедиктов Вот вопрос от нашей коллеги, вы ее хорошо знаете, это Лена Черненко, она корреспондент «Коммерсанта», который занимается международными отношениями. Собственно, она меня и консультировала к нашему интервью, потому что она лучше. Я знаю, к кому обращаться в том числе. И она задает вам вопрос. «Обсуждался ли в ходе переговоров вопрос компенсаций от США Ирану? В прошлом году иранские власти говорили, что потеряли 200 млрд долларов из-за выхода США, и настаивают на возмещении этой суммы или какой-то близкой суммы. Насколько это реальная история? Или это запросная позиция?», — спрашивает Лена.

М. Ульянов Я слышал другие цифры – 250 млрд и 300 млрд даже.

А. Венедиктов Ну, плюс-минус 100 млрд долларов. Вы же понимаете это. Любую цифру назови.

М. Ульянов Иран, естественно, ставит этот вопрос. Это можно назвать компенсацией. Бывает, называют репарациями, что сразу навевает воспоминания о Первой и Второй мировых войнах и их итогах. Наверное, во многом позиция Ирана обоснована, потому что то, что сделала администрация Трампа – это просто безобразие. В то время, как Иран полностью соблюдал все свои обязательства, причем соблюдал даже после начала кампании максимального давления в течение года, пока американцы не стали вводить нефтяное эмбарго. Конечно, это был подрыв экономики.

Но компенсировать ведь можно по-разному. Можно путем развития активных экономических, торговых отношений. Это тоже вариант компенсации. Никаких решений на этот счет в Вене пока не принято. Но вы правы, эта тема, конечно, возникает время от времени в ходе переговоров.

А. Венедиктов Но она входит в эти раунды переговоров или это будет потом отдельно, как вам кажется? Это уже не входит в Комиссию вашу, где вы работаете.

М. Ульянов Извините, наверное, я все-таки не должен вдаваться в некоторые детали с учетом конфиденциального характера переговоров. Я бы все-таки ответил на ваш вопрос так, что теоретически это может обсуждаться и решаться как сейчас, и дополнительно на более позднем этапе. Я говорю о гипотетическом сценарии.

М.Ульянов: Во многом позиция Ирана обоснована, потому что то, что сделала администрация Трампа – это безобразие

А. Венедиктов Я понимаю. А вот скажите, помните, несколько лет тому назад Израиль опубликовал результаты своей спецоперации, где были найдены вроде бы документы, свидетельствующие о том, что Иран нарушал договоренности во время уже существования сделки. Насколько на столе сейчас у вас, у американцев, у иранцев этот фактор присутствует?

М. Ульянов Должен сказать, что так называемый архив Нетаньяху – принято так называть (израильтяне это не любят) – архив, который был вывезен из Ирана, я так понимаю, в электронном виде – конечно, это такая операция уникальная, неожиданная – этот архив не содержит никаких подтверждений того, что Иран нарушал что-то в период действия СВПД.

Там есть материалы, которые указывают на то, что какие-то несоответствующие обязательствам Иран действия осуществлял в начале этого века. Мы и так это знали. Это все в докладах МАГАТЭ. Не все, но сам факт отступления обязательств – он имел место, и он очевиден. Причем иранцы сами прекратили эти исследования еще до того, как вокруг них был поднят шум, и начались санкции. Так что нет, архив ничего такого чрезвычайно нового, важного никому не дал. И мы много раз это проверяли. Ни Агентство по атомной энергии, ни сами израильтяне фактов не могут привести, кроме того, что раньше, в начале века были некоторые сомнительные виды деятельности в ядерной области.

А. Венедиктов Я напоминаю, что у нас в эфире Михаил Иванович Ульянов, который возглавляет нашу делегацию в Вене и является постпредом при международных организациях в Вене, в частности по вопросу возвращения США и Ирана в эту сделку. Мы сейчас продолжим. Бушер. Американцы очень часто говорили во времена администрации Трампа, что санкции должны распространяться и на бушеровскую стройку. Насколько это сейчас тоже у вас является предметом переговоров о том, что вы будете вводить, не будете вводить, вы чего, нам угрожаете, вы нам не угрожаете?

М. Ульянов Опять-таки, чтобы не вдаваться в детали, я умолчу о некоторых вещах. Но эта тема всплывает на переговорах. Я могу вас заверить, что этот вопрос будет решен положительно.

Понимаете, часто, когда говорят об иранской ядерной программе, особенно израильтяне, они забывают об одном: Иран – это участник Договора о нераспространении ядерного оружия. И это накладывает на него большие обязательства, но одновременно предоставляет и большие права. И главным из этих прав является право на мирное использование ядерной энергии – это неотъемлемое право Ирана, включая обогащение урана. Оно не запрещено по Договору о нераспространении. Просто оно должно проходить под эффективным контролем МАГАТЭ.

Но строительство атомной электростанции – это нечто, полностью подпадающее под действие Договора о нераспространении. И если вы отказываете Ирану в этом праве, то вы даете ему все основания поставить вопрос об отказе от его нераспространенческих обязательств. Все взаимосвязано. Права идут вместе с обязательствами и наоборот. Поэтому я думаю, что никто не должен ставить под сомнение право Ирана создать атомную электростанцию. Собственно, она уже находится в продвинутой стадии конструкции. Это не вопрос для обсуждения, тем более в контексте санкций. Это то, что само собой разумеется.

А. Венедиктов Смотрите, в Иране скоро выборы. Может быть, это не входит в зону вашей компетенции. Вы так тогда и скажите. Но скоро выборы. Является ли в иранской элите отношение к ядерной программе одинаковым, консенсусным или есть более радикальные и менее радикальные кандидаты, которые в случае прихода к власти могут всю вашу работу сделать бесполезной уже с той стороны? Ну там какой-нибудь местный Трамп.

М. Ульянов Да, действительно, в зону моей ответственности внутриполитическая ситуация в Иране не входит, но, естественно, попадают в глаза соответствующие публикации. Конечно, отношение к ядерной сделке разное. Это находит отражение в прессе, в интервью, в заявлениях. Даже в социальных сетях – я это отчетливо вижу – есть ярые противники. Но не хочу занимать ваше время. Я скажу, что эта ядерная сделка – это оптимальный, я бы сказал, это шедевр в многосторонней дипломатии чрезвычайно хрупкий. Но удалось вместе России, Германии, Франции, Англии, Соединенным Штатам, Китаю и Ирану создать этот шедевр.

И это самый лучший вариант для всех. Иран должен получить экономические дивиденды, должен укреплять свое международное реноме. Для остальных это гарантия того, что ядерного оружия у Ирана нет. Эту сделку нужно сохранить.

А. Венедиктов Вы знаете, я не помню, в каком году, вы точно помните, когда бывший иранский президент приезжал к нам – это была, по-моему, то ли в Сибири, то на Урале встреча с Путиным (2003-2004 год), – постоянно речь шла о возвращении отработанного ядерного топлива. Там ничего не меняется? Россия готова принимать все отработанное? Не помню год, честно говоря. Я там был, но год не помню. Я старый. Как раз когда Путин разговаривал с Ахмадинежадом.

М. Ульянов Я так понимаю, что этот вопрос регулярно возникает в двусторонней и даже в многосторонней повестке дня. Мы здесь оказываем определенное содействие по линии госкорпорации «Росатом», когда в этом возникает нужда в контексте деятельности атомной станции в Бушире.

Мы действительно, кстати, играем достаточно заметную роль в том, чтобы помочь осуществлению этой ядерной сделки. Когда она была заключена, мы помогли вывести некоторые излишки урана, мы закупали тяжелую воду избыточную (были такие эпизоды).

Мы осуществляли проект – и еще будем, видимо, осуществлять – проект по производству медицинских изотопов на подземном объекте в Фордо, который вызывал большую озабоченность у западных коллег. Он перепрофилирован фактически. Единственное, что в результате политики максимального давления произошел серьезный сбой, причем не по нашей вине – иранцы начали там обогащать уран, а производство медицинских изотопов требует стерильной чистоты. Но это, видимо, решаемый вопрос. Мы видим порядок – очистить от загрязнений. И, в принципе, мы готовы продолжать работу вместе с иранцами.

М.Ульянов: Никто не должен ставить под сомнение право Ирана создать атомную электростанцию

Это наш вклад. Он ценится. Признательны нам наши западные коллеги, китайцы. Так что да, мы здесь не только политический участник, мы участвуем конкретными делами, чтобы эта сделка нормально осуществлялась.

А. Венедиктов Последний мой вопрос Михаилу Ивановичу Ульянову, нашему постпреду в Вене при международных организациях. Слушайте, вы всю свою дипломатическую жизнь занимались проблемами разоружения, контроля над вооружениями, возглавляли Департамент.

Возвращаюсь к реплике Сергея Лаврова про завалы. Я так понял, что основные завалы как раз попадают в сферу вашей ответственности или, вернее, вашей компетенции – это вопрос контроля над вооружениями. Как вам кажется, в течении года-двух на острие российско-американских отношений перед встречей президентов это главный вопрос – вопрос контроля над вооружениями? Или это все-таки сейчас по накопленным завалам – это периферийный вопрос? Михаил Иванович, не как участнику, как эксперту.

М. Ульянов Маленькую корректировку. Я долгое время считал себя специалистом по кризисным ситуациям. Я занимался югославским конфликтом.

А. Венедиктов Еще хуже.

М. Ульянов Ираком, Ираном, Сирией (химическим оружием). На это ушло очень много времени. Разоружением я занимался лет 12 последние. И на заре, еще под руководством Андрея Владимировича Козырева, который был начальником в моем отделе из 10 примерно человек, тогда тоже несколько лет я этим занимался. Завалов, действительно, масса. И пока невидно готовности ими серьезно заниматься, за исключением продления ДСНВ, которое состоялось достаточно быстро, как только у новой администрации американцев появилась политическая воля. Сейчас этих проблем масса. И действительно, их надо решать.

К сожалению, европейцы… У меня хорошие отношения с европейскими коллегами, но они утратили в значительной степени, извините за выражение, субъектность, раньше, в прошлом веке, они активно пытались влиять на процесс, в том числе, когда нужно, на Соединенные Штаты. Сейчас они просто идут в фарватере позиции американцев, не пытаются что-либо предпринять. Это довольно грустно, на самом деле. Европейская безопасность для них должна быть не чужда. Но невидно их активной роли.

Надо эти вопросы решать, наверное, со стороны руководителей в первую очередь, в том числе в первую очередь со стороны Байдена, потому что наш президент как раз отлично все понимает и выступает за то, чтобы проблематика стратегической стабильности была предметом постоянного внимания. Наверное, шансы есть договориться.

Вы знаете, очень сложно стало договариваться по той причине, что многие вещи пошли вразнос. Вот сейчас американцы, по сути дела, – они это не признают, – они ведут дело к вепонизации космоса, то есть появлению на постоянной основе оружия в космосе. Это, может быть, еще не произошло, хотя по-разному можно судить. Если это произойдет, то это то, что по-английски называется game-changer, это меняются правила игры, меняются стратегически. В этих условиях заниматься разоружением становится сложнее. Так же, как противоракетная оборона США. Они приобретают щит, и стимулы для нас сокращать ядерное вооружение сразу уменьшаются, потому что мы можем оказаться в плохом положении.

Но в международных отношениях, как и в жизни вообще, никогда не говори «никогда». На самом деле, если серьезно заняться, то я думаю, шансы есть, хотя переговоры будут очень сложными.

А. Венедиктов Спасибо большое. Я напоминаю, Михаил Иванович Ульянов, наш постпред в Вене. А сразу после этого интервью вы услышите Сергея Евгеньевича Нарышкина, руководителя Службы внешней разведки, но не на эту тему, но приблизительную. Спасибо большое, Михаил Иванович.

М. Ульянов Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире