'Вопросы к интервью

А. Петровская Добрый день. У микрофона Александра Петровская, это программа «Магистрат». Представлю гостей сегодняшней программы: Александр Шишлов, уполномоченный по правам человека в Петербурге и, на связи с помощью новых технологий с нами Ксения Рунова, младший научный сотрудник института проблем правоприменения Европейского Университета в Петербурге. Предупреждаю наших слушателей, что это запись программы, но вы можете её посмотреть и послушать как на сайте «Эха», так и в YouTube на канале «Эхо Москвы в Санкт-Петербурге».

Сегодня мы с вами говорим о тюремной медицине. С одной стороны, говорить об этом нужно и можно было уже довольно давно, потому как проблема стара, как, наверное, вся система исправлений и наказаний. Но естественно, как только Алексей Навальный оказался в стенах исправительного учреждения, все эти проблемы максимально активно полезли наружу.

Он пожаловался на резкое ухудшение самочувствия в Покровской колонии № 2, это подтвердили его соратники и юристы, говоря о том, что у него проблема с ногой, которая фактически отнимается и наступить на неё он не может, и страшные боли в спине. Также уже в блоге соратники Навального от его имени опубликовали текст, где он рассказывает о своём состоянии. И кроме состояния ещё важно подчеркнуть, что обращает внимание, что он не получает практически никакого лечения, кроме двух таблеток ибупрофена.

Схожая история параллельно происходила с главой фармкомпании «Биотек» Борисом Шпигелем. И это только две истории, который идут на одной неделе, одна за другой, а по сути, если вспомнить, мы с вами обычно слышим, как человек попадает в СИЗО или колонию, а буквально следующей новостью через некоторый промежуток времени мы слышим о том, что идёт ухудшение его здоровья. Нам также хорошо известно достаточное количество случаев, которые привели к смерти людей в колониях. Наверное, первый, пускай и наивный, вопросы: почему это происходит? Человек, находящийся в колонии, отбывающий наказание, может заболеть, и явно неоказание медицинской помощи или недолжное оказание медицинской помощи не может быть частью его исправления. Александр Владимирович.

А. Шишлов Вообще вопрос риторический, потому что лишение свободы – это мера наказания, но она не означает, сто человек, который лишён свободы, теряет конституционные права, в том числе право на охрану здоровья. И конечно, особые условия исправительных колоний, СИЗО накладывают ограничения, даже чисто технологически, на оказание медицинской помощи, но это никоим образом не означает, что медицинские проблемы должны и могут становиться частью уголовного наказания. Медицинская помощь должна быть обеспечена всем, независимо от того, находится человек в местах лишения свободы или на свободе. Информация о состоянии здоровья должна быть доступна врачам и медицинская помощь обеспечена, в любом месте.

То, что сейчас эта тема вышла на публичную поверхность, в каком-то смысле хорошо, потому что это привлечёт внимание к хроническим проблемам, которые есть в так называемой тюремной медицине. Кстати, за то время, что я работаю уполномоченным по правам человека, уже 9 лет, я вижу изменения к лучшему. Но нужно пройти ещё очень-очень долгий путь для того, чтобы можно было сказать, что те, кто находится в местах лишения свободы получают адекватную медицинскую помощь.

Первые шаги были сделаны несколько лет назад, когда тюремные… Мы говорим «тюремные», но, может быть, это не совсем корректное слово, в Петербурге тюрем, как таковых нет, есть следственные изоляторы, исправительные колонии. Врачи, медики, которые работают в этой системе, раньше находились в прямом подчинении начальника учреждения, и конечно, это было фактором, который сдерживал независимость, это сказывалось на качестве оказания помощи. Сейчас медики выведены из подчинения учреждениям, они подчиняются непосредственно управлению, но они остались в системе исполнения наказаний. То есть, это ведомственная медицина

И я думаю, что это является одной из основных проблем. Потому что когда врачи в системе исполнения наказаний аттестованы, когда они носят погоны и, по сути, являются военнослужащими, это накладывает на них определённые ограничения и иногда они не могут действовать так, как гражданские врачи. Эта проблема не только, кстати, в России существует. Проблема ведомственного подчинения так называемой тюремной медицины остаётся важной.

В прошлом году по Петербургу, по тем обращениям, которые мы получаем, мы увидели, что она обостряется. Мы стали получать больше жалоб от тех, кто находится в местах лишения свободы, именно на качество медицинской помощи. Почти на 10% выросла доля обращений по медицинским вопросам. По той тематике, с которой к нам обращаются люди из мест лишения свободы, почти 30% были связаны с медициной – с нехваткой медикаментов, с задержкой в оказании медицинской помощи.

Возвращаясь к началу, к первому вашему вопросу, ещё раз хочу подчеркнуть, что эта проблема касается отнюдь не только публично известных людей, которые попали в места лишения свободы, она касается очень многих. А у нас в России, несмотря на то, что происходит уменьшение тюремного населения, но всё равно около полумиллиона человек находятся в местах лишения свободы и они должны получать такую медицинскую помощь, которую они бы получали, находясь на свободе. Потому что, ещё раз подчёркиваю, лишение свободы – это не лишение права на медицинскую помощь.

А. Петровская Действительно, с точки зрения попытки как-то с гуманистических позиций это как-то объяснить мы вряд ли с вами здесь сможем найти ответы. Другой момент, что есть конкретные причины, которые обуславливают то положение дел в этой системе, которое мы сейчас можем наблюдать. И особенно ярко наблюдать, благодаря Навальному, хотя действительно, здесь ничего из ряда вон выходящего, непривычного, нет. Ровно такую же ситуацию мы наверняка могли слышать из уст любого другого, просто Навальный – личность публичная.

Ксения, вы делали доклад в рамках Европейского университета, посвящённый анализу тюремной медицины, и не только в России, но и сравнительный анализ, касающийся других стран. В самом начале своего доклада вы, тезис за тезисом, называете причины, которые привели к этой системе. Можете перечислить основные факторы?

К. Рунова Я согласна с Александром Владимировичем по его тезисам, которые он высказал. Действительно, медицина должна быть эквивалентна, как на свободе, так и внутри пенитенциарных учреждений, потому что люди всё-таки приговорены к лишению свободы, но не к лишению их здоровья. Что касается подотчетности медиков, действительно этот шаг по выведению из прямого подчинения начальников учреждений был очень правильным, он направлен на увеличение независимости, автономности врачей.

Тем не менее, врачи, медработники всё равно остаются работать на одной территории с другими сотрудниками и должны подчиняться некоторым правилам, которые устанавливаются начальниками исправительных учреждений. Это значит, что они не могут быть на 100% независимыми, просто потому, что у них каких-то ресурсов, чтобы отстаивать эту свою независимость. А у других сотрудников, оперативных, обеспечивающих безопасность как раз-таки очень много ресурсов, с помощью которых они могут давить или мешать работе медиков, если те действуют наперекор.

Можно даже какие-то бытовые примеры привести. Например, медики в части режима нуждаются в том, чтобы их сопровождали сотрудники, а сотрудник может забыть, чтобы ему нужно сопровождать, и так далее. Или медику нужно будет вывезти заключённого на лечение и ему нужен транспорт, который выделяется, в том числе, с санкции начальника учреждения. Настолько много решений, которые не зависят от врача, но которые необходимы в его работе и принимаются начальником учреждения и другими сотрудниками, что он не может быть полностью независимым. И это, конечно, большой недостаток.

Что касается того, что медработники являются военнослужащими внутренней службы – это тоже накладывает ограничение на их независимость. Хотя мы понимаем, что не все врачи являются аттестованными, примерно около 30%, это начальствующий состав, начальники медчастей, главные врачи в ведомственных больницах. И конечно, они тоже вынуждены всё равно подчиняться приказам старших по званию, несмотря на то, что они не подчиняются напрямую начальнику учреждения.

А. Петровская Это как раз те люди, которые подписывают огромное количество необходимых бумажек для того, чтобы заключённый мог получить какие-то плановые операции, осмотр специалистов, разрешение на получение лекарства извне и так далее. Для ключевых вопросов как раз решение этих людей и необходимо.

К. Рунова Да-да, конечно. Помимо этого аспекта ведомственной медицины, независимости врачей, есть ещё просто сама по себе история про отдельность этой медицины от гражданской. То есть, это отдельные ведомственные больницы, отдельные медчасти. Они лицензируются Минздравом, но тут важно, что если заключённые заболели, их стараются лечить только силами ведомственной медицины. И если человека надо госпитализировать, очень часто его приходится везти куда-то далеко, в ведомственную больницу, потому что она не всегда присутствует в том регионе или городе, где находится колония или исправительное учреждение.

А. Петровская Я всё-таки не могу понять, как работает эта система – в том плане, что если в вопросах лечения решения принимает медик, и это логично, ведь не может начальник колонии принимать какие-либо решения в отношении здоровья человека, не имея медицинского образования, но фактически он может максимально активно влиять на решение, которое примет медик. Кто тогда несёт ответственность за здоровье и жизнь заключённого.

К. Рунова Писать в карточки, в медицинских документах может только медик. И поэтому, если он написал, а потом окажется, что не тот диагноз, не то лечение и так далее, то конечно медик будет за это отвечать. Если мы говорим, что именно условия содержания привели к каким-то последствиям для здоровья человека, то сотрудники тоже будут отвечать. Но всегда медик, так или иначе, всё должен контролировать. Даже если человека посадили в штрафной изолятор, всё равно медик его должен там осматривать, должен говорить, может ли человек отбывать там наказание, судя по его состоянию здоровья. То есть, у медиков достаточно большая ответственность в этом смысле.

А. Петровская Что касается Минздрава – почему нет возможности, как это реализовано в некоторых странах, перевести специалистов, которые работают в тюрьмах и колониях, под Минздрав?

К. Рунова Я этого на 100% не знаю, насколько понимаю, это достаточно дорого, и эта отрасль медицины в России достаточно проблемная, а Минздрав не очень хочет брать такую проблемную область, начинать ей заниматься и получать, может быть, какие-то негативные оценки и так далее.

А. Петровская Мы к другим факторам ещё вернёмся. Александр Владимирович, хочу к вам обратиться. Мне понятно, что здесь, наверное, какое-то важное слово может сказать медицинское сообщество, общественное давление, начинающееся с коллег-медиков. Как вы считаете?

А. Шишлов Я видел обращение медиков, как раз по случаю Навального. Думаю, что это действительно важное событие, когда профессиональное сообщество обращает внимание именно на профессиональные аспекты качества оказания медицинской помощи. Ещё раз хочу подчеркнуть: то, что к этому дело сейчас приковано такое внимание, может сыграть положительную роль, но хочу также ещё раз напомнить, что в таком же положении находятся многие тысячи людей и они также испытывают проблемы, связанные с длительным ожиданием медицинских обследований, нехваткой медикаментов, проблемами прохождения медико-социальной экспертизы.

Это не только моё мнение. По нашему петербуржскому опыту, например, прокуратура тоже проводит проверки и в прошлом году было вынесено довольно значительное количество представлений в связи с нарушениями медицинских прав людей, находящихся в СИЗО и в исправительных колониях. Тут, кстати говоря, не только вопрос ведомственной принадлежности медиков, которые находятся в учреждениях, но ещё и в том, что не укомплектованность медицинским персоналом – это хроническая проблема. В значительной степени, видимо, из-за финансовых обстоятельств, недостаточного стимулирования этой работы (это ведь тяжёлая работа, там люди разные находятся, в этих местах).

В Петербурге, например, почти 20% врачей не хватает по штатному расписанию. В нашем самом большом следственном изоляторе, новые «Кресты» в Колпино, из 30 штатных единиц врачей 8 вакансий. Очень непростая ситуация с медсёстрами, со средним медицинским персоналом, здесь тоже дефицит порядка 20%. Потому что это специфическая работа и тех, кто туда идёт, нужно стимулировать. Кроме того, проблема со специалистами узкого профиля, и если их нет в таких крупных учреждениях, как новый следственный изолятор «Кресты» по каким-то отдельным направлениям, то тогда возникает проблема доставки на диагностические процедуры консультации к специалистам. То есть, очень много факторов складывается в то, что в конце концов приводит к нарушениям прав людей.

А ещё есть обстоятельство, которое связано с границами между тюремной медициной и обычной. Что я имею в виду? Когда человек выходит на свободу, но имеет инвалидность, какие-о хронические заболевания, нужно, чтобы он оставался под медицинским наблюдением, и тот врач, который будет его лечить, знал, что с ним происходило в тот период, когда он был в местах лишения свободы. Особенно это актуально для ВИЧ-инфицированных, а у нас очень большая доля ВИЧ-инфицированных в местах лишения свободы. Они получают там терапию и очень важно обеспечить непрерывность этой терапии, после того, как эти люди выходят на свободу. И совместимость терапии, которую они получали с той, которую будут получать.

А. Петровская Преемственность медицинских документов – это действительно очень важно, как для тех, кто оказывается уже с диагнозом в местах лишения свободы, для того, чтобы были признаны гражданские диагнозы в системе ФСИН, так и для тех, кто выходит из колонии и мог бы использовать эти данные. Если я не ошибаюсь (Ксения, вы меня поправьте), то все эти медицинские документы остаются в архивах ФСИН и наружу так и не выходят вместе с уже бывшими заключёнными.

К. Рунова Насколько я понимаю, какие-то способы получить их есть, но они очень затруднены.

А. Петровская У меня ещё вот какой вопрос к вам, Александр Владимирович. Мы сейчас говорим о реальных факторах, которые мешают правильному устройству системы, которая бы позволила не нарушать права заключённых. Но периодически, когда ты читаешь публикации о том, как люди проводили часть своей жизни, отбывая наказание в местах лишения свободы, создаётся впечатление (возможно, ошибочное), будто бы часть всей этой системы связана не с объективными факторами, а с какими-то решениями вышестоящего руководства. Как вы считаете, присутствует ли фактор того, что медицинская помощь является такой разменной картой, в том числе? Или нет?

А. Шишлов Таких категоричных заключений я бы не делал, а даже, может, противоположные примеры привёл. Многие из тех, кто попадает в места лишения свободы до того, как туда попадали, не имели возможности, а зачастую и желания, получать медицинскую помощь. Просто по личной практике нашей работы с обращениями и посещений учреждений мы видим, что зачастую бывает так, что человек впервые получил квалифицированную медицинскую помощь, именно попав в исправительную колонию или СИЗО. К сожалению, тут есть ещё и такая грань. Должен сказать, что во многих медицинских подразделениях, которые находятся во ФСИН (скажем, в больнице им. Газа или в новом следственном изоляторе) оборудования и квалификация тех, кто там работает, достаточно высокая, чтобы делать сложные медицинские процедуры и помогать людям.

А. Петровская Просто возвращаясь к Навальному – сейчас можно услышать много голосов людей, экспертов, кто говорит о том, что кроме всего прочего это такое вот наказание для Навального сверх того, которое вынесено судом. Этот фактор вы считаете излишним, не надо надумывать того, чего нет?

А. Шишлов Надо контролировать, чтобы этот фактор не появлялся. Думаю, что не только в случае с Навальным, но и во многих других ситуациях, желание использовать предоставление или не предоставление медицинской помощи, как незаконный, но сильный аргумент, может присутствовать. Конечно, это недопустимо. И не допускать это, в том числе, задача и общественных комиссий, и моих коллег-уполномоченных, которые работают в субъектах федерации. И журналистов тоже, потому что любой факт использования медицинских, лечебных факторов, как инструмента давления, недопустим.

А. Петровская У нас сейчас перерыв на московские новости, буквально на несколько минут мы прервёмся и продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

А. Петровская Добрый день. У микрофона Александра Петровская. Это программа «Магистрат», мы продолжаем разговор о тюремной медицине. Я напоминаю, что у нас в гостях в студии Александр Шишлов, уполномоченный по правам человека в Санкт-Петербурге. И на связи с помощью Zoom Ксения Рунова, младший научный сотрудник института проблем правоприменения Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Александр Владимирович, Ксения, здравствуйте ещё раз. Предупреждаю наших слушателей, что эта программа выходит в записи, но YouTube-трансляция и запись программы доступны.

Если пытаться искать виноватых по старинной русской традиции, Ксения, как вы считаете, можно ли понять, кто виноват? В данном случае абстрактно, мы не называем конкретных людей. Понять, где и с чего нужно начинать для того, чтобы эта система стала куда более гуманной и справедливой?

К. Рунова Если мы говорим всё-таки про медицину, то, конечно, постепенно она должна становиться гражданской и переходить в Министерство здравоохранения. Опогоненных врачей постепенно нужно сокращать, чтобы в основном были гражданские врачи и потом полностью только гражданские. Почему это важно? Потому что чем больше гражданских специалистов находится в тюремной системе – не только врачей, но и преподавателей, каких-то социальных работников, психологов… Психологи тоже у нас опогоненные есть, что достаточно странно и не очень понятно, для чего.

Когда это произойдёт, то гуманизация будет как бы сама по себе происходить, потому что будет некоторый баланс выстраиваться, уже не будет такой зависимости ни врачей, ни других сотрудников от оперативных работников и других сотрудников, обеспечивающих безопасность. Уже не будет такого, что на первом месте стоит функция обеспечения безопасности, дисциплины и так далее. На первом, ну или высоком месте будут стоять цели реабилитации, поддержания здоровья и тому подобное. Потому что сейчас, к сожалению, они находятся где-то внизу, и об этом все говорят, и сотрудники, и все.

А. Петровская Я просто хочу подчеркнуть, что кроме мотивов гуманности, гуманного отношения к человеку, который даже в местах лишения свободы остаётся человеком, есть ещё один фактор чисто практический. Ведь люди, выходящие из мест лишения свободы – где, Александр Владимирович, вы только что сказали, ВИЧ и туберкулёз являются большой проблемой – являются уже заражёнными или в не самой благополучной ситуации. Кто-то из них может быть по-прежнему с открытой фазой туберкулёза. Ведь это становится вообще очагом распространения инфекции за пределами колонии. Об этом кто-то говорит? Действительно ли это важно, или это уже не столько определяющий фактор?

К. Рунова Я думаю, что это, конечно, важно. Но надо сказать о том, что, по крайней мере по официальным данным, заболеваемость и смертность от туберкулёза в тюрьмах снижается значительно. Сейчас около 14 000 заключённых в России болеет туберкулёзом. А если мы говорим про ВИЧ, то это очень серьёзная проблема, потому что около 58 000 заключённых болеет ВИЧ. И тут история в том, что, конечно, выявляемость выше в тюрьме, потому что там обязательный тест на ВИЧ. У нас на воле нет обязательного теста.

И если мы говорим про терапию, то её получают далеко не все из тех, у кого ВИЧ. Чуть больше половины получает. С одной стороны, у нас в стране и среди общей популяции не все получают. Но тем не менее, об этом тоже нужно помнить, и эта проблема требует решения. И здесь момент такой, что к ВИЧ присоединяется туберкулёз, об этом врачи пенитенциарной системы тоже рассказывают. И это уже очень большая проблема.

А. Шишлов Ксения правильно ещё раз подчеркнула важность проблематики с ВИЧ. У нас в Петербурге из, так сказать, тюремного населения чуть больше 8 000 –почти 1 000 имеет ВИЧ-инфекцию. Но вопрос, который вы, Александра, ставите… Не думаю, что нужно ставить вопрос «кто виноват?» «Что делать?» – вот это более важный вопрос. И первый ответ очевиден: нужно больше ресурсов на медицину. Но только здесь нужно больше общественных и государственных ресурсов не только на тюремную, а на медицину вообще. И это вопрос политической воли, как распределяется бюджет, как распределяются деньги, которые мы платим в виде налогов. И конечно, я думаю, приоритет медицинских расходов должен быть переосмыслен, особенно после того, как мы увидели, что происходит в последний год в период пандемии.

А. Петровская Какие-то конкретные шаги? Одно за другим, из реального?

А. Шишлов Вторая составляющая этой проблемы, если говорить конкретно о тюремной медицине, связана с количеством тюремного населения. Например, на мой взгляд, с излишне частым применением меры пресечения, когда люди помещаются в следственные изоляторы без серьёзного анализа тех причин, которые действительно требуют их изоляции в период следствия. Потому что чем меньше людей находится в СИЗО, тем меньше становится проблем, связанных с очерёдностью на медицинское обследование и так далее.

И вот здесь вопрос в уголовной политике. У нас ведь очень большая доля людей, которые находятся в местах лишения свободы, идут по статьям, связанным с употреблением наркотиков. Здесь нужна, наверное, немножко иная государственная политика, которая не приводит к тому, что сейчас человек по минимальному наркотическому обвинению получает длительный срок. Здесь важнее, как мне представляется, бороться с производителями и распространителями наркотиков, чем с теми, кто попался на какой-то одной незначительной операции. Может быть, там можно применять другие меры наказания.

А. Петровская Ну и, наверное, всё-таки общественное внимание. Давление со стороны общества никто не отменял, верно?

А. Шишлов Конечно. И поэтому разговор, который мы сегодня ведём, и обращение врачей, которое мы читали с вами, я думаю, помогут, и будет более пристальное внимание уделяться вопросам защиты медицинских прав людей, которые находятся в местах лишения свободы.

А. Петровская Ещё что касается коронавируса, потому как этот год особенно много мы говорим о здоровье человека, и с учётом того, что коронавирус распространяется в закрытых помещениях и пространствах гораздо активнее, именно там часто можно видеть эпидемии. Есть ли данные от ФСИН по тому, как коронавирус прошёлся по нашей системе исполнения наказаний? И есть ли данные по смертности и по вакцинации на сегодняшний день?

А. Шишлов Должен признаться, что официальных данных у меня нет, и я так подозреваю, что в открытом доступе их нет вообще. Хотя неофициально в разговорах с руководителями и сотрудниками учреждений я могу составить представление о том, что там происходило и происходит сейчас. Но к сожалению, публичной доступной информации о количестве заразившихся и о смертности действительно нет. Чисто психологически я могу понять тех, кто не стремится её распространять – наверное, здесь мотивом являются благие намерения, чтобы не сеять панику, потому что действительно много делалось для того, чтобы обеспечить санитарные эпидемиологические меры в учреждениях, я это видел своими глазами. Но тем не менее, вот такой парадокс.

А. Петровская Давайте к другим вопросам. Поскольку мы с вами заговорили о необходимости общественного давления и открытого диалога, то он касается не только тюремной медицины, а многих других вопросов, которые наравне с коронавирусом в отношении прав человека активно обсуждались. Это касается митингов, акций и сокращения свободного пространства для высказывания и отстаивания собственных прав. Ваш доклад, как я понимаю, был посвящён именно этому. Может быть, какие-то ключевые факторы давайте обозначим для наших слушателей?

А. Шишлов Мой доклад был посвящён всему многообразию правозащитных проблем, которые есть в Петербурге. Я в прошлую среду, 24 числа, выступал в Законодательном Собрании, и конечно, главными особенностями прошлого года в правозащитном плане были пандемия и поправки в Конституцию, которые были приняты. Потому что пандемия вообще переформатировала нашу жизнь. Мы все столкнулись с совершенно неожиданными вызовами и, наверное, задумались и поняли ещё раз, как хрупка человеческая жизнь и как надо беречь наше право на жизнь, здоровье, медицинскую помощь в том числе. И несмотря на те беды и горести, заботы и проблемы, которые на нас обрушились, мы ещё получили и такой, мне кажется, очень важный опыт гражданской солидарности и взаимопомощи.

Ну и, конечно, большую часть моего доклада занимали вопросы именно медицинского плана, в том числе то, что касается защиты прав медиков, которые помогали нам всем, рисковали своей жизнью и зачастую умирали. И другая важная часть – поправки к Конституции, потому что несмотря на то, что эти поправки не затронули второй главы Конституции, которая декларирует все обязанности государства по обеспечению прав и свобод, правоприменительная и законодательная практика после принятия поправок изменились радикально. Можно сказать, что правовое поле поменялось, и мы столкнулись с тем, что стали приниматься законы, которые направлены на ужесточение контроля над гражданским обществом, в каком-то смысле на препятствование развитию гражданской инициативы.

Причём парадоксально, что одна из поправок в Конституцию как раз впервые на конституционном уровне признала роль гражданского общества и установила, что правительство должно содействовать развитию институтов гражданского общества и участию гражданского общества в формировании и реализации государственной политики. Но практика пока совсем не такая, и это вызывает большую тревогу. А что касается права на свободу выражения…

А. Петровская У нас минус один гайд-парк, кстати.

А. Шишлов Сейчас, пока не кончится эпидемия коронавируса, нам неизбежно нужно ограничивать свои свободы. Недаром вы в маске и показываете всем пример – это правильно, хотя мы и соблюдаем с вами социальную дистанцию. Но это не значит, что нужно прекращать вообще все формы публичного выражения позиции. Кстати, опыт многих стран, которые тоже живут в пандемии, показывает, что они очень трепетно относятся к соблюдению именно этих прав. А они очень важны, потому что право на свободу мирных собраний – это одно из фундаментальных гражданских прав. Оно позволяет выражать людям свою позицию по отношению к политике государства и актуальным проблемам и в конце концов способствует тому, что находятся решения, которые идут на благо всем.

А у нас, к сожалению, и в Петербурге тоже это ярко проявляется, ограничения, которые во многих случаях необходимы – санитарные, эпидемиологические ограничения – применяются непоследовательно. И, скажем, если сейчас по нынешнему правовому регулированию смотреть, то мы не можем с вами выйти на одиночный пикет с плакатом, например. Это невозможно, это запрещено действующим постановлением правительством. Но при этом можно организовывать какие-то культурные, спортивные массовые мероприятия с очень большим количеством участников. И много примеров этого мы видели, начиная практически с лета.

Люди же видят всё это, люди видят, что в одном случае можно проводить мероприятие, даже особо не озабочиваясь наличием масок и перчаток, а вот если человек вышел в одиночный пикет, он тут же подвергается административному наказанию. И такая непоследовательность, на мой взгляд, приводит к тому, что разрушается доверие к этим мерам. Люди понимают, что, может быть, это и не так важно. Раз можно провести какой-то фестиваль – значит, можно ходить без маски.

А. Петровская Очень хочется верить, что депутаты Законодательного Собрания в прошлую среду слушали вас максимально внимательно, и это возымеет толк. На этом мы сегодня должны закончить. Я благодарю Александра Шишлова, уполномоченного по правам человека в Санкт-Петербурге, и Ксению Рунову, младшего научного сотрудника института проблем правоприменения Европейского Университета в Санкт-Петербурге. Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире