А.Венедиктов Пока президенты России и Франции господин Путин и господин Макрон спорят о вопросах, которые разделяют наши страны — вопрос Украины, Навальный, вакцинация и прочие — твой фонд, Пьер Малиновский, фонд Франко-российской дружбы, что он делает в этой ситуации.

П.Малиновский В том-то и дело. Между странами всегда возникают всё новые вопросы полемики. А мы тем временем создали новый мост, новый способ отношений между нашими странами. Через наши проекты мы пытаемся сблизить наши страны и найти что-то такое, к чему нельзя придраться.

А.Венедиктов Подожди, то есть как? Россия и Наполеон — это вопрос, который нас разделяет?

П.Малиновский Ну, послушай, у нас вообще общая история в 2 тысячи лет. Мы периодически воевали, мы друг друга любили, но в 20-м веке во время двух огромных мировых войн мы всегда были бок о бок, всегда были рядом. Достаточно вспомнить полк «Нормандия — Неман», достаточно вспомнить тех советских граждан, который сражались во Франции. В общем, короче, были друзьями, потом воевали, потом снова были друзьями.

А.Венедиктов Говоря о Наполеоне. 200 лет с его ухода, как у нас говорят. Так вот то, что происходит сегодня в этом месяцев в Волгограде, что это такое для французов?

П.Малиновский Волгоград, Сталинград — это истории между русскими и немцами. Да, естественно, в Сталинграде не было французов, которые бы сражались в той битве. Это, конечно, хороший вопрос на фоне всей полемики, которая имеет место сегодня. Сталинград — это самопожертвование советских солдат за нашу общую свободу, потому что Сталинград — это поворот во Второй мировой войне. Это огромные потери человеческой жизни, которые позволили и нам, в конце концов, победить в этой войне. И наш проект в Волгограде — это приезд французских специалистов из министерства науки и культуры. И там же будет произведена эксгумация немецких солдат, поскольку множество еще тел не найдены, множество в земле, а их много, кажется, до 700 тысяч (мы говорим о Сталинграде). Это население целого города.

Но есть и другие символы. Приедут родственники де Голля, а именно Лоран де Голль — это племянник генерала. Ведь сам генерал бывал в России. И вот 60 лет спустя приедет представитель семьи де Голля, чтобы напомнить о генерале. А кроме того приедут последние генералы. Приедут американцы, которые сражались «Нормандии». И они поедут посреди эпидемии ковида. Они очень в возрасте, им 97-98 лет. И они увидятся с российскими ветеранами. Может быть, это для них последний шанс. И они отдадут долг памяти тем, кто жертвовал собой на Мамаевом кургане.

Важно для них — приехать на место, и это серьезный жест показать, что мы были союзниками во Второй мировой войне. И мы приезжаем в символическое место. И во Франции есть метро «Сталинград», бульвар «Сталинград». Это, в конце концов, самая известная битва в мире.

Многие сегодня, когда они едут в метро, он знают это название, но уже не очень помнят, что это такое, ведь прошло 3-4 поколения. Уже не много тех, кто знал своего деда, который сражался и может рассказать.

А.Венедиктов А что происходит 24 апреля?

П.Малиновский Это проект, который рассчитан на 10 дней, он начинается с приезда группы в Москву — и Ролан де Голль и ветераны. Там будут встречи российскими ветеранами. Они должны посетить парк «Патриот» и Кремль. Будут общаться с представителями министерства обороны, которые устраивают специальную церемонию. Затем полетят самолетом в Волгоград. 24-го они отправятся по места захоронений солдат. Отдадут долг памяти соратникам по борьбе. И там у Мамаева кургана будет церемония торжественная с военным оркестром. Там будет производится захоронение найденных тел солдат.

П.Малиновский: Я, конечно, не говорю о том, что может быть новая мировая война. Но смотрите, как всё напряженно

А.Венедиктов Слушай, война закончилась несколько десятилетий назад. Ты сам сказал, 3-4 поколения прошло с тех пор в России, во Франции, в Америке. Для многих уже эта война какая же, как наполеоновская война, какие-то еще войны. Почему это для тебя важно?

П.Малиновский Все-таки это не так далеко. Это 75 лет. Еще есть живые ветераны. Да, им 97-98 лет. Это последняя возможность заглянуть им в глаза, узнать, о чем они помнят. Надо понимать, как они погибать, готовы ли сегодня люди таким же образом жертвовать собой ради своей родины. И мне очень жаль сказать, что мы, Франция, — мы проиграли войну, проиграли за 3 недели буквально. Да, у нас было сопротивление, у нас был генерал де Голль, но все-таки именно российские помогли спасти мир тогда. Очень важно сейчас об этом напомнить.

Я, конечно, не говорю о том, что может быть новая мировая война. Но смотрите, как всё напряженно. И вокруг Украины и не только. Возникают самые разные предлоги, которые могут послужить обострению. И очень много провокаций. Меня это не касается. В конце концов, я не разбираюсь, с какой стороны. И надо любым способом избежать очередной мировой войны. Вот почему важно производить такие памятные церемонии. Это не пропаганда. Ведь приезд ветеранов — это не пропаганда. Поверьте мне. Кстати, было очень непросто все это организовать и объяснить российскому правительству, что мы привезем ветеранов. И мне говорят: «Ну, помилуй, они в таком возрасте». Их надо очень осторожно готовить. Это готовило не правительство, я сам всё готовил. Это, конечно, было очень сложно.

Кстати, сегодня сложнее выехать из Франции, чем въехать в Россию. Для того, чтобы получить разрешение выехать из собственной страны… Франция сейчас просто настоящая тюрьма сейчас. Даже если вы сделали прививку, даже если у вас есть тест. Мне потребовалось полгода переговоров, чтобы добиться выезда. Мне пришлось здесь, в России общаться с тремя министерствами. Да, я объяснял, какой это важный мемориальный проект. Но здесь еще и американские ветераны. И проблема выехать из Франции. Пришлось вести переговоры с министерством внутренних дел, чтобы французы на несколько дней получили разрешение выехать из своей страны.

А.Венедиктов Пьер Малиновский. Твоя фамилия откуда?

П.Малиновский Из Польши. Мой прадед из Польши.

А.Венедиктов То есть и России. Или из австрийской части Польши.

П.Малиновский Ой, слушай, мой прапрадед воевал с большевиками. Была такая советско-польская война, большевицко-польская. Он тогда потерял ногу. Он затем приехал во Францию. Работал на ферме, как очень многие польские эмигранты того времени. Он пережил Вторую мировую войну в своей дерене. Это была немецкая оккупация. Я из крестьянской семьи, прибывшей из Польши. Никакой политики в этом не было. Таким образом, я по отцовской линии из Польши, из района Кракова. А мама моя — француженка. А какая часть, не знаю.

А.Венедиктов Краков — это Австрия. Так что ты австриец, как и Гитлер, кстати.

П.Малиновский Ну, не надо мне говорить о Гитлере. Потому что для Польши проблемы были с обеих стороны, как мне рассказывал мой дед: с одной стороны — Советский Союз, с другой стороны — Германия.

А.Венедиктов В общем, вы европейцы.

П.Малиновский Европейцы, да. Но сегодня единственно, о чем думают поляки — мне очень жаль это констатировать — они никого не любят. И когда они думают о русских, то у ни в голове — что придет новый Сталин. На самом деле столько всего сближает поляков в плавне традиционных ценностей с Россией, как и с Францией, кстати.

А.Венедиктов Я читал, что ты наше в России останки наполеоновского генерала. Слушай, это было 200 лет назад. А ты сейчас нашел. Расскажи. Это что?

П.Малиновский Это вообще первый случай в истории Франции, что нашли останки наполеоновского генерала за границей. Вообще это был шанс на миллиард. Для того, чтобы произвести раскопки в России, в Смоленске среди всех сегодняшний проблем — это было непросто. Это был невероятный шанс помимо того, что это была большая работа подготовительная.

А.Венедиктов Так ты искал специально или это случай?

П.Малиновский Нет-нет, была цель найти этого генерала. Я вообще было занят проектом, связанным с наполеоновской армией в России. Но тут я себе сказал, что для того, чтобы людей, действительно, тронуть, нужно что-то исключительное. Я составил список пропавших генералов. Насчитал их 17 штук. И я посмотрел. Вот генерал Гюден…

А.Венедиктов Это кто такой?

П.Малиновский Вот именно. И я себе сказал: а это кто вообще такой? Я стал искать. Его забыли. Столько лет прошло. Во Франции тоже многое забывается. И я начал искать семью, я нашел архивы. Крайне мало было сведений. Единственное, что я узнал — его похоронили в Смоленске. Как найти это захоронение?

Мне помогла интуиция. Я себе задал вопрос: будь я Наполеон, где бы я хоронил своего соратника и друга? Ну, конечно, на большом кургане. И он был в центре захоронения. И мне пришлось связываться… дойти до уровня обоих президентов.

А.Венедиктов Макрон и Путин?

П.Малиновский: В ХХ веке во время двух огромных мировых войн мы всегда были бок о бок

П.Малиновский Да, именно оба. Потребовался анализ ДНК. Иначе можно было сказать, что это всё придумано. И я перевез образцы костей и зубов в своем рюкзаке как багаж. Совершенно невероятно. Я больше никогда в жизни так не буду делать, потому что это был страшный стресс, потому что граница, таможня…

А.Венедиктов Во время эпидемии?

П.Малиновский Нет, это было в 2018 году. Я сел на рейс в 4 утра.

А.Венедиктов Пока спят таможенники?

П.Малиновский Именно так. Но, в общем, конечно, обе стороны были в курсе. Но если бы я этого не делал, если бы пришлось работать дипломатическим путем, это бы заняло два года. Так что я перевез через границу в самолете это. Дрожал невероятно. Приехал во Францию, сообщил французской полиции. Потом потребовалась эксгумация членов семьи и анализы.

А.Венедиктов Потомки сдавали кровь?

П.Малиновский Нет. Недостаточно. Это уже прошло нес поколение. А нужно было то же поколение, то есть мать, братья. Потребовалась эксгумация, профессиональный научный анализ. И криминальная полиция Марселя подтвердила стопроцентное совпадение. Макрон сказал Путину: «Я тебя приглашаю на торжественные похороны генерала в Дом инвалидов». Я, кстати, первый вам об этом сообщаю. Но потом это всё заморозилось.

А.Венедиктов Макрон заморозил 200-летие Наполеона?

П.Малиновский Нет, он положит цветочки на могилу и всё, на этом остановится. Но французские дипломаты — я это тоже вам сообщаю эксклюзивным порядком, — они считают, что сейчас ничего не надо делать с Россией. Если мы будем просить перевезти останки генерала, то это как бы просьба, это не здорово. Так что всё было готово, всё было замечательно. Но округ всего этого… есть среди дипломатов те, кто не слишком любит Россию…

А.Венедиктов Подожди, это же французский генерал.

П.Малиновский В том-то и дело. И вообще он умер 200 лет назад. И в России говорят: «Ваш герой, пожалуйста, заберите, похороните его со всеми почестями».

Франция на настоящий момент не хочет ни о чем просить Россию. Но это же не просьба. Это перевоз останков. То есть пока останки в России.

А.Венедиктов Очень интересно. Но скажи, 200-летие смерти Наполеона для тебя самого это что?

П.Малиновский Я не буду врать, я большой поклонник Наполеона. Для меня это один из самых исторических личностей в стране. Жанна д’Арк, Наполеон и де Голль — три символических имени. Во Франции вокруг этого есть политическая полемика, и многие его называют одним из самых больших диктаторов в мире. То есть весьма известные политики (не буду называть их имена) заявляют о том, что Наполеон — диктатор. Но при этом они с гордостью носят Орден почетного легиона, который, между прочим, был создан именно Наполеоном. Так что здесь большая путаница. Потом от него у нас Гражданский кодекс, от него у нас система лицеев. В конце концов, Наполеон — это Франция. В любой стране вы назовете Францию — Наполеона знают все. Это часть нашего имиджа. И только вопрос, что у них происходит, что у них в голове? Анализируйте сами.

И, кстати, президент Франции сам имеет Орден почетного легиона.

А.Венедиктов Да, помилуйте, я сам имею Орден почетного легиона.

П.Малиновский У вас прекрасный орден, потому что вы знаете Францию, вы говорите о Франции. У нас, как правило, когда заходит разговор о России, как правило, разговор негативный.

А.Венедиктов А почему ты создал Фонд франко-российской дружбы? Зачем тебе?

П.Малиновский Я, конечно, не хочу обижать никого во Франции, никакие другие сообщества и общины, которые живут с нами на протяжении 30-40 лет… Во Франции у нас, кстати, большое африканское сообщество, у нас есть представители франко-африканской общины, возглавляющие министерства. И есть, конечно, люди… я думаю, половина население хотят почтить память Наполеона, для других это человек, который создал систему рабства. То есть они не хотят оскорблять те общины, которые воспринимают Наполеона подобным образом.

Но если мы берем Вторую мировую войну, тоже потеряли много народа, и для нас это патриотический вопрос. У нас была совершенно катастрофическая церемония, когда была годовщина Первой мировой войны, у нас на церемонии пела африканская певица, у нас пели дети. Это была антимилитаристская церемония. Но как же можно было не почтить память простых солдат, которые пошли на войну, которые пожертвовали собой? Такой церемонии по-настоящему не было.

И что оставалось делать? В то время, как наши отношения с Россией были больше, я видел, как в России почтили память своего экспедиционного корпуса во Франции. Эти люди пришли, чтобы сражаться с нами. Но мне потребовалось буквально 4 года, чтобы выяснить подробности путешествия этих солдат из Владивостока во Францию, чтобы сражаться там.

П.Малиновский: Мы пытаемся сблизить наши страны и найти что-то, к чему нельзя придраться

Они могли становиться потом красными, белыми, это неважно. Красные, белые, я имею в виду русскую гражданскую войну.

Надо уважать все части истории — и яркие и темные, и надо чтить память не только грандиозных событий, как, кстати, Сталинград.

Между прочим, я не нахожу в французских учебниках истории подробного рассказал о Сталинграде. Там в целом говорят: вот война, вот огромное количество жертв. Вот у нас герои американцы, которые у нас высаживались в Нормандии. И представьте, был, например, герой индеец из США, который сражался во Франции, который был награжден французским орденом, и он в старости приехал сюда, во Францию, чтобы почтить память других солдат.

А.Венедиктов И последний вопрос Пьеру Малиновскому. Как тебе видятся перспективы твоей работы дальнейшей в Франко-российском фонде?

П.Малиновский У меня еще в планах Камчатка. Я об этом пока не говорю подробно, потому что мне еще нужны различные разрешения, это довольно сложно. Потому что был единственный адмирал во всей истории Великобритании, который пропал там со своим кораблем. Это был франко-английский флот. Это было время Крымской войны. Но представь себе, это всё происходило на Камчатке. И тогда русским удалось просто уничтожить просто этот флот. Тогда тоже была проблема в том, что его быстро похоронили на берегу. У меня есть архивы, у меня есть контакты с его семье, которая живет в Канаде.

В, конечно, это всё должно быть под большущим контролем, но, все-таки, вероятно будет согласие, чтобы найти место захоронения, на то, чтобы вернуть его тело в Великобританию. Это, в конце концов, был их флот. Мы посмотрим, как это будет в сравнении с нашей историей с генералом Гюденом. Посмотрим, больше ли англичане уважают своих военачальников.

А.Венедиктов Возможно, они останутся в России?

П.Малиновский Я ничего не могу сказать. Дело в том, что в Елисейском дворце речь идет об играх с Россией. В моем представлении это они провокаторы в этой ситуации, потому что Россия готова отдать тело генерала. А они начинают размышлять, удачно ли перевозить сейчас тело генерала Гюдена и так далее. Короче это вопросы политики.

А.Венедиктов Пьер Малиновский.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире