'Вопросы к интервью

В. Дымарский Добрый день, это программа «Редколлегия», у микрофона Виталий Дымарский. Представлю своего сегодняшнего гостя: Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко». Григорий Алексеевич, добрый день.

Г. Явлинский Добрый день, спасибо за приглашение.

В. Дымарский Завершающаяся неделя отмечена двумя датами: 2 числа мы, я бы сказал, праздновали – кто как, но я думаю, что Григорий Алексеевич и я очень позитивно относимся к этому человеку и действительно отмечали 90-летие Михаил Сергеевича Горбачёва. Сегодня, 5 марта, ещё одна дата – 68 лет со дня смерти Сталина. Я почему соединил эти два события, потому что мне кажется, что ХХ съезд, Хрущёв действительно сделали огромное дело, это был прорыв, но всё-таки думаю то, что сделал Горбачёв – это была более системная борьба со сталинизмом и даже, позволю себе сказать, со сталинщиной. И тем не менее. Григорий Алексеевич, почему мы дожили до 1921 года XXI века, а Сталин и сталинщина мерзейшая всё ещё с нами.

Г. Явлинский Всё же я хотел начать с того же, что и вы, поздравить Михаила Сергеевича с 90-летием и сказать, что он, конечно, человек совершенно особый, выдающийся. Хотел бы поделиться с вами мыслями о том, что же он сделал. Всё перечислить невозможно, но одну важную вещь я скажу (а может быть, самую важную): Горбачёв позволил людям говорить то, что они думают. Причём не просто на кухне, а громко, на всех каналах телевидения и так далее. И при этом он сделал так, что людей не наказывали, не расстреливали, не сажали в тюрьму, не выгоняли с работы и даже из партии. Это колоссальный прорыв.

То есть, что он сделал? Он позволил людям жить без страха. И поскольку люди начали говорить то, что думают, империя, страна или, скорее, государство, построенное на лжи, тут же рухнуло. Потому что оно было основано на лжи, а люди стали говорить то, что думают. Это колоссальное событие. Иначе говоря, Горбачёв дал всем нам свободу. Можно долго обсуждать вопрос, так он сделал или можно было по-другому – пусть кто-нибудь попробует сделать по-другому. Но он свободу дал, а что мы с ней сделали – это не его вопрос. И все те, кто его сегодня ругают, критикуют, должны понять – им дали свободу, а за то, что они с ней сделали – они сами несут ответственность. И это ещё не всё. Он показал, что есть жизнь после власти, что можно быть нормальным, светлым, благородным человеком после того, как ты ушёл из такой власти.

В. Дымарский И не бояться никаких судов.

Г. Явлинский Вот теперь об этом. Мало того, я должен сказать: он мог уехать в любую страну мира, но он не уехал, а остался со своим народом. Это имеет колоссальное значение, колоссальный моральный фактор жизни в России. Потому что если бы он уехал, то многое из того, что он сделал и в чём он участвовал, изменило бы характер, изменило бы смысл. И последнее. Вы, наверное, знаете, в новостях писали, что один из президентов крупной европейской державы на этой неделе был осуждён за коррупцию, срок получил.

В. Дымарский Николя Саркози.

Г. Явлинский Так вот когда у Михаила Сергеевича возникли проблемы с деньгами, он снимался в рекламе Pizza Hut. Понимаете, какая разница?

В. Дымарский Ему пеняли всё время.

Г. Явлинский Человек не только ушёл из власти, он ничего за собой не утащил! Сейчас все осуждают дворец, то, сё. Ничего не утащил за собой. Вот вам и Горбачёв, вот вам и 90 лет. Вот в этом его миссия. И последнее: его векторы, направленные на ценности, на человеческую жизнь и свободу, что превыше всего, это всё ещё впереди. Политика Горбачёва – ещё впереди. То самое, над чем сегодня посмеиваются – и новое мышление, и плюрализм. То есть, когда вся свора не набрасывается, чтобы топтать кого-то одного, и каждый может выразить своё мнение, отличное от целой толпы, и свобода говорить то, что думаешь, и первые выборы свободные – это всё впереди. Спасибо, Михаил Сергеевич, будьте здоровы, насколько это возможно.

В. Дымарский Абсолютно с вами во всём согласен, Григорий Алексеевич. Только хочу добавить ещё два слова буквально. Мы перед эфиром говорили с одним нашим с вами общим знакомым (мне рассказали, что в фонде была большая встреча, конференция, где вы тоже присутствовали) о том, как он умудрился в той обстановке политбюро и прочего сохранить человечность. Это фантастика просто.

Г. Явлинский После того, как он ушёл из власти, её стало ещё больше, понимаете? Например, впервые в истории, наверное, после Николая II, рядом с главой государства появилась его супруга, Раиса Максимовна. Сейчас про эти гендерные вопросы бесконечная тёрла со всех сторон, извините за выражение, а человек просто взял и представил всем народу. Народ это не очень понял, его это раздражало. Но он, как настоящий, благородный человек, мужчина, относящийся к женщинам с уважением, лидер и государственный деятель, смог это сделать. Разве это не прорыв? Разве это не событие? Оценка этого ещё впереди.

А сегодняшний лидер, кстати, по этому поводу сказал, что это такая западная традиция, комедийная, театральная, никому не нужная, когда демонстрируют своих родственников. А это большевистская традиция, чтоб вы знали. И вот тут хороший переход к тому, о чём вы меня ещё спросили. Это большевистская традиция – стесняться любви, чувства, уважения, симпатии, бояться этого, демонстрировать жлобство.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, давайте перейдём к моему первому вопросу, его можно расширить за счёт того, что вы сказали. Почему тогда наше общество, мы все фактически, свободе предпочли что-то типа Сталина?

Г. Явлинский Вообще говоря, не все.

В. Дымарский Если мы не сумели в другую сторону повернуть, значит мы тоже виноваты. Вот и всё.

Г. Явлинский Вопрос совершенно правильный. Эпоха постсоветской модернизации России проиграна полностью в части прав человека, свободы, уважения. Отвечая на ваш вопрос, что я могу сказать? Было допущено две глобальные ошибки. Первая, мы её сейчас не будем подробно разбирать, это то, как были проведены реформы. Это глубочайшая серьёзнейшая ошибка. А вторая – то, что не был решён вопрос государственно-общественной полной оценки сталинизма, большевизма и всего советского периода. Это не было частью реформ 90-х, и тем более 2000-х годов.

И поскольку общество так и не проанализировало, не на уровне ХХ съезда, а на уровне государства и общества, что это такое было – большевизм, сталинизм, политический террор, советский период – то все движущие механизмы этого явления сохранились. И более того, стали всё больше набирать силу, и появилось такое явление, как современный большевизм, или современный сталинизм, если хотите.

В данном случае речь идёт даже не о памятнике Дзержинскому на Лубянке и не о цветах, которые сегодня кладут к его могиле на Красной площади и молятся (в буквальном смысле, стоят на коленях и крестятся и молятся на него), а о том, что происходит в Донбассе. Когда людей просто убивают. Это то, что называется антиевропейством, постоянные заявления о том, что мы готовы разорвать все отношения с Европой. Люди – мусор, щепки, их можно использовать, как угодно. Их можно использовать в Сирии, Донбассе, ещё где-то. Когда цель оправдывает любые средства – это и есть сталинизм, большевизм. Вот в этом смысл.

В. Дымарский Но даже советские руководители, прежде всего, брежневского периода, в какой-то мере безусловно, возвращаясь к Сталину, возрождая какие-то аспекты сталинизма, они всё-таки немножко этого стеснялись, по моим ощущениям. Это не было настолько открыто, грубо и в такой форме, как это происходит сейчас. Сейчас не просто реабилитация идёт, а возвеличивание Сталина, я бы сказал.

Г. Явлинский Да. И я ещё раз говорю, та политика, как она сегодня организована – это и есть современный большевизм, современный сталинизм, или, если ещё точнее, национал-большевизм. Вырастающий из национализма. Что такое весь этот конфликт с Украиной, всё это безобразие? Это и есть национал-большевизм в полном объёме. Я вам говорю про практические вещи, суть. А вопрос заключается в том, что десталинизация – это первым делом выражение отношения к тому, что сегодня делают коммунисты, национал-большевики. Есть такой приём, вы слышали о нём много раз, называется «умное голосование». Там предлагают голосовать за коммунистов, если у них хорошие шансы. А коммунисты буквально преклоняются перед Сталиным.

В. Дымарский К этому мы ещё вернёмся. Григорий Алексеевич, я вам вот ещё какой вопрос хочу задать. Я понимаю, вы политик и не можете это говорить, потому что работаете с избирателями.

Г. Явлинский Тогда не спрашивайте.

В. Дымарский Тем не менее, я вас спрошу, а вы откажетесь тогда отвечать. Кто больше виноват в всём этом? Мы, общество – или власть? Да, власть такая, но это же общество её поддерживает в конечном итоге.

Г. Явлинский Вы знаете, с точки зрения вины (в отношении общества) я затрудняюсь что-либо формулировать. Я часть своего народа, я вместе с ним, я полностью разделяю всё, что происходит, независимо от того, насколько со мной соглашались или нет. Если не соглашались – значит я плохо убеждал, или ещё что-то. Но власть ведь тоже продукт нашего общества, она же не с неба упала, нам эту власть не американцы сюда притащили, правда? Мы же сами её терпели, выбирали. Помните: «Кириенко – в Думу! Путина – в президенты!» Всё «Эхо Москвы» кричало так. Как мне ещё объяснить?

В. Дымарский Не «Эхо Москвы», а люди, приходившие на «Эхо Москвы», давайте так.

Г. Явлинский Но кричали, было же такое. Значит, надо извлекать уроки, это не вопрос упрёка. Это же действительно факт жизни, который оказался трагическим, драматическим. Нужно, чтобы мы взглянули на это, как серьёзные взрослые люди, ответственные за свою страну. Поэтому, отвечая на ваш вопрос: я тоже несу ответственность вместе со всеми. Может быть даже, моя – больше, потому что последние 30 лет я занимался публичной политикой, пытался сделать всё, что умел и мог. Ну и конечно ответственность всей нашей страны за всё, что происходит. Правда, должен заметить, что в последнее время этот тренд оказался глобальным и он затрагивает многие страны.

В. Дымарский Трудно не согласиться.

Г. Явлинский Посмотрите, что происходит в США. Вроде бы как американцам удалось даже избавиться на данном этапе от Трампа, но недавние события снова показали, что его влияние огромно, у него 74 миллиона избирателей! А что такое Трамп? Национализм, изоляция Америки, серьёзный националистический вектор.

В. Дымарский И в Европе они набирают силу – и в Германии, и во Франции мы знаем «Национальный фронт».

Г. Явлинский В Германии это вообще отдельная история. И в Польше, и в Венгрии. А то, что случилось в Британии с этим брекзитом – разве это что-то другое? Это всё гораздо более серьёзно и примыкает к теме новых технологий, потому что эти силы, националистические и разные другие, вооружённые новыми технологиями, приобретают колоссальное влияние. Просто колоссальное. Поэтому сегодня говорить о возможности национализма, нацизма, фашизма очень важно, и об этом говорят многие учёные и публичные, политические деятели. Очень многие люди об этом говорят.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, тогда такой вопрос. Вы уже упомянули «умное голосование». Скажите нам честно и откровенно: Навальный для вас – в большей степени ваш политический соперник, противник или всё-таки узник совести? Как вы его воспринимаете? Потому что, с одной стороны вы имеете безусловное право иметь собственное мнение и собственный взгляд на него (я возвращаюсь к этой уже нашумевшей истории с вашей статьёй), но ведь вам многие, конечно, говорили о том, что выбран не очень удачный момент, мягко говоря, для атаки на эту фигуру.

Г. Явлинский А можно я задам вам встречным коротенький вопрос?

В. Дымарский Да.

Г. Явлинский Когда будет удачный момент?

В. Дымарский Когда человек не в тюрьме хотя бы.

Г. Явлинский То есть, я должен два года сидеть и ждать? Так вы себе политику представляете? А сейчас я вам расскажу что-то. Касаясь последней темы: ни моя статья, ни то, что я говорю и делаю, никакого отношения к его заключению не имеет. Я не касаюсь дела «Ив Роше», его посещений ФСИН, этих отмечаний / не отмечаний. Про это я ничего вообще сказать не могу. Я могу сказать другое: он, безусловно, политический заключённый. Все события, происходящие с Навальным с 2013 года – политически мотивированы. Суд по «Кировлесу» политически мотивирован, его освобождение на следующий день политически мотивировано. Когда ему Путин дал подписи для участия в выборах мэра Москвы – политически мотивированное событие, как и всё остальное, что вокруг него происходит.

В. Дымарский У нас всё политически мотивированное, всё происходит с разрешения.

Г. Явлинский Я хочу сказать, что он, конечно, политический заключённый. Но хочу всё же подчеркнуть, что есть такие политические заключённые, как Юрий Дмитриев, который получил 13 лет за то, что открыл захоронения, связанные с убийствами, произведёнными сталинизмом. И есть Иван Сафронов, предательство которого по отношению к Родине совершенно неубедительно и не доказано. У нас сотни политических заключённых в стране и важнейший элемент и моего убеждения, и работы моей партии, и нашей общей работы – последовательно добиваться освобождения политических заключённых. Всех. На религиозной почве куча политических заключённых. Ещё раз подчёркиваю: Юрий Дмитриев, прямо примыкающий к нашей сегодняшней теме; Иван Сафронов, примыкающий напрямую к вашей профессии журналистской. Вот как дело обстоит.

Среди них есть и Навальный, потому что все события вокруг него, конечно, политически мотивированы. Далее. Он для меня является другим политическим направлением, которое я считаю очень опасным для нашей страны. Я считаю, что он представляет политический национализм, а политический национализм имеет тенденцию перерастать в национал-социализм, фашизм и является угрозой для нашей страны. Вот и всё. Об этом моя статья.

В. Дымарский А вы не предполагаете, что можете ошибаться? Я понимаю, что можно высказывания о Крыме, участие в «Русских маршах» и так далее, но очень многие люди, которые хорошо знают Алексея Анатольевича, говорят, что он прошёл некую эволюцию, в том числе в своих взглядах, и стал, скажем так, политиком другого плана всё-таки. И ту поддержку, которую он получает, в том числе финансовую, как мы знаем из этой истории, он получает от людей совершенно либеральных взглядов.

Г. Явлинский Во-первых, я про поддержку ничего не знаю и не собираюсь об этом даже рассуждать. Во-вторых, большевиков и Ленина тоже поддерживали люди либеральных взглядов, как вы знаете, и оказывали им финансовую поддержку. Что из этого получилось – совсем недавно об этом говорили и уже успели забыть об этом. Но я хочу сказать, что я так не думаю. Кроме того, прошу обратить ваше внимание: 1 октября 2020 года на вопрос журнала Der Spiegel изменились ли его политические взгляды в контексте того, что он был исключён из «Яблока» за национализм, он сказал: «Нет, не изменились. Все мои взгляды остались прежними». Что вы ещё хотите, чтобы я вам сказал?

В. Дымарский Вот сейчас я не хочу, чтобы вы мне что-то говорили, потому что мы прерываемся на выпуск новостей.

НОВОСТИ

В. Дымарский Ещё раз добрый день, мы продолжаем нашу программу. У микрофона Виталий Дымарский, а мой собеседник сегодня – Григорий Явлинский, лидер партии «Яблоко». Продолжим говорить о приятном, или не о приятном, не знаю.

Г. Явлинский Я хочу сказать вам, что совсем недавно в интервью Der Spiegel Алексей Анатольевич подтвердил, что взгляды его не меняются. Перед этим в газете The Guardian в 2017 году он развёрнуто сказал, что ни на йоту ничего не меняется, он ни о чём не сожалеет и так далее. «Умное голосование», о котором мы с вами говорили – это лучшее доказательство, что взгляды его не изменились. С помощью такого голосования он предлагает голосовать за кого угодно, кроме «Единой России», хотя всем прекрасно известно, что все остальные партии точно также выполняют задания Владимира Путина и точно также участвуют во всём, как и «Единая Россия». Практически, на 90%, а по политическим вопросам, включая Конституцию, на 100%. Значит, это всё туда. То есть, поддержка сталинизма, большевизма. То, о чём вы спрашивали, я рассказываю вам кухню этого вопроса. Или, например, они поддерживали в Новосибирске человека…

В. Дымарский Но они поддерживали и ваших кандидатов, «яблочников».

Г. Явлинский Это ничего не меняет. Это не меняет дела, потому что, когда они поддерживают человека, который считает своей главной задачей поставить памятник Моторолле, и он становится депутатом – это, уж извините меня, не меняет дела. Но речь шире и серьёзней. Я сожалею, что всё время обсуждается какая-то, честно говоря, не очень важная и серьёзная тематика. По какой причине вы задаёте мне вопрос, является ли он моим конкурентом? Он, к сожалению, не участвует в выборах. Если бы он участвовал в выборах, тогда бы мы поговорили с ним, как с конкурентом. Он в них не участвует, поэтому я говорю о политическом направлении, очень серьёзном и очень опасном. Не говоря уже о том, что происходит с людьми, которые выходят на улицу, как с ними обращаются, какие сейчас 90 уголовных дел по стране, я уж это оставляю в стороне.

Но есть одна тема, на которой я хотел особо остановиться. Благодаря вашей радиостанции я имел возможность (и очень благодарен за это) в самом начале всех событий сказать, что главным является всеобъемлющее международное расследование отравления Алексея Навального. Вот это действительно ключевой вопрос нашей политики. Потому что это вопрос о существовании «эскадронов смерти», о существовании боевого химического оружия.

В. Дымарский Это вопрос шире, чем Навальный, безусловно.

Г. Явлинский Это вопрос, связанный с ним, но вопрос гигантской серьёзности. Все новости ваши сейчас будут идти о том, какие объявили санкции – вытекающие из этого вопроса. Далее: это вопрос о Юрии Петровиче Щекочихине, о его отравлении; о члене нашей партии Тимуре Куашеве, о котором выяснилось, что его убили; это вопрос о Володе Кара-Мурзе. Это вопрос о многих людях. В конце концов, это вопрос убийства Немцова в ста метрах от Кремля! Об этом дискуссии в обществе нет, что нет расследования.

А дискуссия идёт о том, кто какую статью написал, кто позволил себе высказать свою очку зрения не через 2 года 8 месяцев, а прямо сейчас. Так если бы я её прямо сейчас не написал, вы бы её никогда и не прочли, уважаемый. А я хотел предупредить общество о наступающем фашизме, и предупреждаю сейчас в вашей передаче ещё раз. Это всё не шутки, потом будут поздно! Потом все эти, которые финансируют и так далее… Вы будете говорить: «Кто же мог подумать?»

В. Дымарский Ну хорошо, смотрите: Навального посадили, а в Госдуму сейчас идёт какая-то новая партия, которая тоже явно с национал-патриотическим душком.

Г. Явлинский Про это я и говорю. Статья-то была не прямо про него, а про явление, про событие, про тренд, про направление. Ладно, что ещё я вам скажу: да, вот Миронов соединился с ними, получается такая партия.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, чтобы успеть, поскольку сентябрь уже не за горами, хочу вас спросить о тактике «Яблока» в связи с предстоящими выборами, на что вы рассчитываете. И не могу пройти мимо этого, не спросить вас, не считаете ли вы, что последние события могут повредить электоральным перспективам «Яблока»?

Г. Явлинский Ситуация такова, что самое главное для «Яблока» сейчас оставаться самим собой. Не надо сейчас вилять всеми частями тела, слишком всё серьёзно и «Яблоко» должно оставаться самим собой. Как правозащитники в 60-80 годы, диссиденты, такие великие люди, как Сергей Адамович Ковалёв, например. Они считали, независимо от перспектив, что самое главное – говорить правду, оставаться самими собой и не менять позицию.

Вот это самое главное для «Яблока». Не превращаться ни в каких популистов, не пытаться всех соблазнить, затащить, а защищать главные стратегические принципиальные интересы нашей страны и нашего будущего. Вот в чём смысл нашей партии и её главная задача. Вот это мы должны выдержать. В остальном – да, мы постараемся разъяснить свою позицию максимальному большинству людей, постараемся всех убедить, сотрудничать со всеми, с кем не стыдно и можно сотрудничать. Мы никому не отказываем.

В. Дымарский А с кем не стыдно сотрудничать?

Г. Явлинский Легче сказать, к счастью, с кем стыдно сотрудничать: с националистами, с большевиками, с национал-социалистами, с коммунистами.

В. Дымарский А «Единую Россию» вы к чему припишете, к какому направлению политическому?

Г. Явлинский Это современное националистическое направление.

В. Дымарский «Единая Россия»?

Г. Явлинский Да. Вообще, в целом, вся политика, которая оттуда идёт. Ведь в чём её смысл? Смысл этой политики в следующем: у нас есть вождь, один и несменяемый; вокруг вождя есть единый народ, а все остальные – враги. Вот и всё. Это и есть «Единая Россия»: есть несменяемый вождь, вокруг него должно быть единство народа, а вокруг все – враги. Вот, собственно, вся модель, которая ими проповедуется. Мы являемся их принципиальными оппонентами и будем наказывать гражданам, что голосовать за них не надо. Проголосовали в 2018 году – вот и получили результаты, с пенсиями и все остальным.

Мы предложили 10 раз за 30 лет поворот России в другую сторону, в правильном направлении, в котором уважают человека, в котором имеет смысл, какая у тебя программа. В направлении, которое ведёт к тому, чтобы человек жил без страха, чтобы он был свободен, чтобы было творчество. 10 раз за 30 лет народ не согласился, не выбрал это направление. Что ж, это его право, я признаю. Все мы признаём, что это его право. Мы остаёмся убеждёнными людьми, считаем, что в этом будущее России, ради этого стоит работать и будем убеждать людей снова и снова. В этом наше место и наша роль. А в 60-е годы, между прочим, люди за свои убеждения уходили в тюрьму на десятки лет. За убеждения, а не за какие-нибудь мошенничества и взятки.

В. Дымарский Григорий Алексеевич, у нас ещё пару минут, последний вопрос. Всё-таки очень хочу его вам задать. Молодёжь идёт за Навальным (конечно, не вся, у нас так не бывает, чтобы 100%), потому что, помимо всего прочего, Навальный – это динамика, говоря современным языком – движуха. То, чего не хватает традиционным партиям, от провластных до оппозиционных.

Г. Явлинский Никакого изменения политической системы с улицы не произойдёт. Можете оспорить. Жизнь покажет, этого не будет. Эта движуха, в которой участвуют многие очень близкие и дорогие мне люди, к великому моему сожалению, никуда, кроме полиции, участков, тюрьмы и колоний, не приведёт.

В. Дымарский Извините, время наше закончилось, но я думаю, что это не последняя наша беседа. Спасибо за то, что приняли в ней участие. Это была программа «Редколлегия», до встречи.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире