'Вопросы к интервью
19 февраля 2021
Z Интервью Все выпуски

Книжная кухня: Чем важна Россия для Оруэлла и Оруэлл для России? Книга о жизни и творчестве Джорджа Оруэлла


Время выхода в эфир: 19 февраля 2021, 12:07

Н. Дельгядо Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня мы говорим об одном из самых интересных писателей XX века — Джордже Оруэлле, человеке, для которого всегда была интересна и важна Россия и который, в свою очередь, тоже интересен, важен и актуален для России. Об этом говорит не только то, что его книги продолжают издаваться, читаться, мы всё чаще их вспоминаем и обсуждаем; но и то, что за последние годы вышло целых три его биографии по-русски. И сегодня у нас в студии, к моему счастью, автор одной их лучших читанных мною книг, уж точно одной из лучших биографий. Это журналист, переводчик, исследователь жизни и творчества Оруэлла, член правления и редактор журнала Британского оруэлловского общества и автор биографии, вышедшей в издательстве «Вита Нова», Мария Карп. Здравствуйте, Мария.

М. Карп Здравствуйте.

Н. Дельгядо Я всегда удивлялась, что по биографии Оруэлла не поставлено фильма. Молодой человек из колониальной семьи, который служит полицейским в Бирме, причём не просто полицейским — под его началом 300 человек. Потом он намеренно опускается на дно европейского общества, работает мойщиком посуды в Париже, ночует с бездомными на Трафальгарской площади. Потом участвует в гражданской войне в Испании и чудом избегает ареста во время террора, развёрнутого НКВД в Испании. Его поездка к шахтёрам чего стоит, его работа на BBC и так далее.

Мне казалось, что из этого можно сделать замечательный приключенческий фильм. Но Марии Карп удалось из этого сделать замечательную книгу, и не только приключенческую. Она остаётся научной, фундированной, толстой биографией и при этом читается как роман. Спасибо вам огромное, Мария, за эту книгу. Я действительно получила огромное удовольствие. А когда вы решили её написать?

М. Карп Я начала работать в 2013 году, так сложились обстоятельства моей жизни. Но вообще я интересовалась Оруэллом очень давно, потому что ещё в 1991 году я перевела одно из его самых важных, мне кажется, для России эссе под названием «Свобода печати». Это эссе, которое не было опубликовано до начала 1970-х годов. Оно говорит о том, почему английская интеллигенция настолько готова верить советской пропаганде. Мне это всё было интересно. И ещё до этого я перевела «Animal Farm», его притчу, название которой я перевожу как «Скотское хозяйство». Хотя, наверное, многие больше знают классическое название «Скотный двор», или ещё было самое первое название «Скотский хутор». В общем, это труднопереводимое название, хотя, казалось бы, такое простое. Я действительно довольно давно этим занималась и биографию написала уже к 2017 году, когда издательство «Вита Нова» её опубликовало.

Н. Дельгядо Советская пропаганда, казалось бы, очень далека от английской интеллигенции. Я пыталась найти ответ в книге (мне кажется, я его нашла, но может, вы меня поправите): когда Оруэлл заинтересовался Россией, когда он начал о ней думать?

М. Карп Вы знаете, я думаю, что ключевой для него была русская революция 1917 года, как и для многих его современников, потому что была надежда, что вот сейчас произойдёт революция, и люди станут лучше жить. И особенно вся та пропаганда, которая была отчасти даже и не пропагандой, потому что ведь и в России в это верили — что вот сейчас будет государство рабочих и крестьян и все вот эти замечательные слова. Но он очень скоро, уже к концу 1920-х годов, понял, что это не совсем так, как говорится.

В особенности, конечно, он понял, что происходит в Советском Союзе, когда реально столкнулся с НКВД в Испании. Когда он увидел, как работает НКВД, как арестовывают невинных людей, как пропаганда НКВД, абсолютно лживая, обвинявшая таких же добровольцев, как он, приехавших в Испанию спасать республику, в том, что они сотрудничают с фашистами… Когда он понял, какой вред это может нанести остальному миру, так сказать, активность Советского Союза за пределами своих границ — вот тут он по-настоящему встревожился.

Он стал читать книжку Лайонса «Командировка в утопию», замечательный памфлет Бориса Суварина по-французски, который называется «Кошмар в СССР». Он стал читать о Советском Союзе. Одной из книг, чрезвычайно для него важных, была книга австрийского социолога Франца Боркенау «Коммунистический интернационал». А поскольку у Оруэлла был огромный интерес к социологии… В нём было замечательное сочетание: он был одновременно и социолог, и художник. Но интерес к книгам Боркенау этой и последующим (например, у Боркенау была книжка «Тоталитарный враг») — это то, что помогло ему понять основы советской системы.

После этого он увидел, что он-то это понимает, а большинство окружающих его левых, вполне прекраснодушных, интеллигентных людей думают: «Ну да, конечно, там процессы, показательные суды, кого-то там обвиняют, но в целом-то Советский Союз — это же всё-таки социалистическая страна, это то, к чему мы должны стремиться». Когда он понял это, он понял, что должен об этом писать, чтобы предостеречь именно западных британских социалистов от следования пути, по которому пошёл Советский Союз. То есть, у него была как бы двойная задача.

Очень часто говорят: «Да он вовсе не о Советском Союзе писал!» Нет, конечно, он писал о Советском Союзе, который его необыкновенно пугал. И он хотел разобраться и разъяснить другим, что там происходит. Но он даже в одном из своих писем сказал: «Даже если бы у меня была возможность вмешиваться в советские дела, я бы не стал. Я это пишу для того, чтобы методы, применяемые там, ни в коем случае не перешли бы к нам». Поэтому его активность по разоблачению того, чем был Советский Союз, конечно, после Испании очень сильно возросла.

Н. Дельгядо Насчёт предупреждения: очень часто говорят, что Оруэллу не всё удалось предсказать, он не всё предупредил. А мне кажется, что это не обвинение. Может быть, наоборот, не случилось чего-то именно потому, что Оруэлл об этом написал, и страна свернула по другому пути. Удалось ему, как вам кажется, предупредить о чём-то, чтобы страна чего-то избежала?

М. Карп Страна Великобритания, которую он в первую очередь стремился предупредить, как мы знаем, избежала. Но я считаю, что он очень о многом предупредил. Конечно, в основном люди знают о романе-предупреждении «1984». Но он ведь ещё написал много статей. И вот в той статье, о которой я говорила в начале, «Свобода печати», он говорит: «Почём знать? Может быть, моё мнение о Советском Союзе через сколько-то лет станет общепринятым. Ну и что? Какой в этом толк сам по себе? Ведь задача в том, чтобы бороться со знанием, действующим по методу граммофона, а не в том, нравится тебе пластинка, в данный момент на него поставленная, или нет».

Его основной мишенью, так сказать, было «граммофонное сознание» — бездумное повторение готовых формул, готовых постулатов. «СССР — страна победившего социализма! Мы защищаем её! Мы ни слова ни говорим плохого про эту страну, потому что всё, мы приняли уже решение!» Или наоборот, когда произошла перестройка, на Западе стали говорить: «Ну всё, там постдемократическое посткоммунистическое общество, там всё нормально, это такая же страна, как все остальные, никакой идеологии там нет». И долгие годы на Западе, и надо сказать, очень многие и в России, думали: «Конечно, кое-что не получилось, но в общем-то мы на верном пути». К сожалению, прошло 30 лет, и мы видим, что правового государства, о котором в перестройку говорили каждый день с утра до вечера, просто нет и в помине.

Оруэлл предупредил о том, что любое тоталитарное государство непременно связано с ложью. Он даже говорил, что люди думают: «Ну, там где-то солгали — это просто такая временная военная хитрость». Он сформулировал, что организованная ложь входит в самую сущность тоталитаризма и не исчезнет даже тогда, когда отпадёт потребность в концлагерях и тайной полиции. Отпадёт потребность, не отпадёт — это дело другое. Он хотел сказать, что не всегда тоталитаризм имеет одни и те же формы, они могут меняться. Но система организованной лжи — это то, на чём он зиждется. В статье «Свобода печати» он говорил о том, что именно интеллигенции очень свойственна правоверность, стремление придерживаться… Вот мы нашли правильную точку зрения — всё, мы её придерживаемся. Он говорил, что в Англии у простых людей нравственные чувства не позволяют им так говорить, но интеллигенты ради идеи готовы на всё. И вот это было то, что конечно, ему удалось очень внятно, очень хорошо сказать.

Второе, что ему удалось сказать, отчасти тоже связано с романом. Он говорил в эссе «Политика и английский язык» о том, что употребление эвфемизмов — каких-то других слов вместо тех, которые нам нужны — является способом оправдать то, что оправдать нельзя. Если вы помните, когда закрывалось НТВ…

Н. Дельгядо: В 2000х.

М. Карп Да, ещё в самом начале 2000-х. Пытались в российской пропаганде говорить: «Да это просто спор хозяйствующих субъектов!» То есть, вместо марксистско-ленинской идеологии, которая в своё время прикрывала убийства и уничтожение целых народов и так далее… Оруэлл говорил, что людей сажают в тюрьму без суда или расстреливают пулей в затылок, а называется это не убийство, а ликвидация ненадёжных элементов. Вот эта способность прикрывать — как он говорил, «как снежком мягким прикрывают трупы, прикрывают убийства». Если в советское время она заимствовала терминологию из марксистско-ленинской идеологии, то в постсоветское время якобы экономические формулы взяли верх. И конечно, уже всё, что угодно можно было назвать спором хозяйствующих субъектов. Почему нет? Если люди этому верят.

Что ему ещё удалось сказать в книжке «1984», причём на это часто не обращают внимания — дело в том, что книга ужасно заканчивается. Она заканчивается победой Старшего Брата, полным уничтожением сопротивления. Но Оруэлл всё-таки дополнил этот рассказ приложением «О новоязе», которое люди не всегда читают. Я даже видела книжки, где оно вообще было не напечатано, притом, что это очень серьёзное дополнение к художественному тексту романа. В этом приложении «О новоязе» он говорит, что не всё удалось перевести со старояза на новояз. Например, американскую Декларацию независимости, где сказано, что если народ недоволен своей властью, всякий раз, когда какая-либо форма правления становится губительной для целей осуществления личных намерений людей, народ имеет право изменить или уничтожить её и учредить новое правительство.

То есть, Оруэлл был за революцию — он нигде не говорил, что он против революции. Напротив, то, что он увидел в Барселоне, его необыкновенно вдохновило. Поэтому он вполне готов был менять форму правления и уж конечно, он считал необходимым менять правительство. В «Скотском хозяйстве» он открытым текстом говорил, что дело не в самой революции, а в том, могут ли массы в тот момент, когда они видят, что правящая верхушка начинает пользоваться результатами революции в своих интересах… А в сказке это тот момент, когда свиньи присваивают себе яблоки и молоко, которые раньше делились между другими животными, а уж теперь это точно стало достоянием свиней. В этот момент и началось то, что он называл в своём романе «1984» олигархическим коллективизмом.

То есть, власть группы людей — не одного человека, а именно группы, которые обладают и властью, и владениями, принадлежащими народу. И одновременно они точно так же, как любой другой правящий класс (в сказке это человек, который раньше владел всеми богатствами), защищают свою власть и свои владения и не хотят с этим расставаться. И это социологическое объяснение того, что может произойти в результате любой революции — тоже важный момент, о котором он говорил.

Н. Дельгядо Вы часто говорите о Барселоне, мне кажется, что в книге тоже это есть — что это был один переломных, узловых моментов в биографии Оруэлла. Я вспоминаю, что до него доходит в какой-то момент (английский человек не может этого понять), что то, что ты не нарушаешь закон, совершенно не означает, что ты не попадёшь в тюрьму.

М. Карп Вы совершенно правильно процитировали. Для него абсолютный шок, что если ты придерживаешься закона, тебя могут арестовать. Он пишет: «А здесь законом становилось то, что пришло в голову полиции». То, что в Испании на практике нет хабеас корпус — средневекового правового понятия о том, что людей нельзя держать в тюрьме бесконечно без предъявления обвинений и без суда — для него было необыкновенным шоком.

Я недавно обнаружила это в эссе о Кёстлере 1944 года, у Оруэлла есть замечательное рассуждение: «У нас в Англии практически нет литературы о концлагерях. То есть, люди у нас знают, конечно, что существует тайная полиция, что мнения подвергаются цензуре, что заключённых пытают, что обвинения фабрикуют. У нас это даже до какой-то степени осуждается, но эмоционального впечатления это не производит». Почему? Потому что для того, чтобы это почувствовать, человек должен представить себе, что он — жертва такого режима. А англичанину представить себя жертвой — это всё равно, что рабовладельцу написать «Хижину дяди Тома».

Оруэлл стал тем англичанином, который с 1937 года, когда он был в Испании, всё время думал, представлял себе: а вот что было бы, если бы я попал в концлагерь? Как бы это было, что это? Как говорила замечательная первая исследовательница Оруэлла в Советском Союзе Виктория Чаликова, он вживался в роль жертвы тоталитарного режима. То, что мы читаем и в «Скотском хозяйстве», и конечно, в ещё большей степени в романе «1984» — это результат вот этого вживания и художественного преображения этих чувств. Люди в Советском Союзе были настолько ему благодарны, когда тайком это читали, потому что они думали: «Как он мог понять? Как это произошло?»

Я вернулась к Барселоне для того, чтобы сказать, что вот это действительно его заставило погрузиться художественно. Это уже он не как социолог, а как художник. И поэтому оно производит такое сильное впечатление. Были ли у него в биографии ещё такие же сильные повороты? Не столь сильные, конечно, но, разумеется, его работа на BBC.

Н. Дельгядо Мария, спасибо вам огромное. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Григорий Сидоров и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте Оруэлла и Марию Карп.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире