'Вопросы к интервью
15 февраля 2021
Z Интервью Все выпуски

Волшебная гора: Манифесты культурных деятелей — для кого их пишут и зачем


Время выхода в эфир: 15 февраля 2021, 13:06

Т. Троянская В студии Татьяна Троянская. Это программа «Волшебная гора» и сегодня мы вновь будем обсуждать то, что написал Богомолов. Я приветствую наших гостей — в студии два философа, Артемий Магун и Иван Микиртумов. Скажу честно: компанию философов мы попытались разбавить театральными критиками, которые дружат с Константином Богомоловым и коллегами Константина Юрьевича. Но по разным причинам и те, и другие отказались участвовать в этом эфире. Почему — может быть, мы тоже порассуждаем. Может быть, не хотелось ссориться, говорить то, что они действительно думают.

Но мы записали мнение Михаила Пиотровского, директора Эрмитажа, а также кинорежиссёра Юрия Мамина, который сейчас живёт в США. И вот как раз с его мнения мне хотелось бы начать нашу беседу, и вы поймёте почему. Юрий Мамин считает, что неправильно то, что мы вообще обращаем внимание на то, что написал Константин Богомолов. Давайте послушаем.

Ю. Мамин Меня удивляет не то, что он даёт какие-то критические оценки западному обществу, меня удивляет, почему он вдруг сейчас выступил? А ещё больше меня удивляет, кстати говоря, позиция СМИ, «Новой газеты» и «Эха Москвы», в том числе. Ведь вы делаете из незначительного момента то, что затмевает самые важные события, происходящие сейчас в России. Такие, как суд над Навальным.

Человек посвятил свою жизнь и благополучие тому, чтобы открыть глаза обществу на проблемы, которые в нём есть: на ужасающее неравенство; на то, что страной руководят бандиты и воры; на то, что публикации, которые нужно обсуждать — закрываются, что скоро собираются закрыть YouTube. Что каждый месяц происходят экологические катастрофы и люди дохнут от рака уже пачками, особенности в Сибири, когда ситуацию исправить уже практически невозможно. То есть, настолько много проблем: неравенство, враньё, жуткие законы.

Я бы никогда не заинтересовался статьёй Богомолова, как человек он меня не интересует, потому что мне понятна его позиция и она для меня враждебная. Другой вопрос, что, во-первых, обратились ко мне вы. Потом, это названо очень громко — манифест. Это напечатано в популярной «Новой газете». Что такое манифест или декларация? Это, вероятно, документ, который должен перевернуть взгляды общества или какой-то группы, объединить их, чтобы дать новый взгляд на привычные вещи. Но что ж тут нового? Очень похожую статью лет 5-6 тому назад напечатал министр Мединский, она тоже называлась, по-моему, декларация, по поводу культуры, особого пути России, что нам не по пути с Западом.

Собственно говоря, это всё перепевы славянофилов, им 200 лет уже. Думаю, что Богомолов что-то прочёл из этого, эти мысли его охватили и он. Беременный этими мыслями, не в силах себя сдерживать, решил поделиться. Он совсем не пытался отвлечь, просто его позиция вполне угодна власти. Очень хорошо, обсуждайте Богомолова, обсуждайте Европу, почему нам не надо за ними идти.

Т. Троянская С одной стороны, о манифесте пару слов Мамин сказал, с другой стороны, задался вопросом — а стоит ли вообще обсуждать это историю? Действительно ли она отвлекает от проблем, которых в нашей стране вполне достаточно? Кто готов первым высказаться?

А. Магун Обсуждать эту историю не стоит, она действительно отвлекает нас от серьёзных проблем российского общества и политики.

Т. Троянская Очень кратко и понятно. Иван, вы согласны с коллегой?

И. Микиртумов Согласен с последней частью, что действительно отвлекает. А вот обсудить, конечно, можно, потому что эти идеи всё время вращаются вокруг нас. Всякая политика (а мы сейчас ею преимущественно озабочены) предполагает виды и ориентации будущего. Богомолов здесь делает такой вброс: какие у нас ориентации, к чему стремимся, чем хотим быть. Полезно обсудить, в общем. Абсолютно правильно все говорят, и Мамин, и Артемий, что высказался он своевременно. И Явлинский своевременно письмо написал, и Богомолов.

Т. Троянская Подождите, всё-таки когда мы говорим, что это нас отвлекает, мне кажется, что мы не берём в расчёт, что мы люди сложные и не одномерные. Если мы что-то обсуждаем, это не значит, что всю свою энергию мы тратим исключительно на это. Во-первых, мы же можем распределиться. А во-вторых, всё-таки Бомомолов — часть большого процесса, которая имеет отношение и к проблемам тоже. Разве с этой точки зрения нельзя смотреть на то, что написал Константин Юрьевич.

А. Магун Нет, ну обсуждать можно всё, что угодно. И сейчас, наверное, уже нужно обсуждать эти проблемы, после того, как неделю идёт раскручивание этой повестки, тут я с Иваном согласен. Я имел в виду, что не надо было с самого начала это обсуждать.

Т. Троянская Просто надо было не обратить внимания и все бы забыли, да?

А. Магун Ну да. Я думаю, что всё это организовано, это некий план. Но действительно это письмо выстрелило, как письмо Нины Андреевой, неожиданно. Правда Богомолов не Нина Андреева, в том смысле, что он известный человек. Но в то же время его взгляды-то всем экспертам были известны и ранее. В 2019 году он высказывался против протестов, в поддержку путинской администрации довольно чётко. Без такой красоты и полёта мысли, но то же самое он говорил уже в 2019 году, его позиция известна. Что нового — я не понял. Но джина в бутылку уже, видимо, не загнать, и все это обсуждают. Почему — это, кстати интересный вопрос.

Т. Троянская Вы сказали про то, что позиция Константина Богомолова известна. С одной стороны, да. С другой стороы, я знаю людей, которые с ним дружат, это театральные деятели, которые занимают как раз противоположную позицию. Мне кажется, Константин Богомолов — это тот человек, который удачно сидит на двух стульях. Даже если посмотреть на спектакль «Слава», который он поставил в БДТ — либералы воспринимают эту постановку, как стёб над тем что было, а те, кто придерживается официальной государственной позиции, считают, что всё это правда и это тот пафос, который звучит со сцены. Иван, вы тоже считаете, что с позицией Богомолова всё понятно?

И. Микиртумов И стало даже ещё более понятно. Вы абсолютно правы, Татьяна, говоря, что мы народ сложный и нас так просто не объехать одним, двумя или даже десятью письмами. Но вот есть такая традиция — отвлекать внимание. Как будто в самом деле его можно отвлечь. Конечно, уже нельзя, это очень старые технологии, им десятки лет, уже не работают. Мы спокойно перевариваем много разных сюжетов и нас с панталыку не собьёшь. Но как манифест этот текст хорош тем, что он показывает адресата. Вообще манифест — это такая риторическая практика, когда ты делаешь некое громкое заявление, рассчитывая на некоторый сдвиг, какой-то переворот. Но поскольку эти разговоры про то, что Запад загнивает (Мамин действительно прав) идут 200 лет…

Про загнивание Запада, его закат, гибель Европы — это вообще любимая тема для разговоров. Из новейших отечественных авторов философ Карен Свасьян, работающий ныне в Австрии, в Инсбруке, последние 30 лет уже сетует на то, что Европа загнивает. Где эти сверхчеловеки, где подлинные чувства? Он редактировал Ницше и в предисловии к его работам об этом пишет, в издании 90-х годов. Это, конечно, популярная тема, и на самом Западе любят поговорить, как он загнивает. Но здесь, кажется, манифест адресован вполне конкретным людям, и вовсе не нам с вами.

Т. Троянская А вот кому? В «Новой газете» он был напечатан, не в «Комсомолке».

И. Микиртумов «Новая газета» — да. Конечно, не в «Комсомолке», потому что читатель «Комсомолки» вообще не поймёт, о чём речь. Я думаю, что Богомолов готов стать министром культуры. Мамин уже упоминал Мединского, который всё-таки осмысленный человек был, с программой. А нынешний министр, конечно, может быть и замечательная дама, но как-то не видно идеологических устремлений, программы развития русской культуры на столетие вперёд. А у Богомолова есть. Вполне можно ему возглавить министерство, это было бы даже забавно. Эпоха постмодерна всё-таки.

А. Магун А сначала он хочет партию, видимо, делать. То есть, это проект к выборам, которые скоро будут. Я имею в виду, к думским. Видимо, администрация президента решила создать такую правую интеллигентскую партию, такой «софт», чтобы там не Прилепин был и Рогозин, а какие-то…

Т. Троянская То есть, более… сложный человек, да?

И. Микиртумов Ну да, гламурно так чтоб было.

А. Магун Более близкий интеллигенции, в этом смысле. Прилепин тоже, наверное, сложный.

Т. Троянская Прилепин сложный, да. Кстати, он тоже при театре. Сейчас все при театре. Вы считаете, что это, по сути, заказ аппарата президента? То, что сделал Богомолов.

А. Магун Я уверен. И то, что синхронно с Явлинским… Это не значит, что он как-то кривил душой, что это какой-то продажный писака — я этого совсем не говорил, нет. Его попросили культурные люди, его знакомые: «Ну напиши, как ты мне вчера говорил, за бокалом». «Ну ладно, соберусь, напишу». И душа его действительно крикнула, всё было честно.

И. Микиртумов Да, я согласен с этим.

Т. Троянская Но дискуссия развивается и в ответ на манифест Богомолова появилось, во-первых, письмо Ивана Вырыпаева, где он определяет, что это такое. Он не пишет, что Богомолов абсолютно не прав, он пишет, что да, такое существует, но это процесс эволюции осознанного человека в Европе. И это такой культурный диспут, это смягчает всю историю, разве это плохо? Ведь люди, которые прочитали Богомолова, сказали, например: «О, действительно, Европа загнивает!» Потом почитали Вырыпаева и засомневались. Или нет? Или те, кто готовы слышать Богомолова, не готовы дальше идти и читать другие мнения?

А. Магун Не знаю, не кажется, что действительно поговорить можно — теперь, когда уже эта тема поставлена. Как правильно сказал Иван, на Западе действительно есть негативные явления, 200, 1000 лет. Там феодализм бы, вообще ужасная совершенно формация. Не говоря уж о рабовладельческом строе. И продолжаются ещё эти элементы там. Конечно, надо поговорить. Умный человек почитает и Вырыпаева. Поймёт, что, если он думал, что там совсем уже того, за гетеросексуальность в тюрьму сажают, то нет, Вырыпаев ему объясняет, что нет, есть путь к спасению. И у этого читателя возникает уже 3D восприятие.

Т. Троянская То есть услышат Вырыпаева те, кто немножко засомневался в Европе из-за слов Богомолова?

И. Микиртумов Татьяна, я думаю, что для людей, которые знают фамилии Богомолов и Вырыпаев, вопрос о немедленном гниении Европы, как новость: «Европа гибнет». У них такого вопроса не возникает.

Т. Троянская Я согласна. Здесь, скорее, размышляют о том, что сподвигло Константина Богомолова написать это письмо. Вот вы сказали, что, с одной стороны, это заявка на пост министра культуры, а с другой, может быть — первый шаг в политику. Это нужно Богомолову, политика? У него только недавно появился Театр на Малой Бронной. Он поставил «Бесов» Достоевского, спектакль, билет на который стоит очень даже дорого. Он успешный режиссёр, о котором говорят. Зачем ему это надо?

А. Магун Слушайте, я не только философ. Вы меня философом представили, а у меня ещё диплом политолога есть. Конечно, ему нужно, это вопрос риторический. Посмотрите на всех этих режиссёров! Режиссёр — это не писатель или философ, который сидит и дома чего-то пишет. Это большой руководитель. И в нашей стране он должен быть вписан в какую-то общую иерархию руководителей. Безусловно, существует ротация этих руководящих постов, очень многие режиссёры являются членами «Единой России», политиками. Если Богомолов станет министром культуры, то его, конечно, снимут через два года, но потом он возглавит уже не Театр на Малой Бронной, а, не знаю, Большой театр, Малый театр. Конечно, ему это нужно.

Т. Троянская Мне кажется, не обязательно кричать во всё горло. Есть пример директора Вахтанговского театра Кирилла Крока, которого все уважают. И состояние этого театра — одно из лучших в стране, если говорить о драматических театрах. Кирилл Крок нигде не высказывается. То есть он может работать и, наверное, не ссориться с властью, но при этом я какой-то особой его провластной позиции не слышу. Можно же, наверное, так жить.

И. Микиртумов Татьяна, давайте вернёмся на шаг назад. Нет никакого противопоказания театральному режиссёру, актёру, а также писателю, художнику и так далее заниматься политикой, и более того, быть главным политиком. Я хоть и не политолог, но у меня есть такое ощущение, что современные государства очень плохо управляемы или вообще неуправляемы. И если бюрократия тихо делает своё рутинное дело, поддерживает стабильность текущих процессов, то всё, что касается принятий каких-то крупных судьбоносных решений, ориентации туда-сюда и прочего — это чистый спектакль. Спектакль, разыгрывающийся в медиа, всё это сфера управления эмоциями и аффектами. И нет никакой разницы, кто там сидит, главное, чтобы человек был артистический.

Эпоха постмодерна как бы очистила пространство от серьёзного и ввела игровое. И совершенно ничем не плох будет Богомолов ни в виде министра, ни в виде депутата, премьер-министра или президента. Всё будет хорошо работать, потому что он придаст всему политическому процессу должную театральность, игровой момент, манёвренность. Вот эта спектакулярность, которая свойственна текущей политике, её сценическое, театральное, то, что Путин всё время нам разыгрывает, и Навальный тоже (обратите внимание, стратегия Навального — совершенно режиссёрская, все эти разоблачения, появления, заточения и всё прочее), этот театр абсолютно уместен.

Другое дело, что Прилепин любит ещё пострелять боевыми патронами, поэтому его всё-таки нужно не в театр, а скорее в район какой-то «Зарницы». Которую они и попытались себе устроить на Украине. А Богомолов всё-таки человек тонкий, он до такого доходить не должен. Разговоры, образы, манёвры, слова, эмоции, божественные аллегорические выражения на лицах — да. Но Прилепин тут лишний, пожалуй. Он, что называется, заигрался.

Т. Троянская Иван, по поводу тонкости Богомолова. Когда он ставит спектакль (а он ставит достаточно актуальные спектакли, которые иногда двойственно моно понимать) — это одно. А манифест, мне кажется — очень примитивно, нет? Тем более манифест с лозунгами, которые не новы совершенно, как мы с вами уже признали здесь, и Мамин об этом сказал. Не кажется ли, что это слишком простая режиссура, банальная?

И. Микиртумов Это вы кому вопрос задаёте?

Т. Троянская Вам, вы же сказали, что он тонкий.

И. Микиртумов Нет-нет. Дело в том, что сейчас все работают с новой аудиторией. Известные банальные вещи надо повторять каждые 10-15 лет, потому что нарождается народ, который этого не знает. Мы с вами — народ, посвящённый в исторические обстоятельства, а вообще для кого-то это новость, идея о том, что Европа гибнет. Как гибнет, почему, с какой стати? Где закат? И сейчас опять поднимется вся эта тема, гражданам, которые никогда об этом не слышали, надо будет залезать в «Википедию» и выяснять, сколько раз она уже погибла.

Т. Троянская Кстати, Константин Юрьевич Богомолов пишет так же о сложном человеке. И я предлагаю послушать Михаила Борисовича Пиотровского, который, говоря об этом манифесте, прежде всего обратил внимание на этот аспект.

М. Пиотровский Борьба со сложным человеком идёт повсюду. Общество борется с идеей сложного человека, во всём мире никто в этом не отличается. Когда у нас картинка цифровая, а не аналоговая — это упрощённо, все наши системы упрощённы, искусственный интеллект — это тоже упрощение нас. Во всём мире наша этика, что на Западе, что на Юге, что на Востоке: должно быть попроще, понятно, доступно. А нам нужно сохранять представление о сложности.

А. Жигулина Вы сказали о том, что это процесс повсеместный, но Константин Богомолов настаивает на том, что мы в этом смысле от Запада принципиально отличаемся, что у нас эта целенаправленная борьба не идёт. Что вы насчёт этого думаете?

М. Пиотровский Ничем мы от Запада принципиально не отличаемся. Очень неприятный симптом. «Вот ты же не живёшь на Западе, тыне понимаешь, о чём идёт речь. А я живу на Западе, поэтому всё понимаю и могу писать про особенности русского менталитета». То о чём сейчас мы всё переживаем по поводу Запада и того, что там происходит лёгкое отупление, так оно всюду происходит.

Мы всё это уже проходили. Мы проходили политкорректность, мы проходили систему, когда угнетённые классы должны получать право поступать в университет по разнарядке, а не угнетённые, дворяне, не поступают в университет. Мы проходили уничтожение прежнего культурного наследия, потому что оно не годится новому времени. Мы проходили извинения за колониальное угнетение. Всё это мы в России, в Советском Союзе проходили. Мы учим всех своим опыте, это судьба России. Мы своими бедами многократно учим мир, как нужно или не нужно делать.

А. Жигулина Вы сказали, как мне кажется, очень важную вещь, что это дискуссия действительно старая, это не новый вопрос. Но она возобновляется и почему-то именно статья Константина Богомолова вызвала опять волну реакции. Как вы думаете, почему именно сейчас это началось?

М. Пиотровский Знаете, не надо преувеличивать и придавать слишком философский смысл всему этому. Мы живём в эпоху пандемии и для таких эпох всегда характерны холерные бунты. 80% того, что сейчас происходит, как в головах, так и в действиях людей — это примерно то же самое. Озверение, озлобление, на кого-о всё время кидаются, кто-то в чём-то виноват. Кто-то в Америке идёт кидать камни в магазины, ну а кто-то пишет нервную статью.

Т. Троянская Это Михаил Пиотровский, директор Эрмитажа. С ним беседовала Анастасия Жигулина, наш продюсер. Вы согласны с тем, что сказал Михаил Борисович? Что это глобальная проблема, со сложным человеком?

И. Микиртумов Я, честно говоря, не вижу проблемы со сложным человеком. На мой взгляд, как раз никакого упрощения нет, мы всё время усложняемся. Было бы конечно выгодно управлять простыми людьми, но у нас очень сложное общество. И именно с простыми людьми как-раз-таки сложно, они слишком просты, чтобы реагировать на разнообразные сложные и тонкие вызовы. Это всё ещё некая иллюзия, что просвещение кому-то опасно. Пожалуй, с более просвещенными людьми легче иметь дело. Другое дело, что и манипулировать ими тоже понятно, как.

Это не значит, что просвещённые и сложные менее подвержены манипуляциям. В основании того, что тобой управляют и манипулируют лежат самые фундаментальные отношения власти и подчинения, с которыми никак не связана твоя сложность или простота. Иногда простого труднее заставить, чем сложного. В сложном легче зацепить какое-то больное место.

А. Магун Вопрос в том, что простота — это политизация. Те, кто выступает за сложность, будут автоматически сопротивляться политическому моменту антагонизма. Ну а такие моменты бывают, что делать. Без них тоже нельзя.

Т. Троянская Мы сейчас сделаем паузу, но останемся на YouTube, не отключайтесь.

НОВОСТИ

Т. Троянская Мы вернулись в эфир. Послушайте то, о чём мы говорили во время перерыва на YouTube — можно вернуться потом, если у вас сейчас нет возможности, и сделать это в любое удобное для вас время. А мы начали говорить о том, что ну и что, что пишет Богомолов? Мы стали уже ходить по кругу, обсуждая, то это или иное. А вообще — кто такой Богомолов в принципе для россиян? Многие даже фамилии этой не слышали. И если какое-то время назад — лет 30, условно говоря — мы все жили в едином пространстве, смотрели телевизор, ходили на одни премьеры, то сейчас каждый живёт своём мире. И есть люди, для которых нет человека, которому можно доверять. Мне кажется, что Олег Табаков такой человек был — который скажет, и к его мнению ещё как-то прислушиваются. Может быть, Алиса Фрейндлих.

А. Магун Табаков тоже очень системный был человек, высказывался верноподданнически. Просто без манифестов.

Т. Троянская Да, но он хитрил и всегда открыто признавался, что ему надо содержать театр. Вспоминал, как Мольеру приходилось крутиться по жизни, и сравнивал. Он говорил: «Я лицедей». И мне кажется, это было такое оправдание. Нынешние культурные деятели, которые высказываются на политические темы, пытаются быть серьёзными. Нет ли в этом разницы?

А. Магун Я не специалист по театру, но мне кажется, что как раз театра здесь немножко не хватает. Тут я с вами согласен. И это то, о чём Иван стал говорить, это важная тема — что по сути Богомолов не считывает определённую театральность того, что происходит и на Западе тоже. Политкорректность, например, так называемая — сейчас новые есть термины, раньше это называлось политкорректностью, а теперь… Кстати, даже не знаю, самоназвание есть у этого нового движения? Потому что я знаю ругательные — «новая этика», cancel culture, но это всё внешние определения, а внутренние я даже не знаю. «Борьба за правду». Так вот, борьба за правду в известной степени — это ведь борьба за манеры, за правильное поведение, за то, чтобы не употреблять определённых символических конструкций, не использовать блэкфейс — кстати, театральный приём.

Политкорректность была во многом направлена на своего рода этикет — то есть, какие слова нельзя употреблять, как именно нужно общаться с женщинами. Например, феминитивы вводить в России. В английском по-другому, потому что там язык по-другому строится, без окончаний, но в общем те же идеи. Например, я пишу академическую статью — нужно всегда для нейтрального местоимения применять she, не he. Вот такие вещи. Так вот, на самом деле это —элементы вежливости по отношению к людям, которые теперь в орбите твоих читателей. Если ты писал свои статьи только для мужчин, ты мог что угодно писать. Если ты пишешь для аудитории мужчин и женщин, правильно говорить he or she. А в Америке добавляют дополнительное уважение к ранее исключённой группе и говорят she.

Так вот, в той мере, в которой речь идёт об этикете, о театре, о театральности это, мне кажется, очень благотворное явление, которое нужно вводить и в России. И правильно, что оно вводится. Потому что народ у нас был грубоватый — я имею в виду и интеллигенцию тоже, мы грубо себя вели. И когда человек не уверен в себе немножко, в ситуации какого-то конфликта это — очень опасное явление. Американское общество — это общество, по интенции своей прежде всего примиряющее. Главная сверхзадача — это вести гражданский мир.

Богомолов этого не видит, и он думает, что наоборот, это разжигание розни, репрессии, антагонизм и так далее. Но надо же задачу понимать, зачем это делается? А делается, чтобы избежать гражданской войны и примирить в обществе людей разных национальностей и половых практик. И в этом смысле это полезно. Опасность в том, когда это из вежливости становится упёртым символом веры вместо религии. И в этой части критики я с Богомоловым согласен. Но он сам делает то же самое! Он берёт эту практику, которая имеет полуигровой характер и направлена в символическую сферу, и делает из неё основание для осуждения Запада в духе русского шовинизма. Зачем это надо, понятно, но это совершенно неправильно.

Т. Троянская Может, на это и делается ставка? Потому что более абстрактные вещи не воспринимаются, а тут тебе конкретно определяют, кто враг, кто друг, что хорошо, что плохо. И тебе особо задумываться не надо, размышлять. Тебе написали, кто идёт ложным путём, а кто своим особым, и возникает гордость.

И. Микиртумов В этой вашей фразе всё и сказано. Артём правильно описал конструкцию. Причём то, что пишет Богомолов, для России, к сожалению, вообще никак не актуально. У нас совсем другие сейчас проблемы. Нас, как Анна Тёмкина хорошо сказала, авторитаризм по голове бьёт всё время. Новая этика и политкорректность — это не наша тема.

Но надо отметить, что если я буду вспоминать сейчас какие-то позднесоветские годы, то насколько изменилась, например, та же молодёжь и вообще общество, насколько мы стали культурнее и сложнее. Как раз под влиянием паттернов поведения, которые нам предлагают те же заграничные сериалы. Язык, например, стал гораздо более мягким, приятным, менее нецензурным и так далее. Формы коммуникации, поведения: советский школьник был ужасно зажат. Я общаюсь со школьниками, студентами — они гораздо более раскрепощённые, чем когда-то было моё поколение в ту пору. Это действительно обучение новому поведению, обучение тому, как нужно общаться с другим.

Но только сейчас момент конфликтный. В течение 300 лет шла эмансипация, борьба широких народных масс за свои права: простых мужчин, религиозных меньшинств, женщин, цветных, колонизированных и так далее. В основном боролись с государством, с господствующими классами, и наконец-то побороли примерно в середине XX века. Все эти достижения эмансипации очень свежие, надо сказать. Не исполнилось ещё 100 лет, как женщины получили избирательные права в развитых странах. А в не очень развитых они до сих пор их либо не имеют, либо у них как будто нет никаких прав вообще. И только сейчас борьба переходит на горизонтальный уровень.

Грубо говоря, ты, будучи женщиной, от своего начальника или, может, даже от мужа или свёкра начинаешь требовать другой формы коммуникации, других слов, другого отношения. Это совершенно законно, но вызывает, естественно, раздражение у контрагентов. Поэтому они образуют партию условного Трампа. Всё-таки за Трампа, с которым эмоционально ассоциируется всё правоконсервативное движение, если так можно его назвать — всё-таки за него половина населения-то голосует. То есть, половина граждан считают, что все эти меньшинства и их права — это ерунда. Да, это сейчас перегибы и радикализм, конечно.

Т. Троянская Мне кажется, это ещё и сильные паттерны. Что касается нашей страны: мы говорим, что мы все смотрим сериалы. На самом деле сериалы смотрят не все, а в основном, конечно, больше молодые люди. А кто-то до сих пор считает, что сериалы — это дурной тон, категория B, C, Ы и так далее. Поэтому говоря, что все, мы понимаем, что на самом деле не все.

И. Микиртумов Хватает и не всех. Подключения к социальному опыту и формам поведения достаточно у какого-то фрагмента, части людей. А остальные будут передавать потом. Мы — очень сложное общество и сложные люди. Тут я с Пиотровским совсем не согласен, хотя возможно, мы имеем в виду одно и то же, но по терминологии всё не то. Мы очень сложные люди, и у нас сложные социальные задачи. Идея социального мира очень важна для всех. Поэтому задача теперь — НРЗБ всё больше и больше изолированных, маргинализированных меньшинств.

Для России огромной проблемой являются люди, отбывшие наказание в местах лишения свободы и потом загнанные в какие-то ужасные мелкие городки, где они живут и никогда уже не вливаются в нормальное общество, не ресоциализируются. Эта вещь даже на Западе впереди — эмансипация бывших заключённых, вовлечение их обратно. Вот это — большая работа. Она, конечно, будет вызывать раздражение, как и появление людей иного цвета кожи. Помните, у нас была война с Украиной, и главной проблемой были мигранты из Средней Азии?

Т. Троянская Да. Сейчас уже забыли об этом.

И. Микиртумов Конечно. Забыли сразу, как начался украинский вопрос, потому что это была надуманная фиктивная проблема. Это так играли на эмоциях публики. На самом деле её не было, всё гораздо лучше, чем может показаться.

Т. Троянская Возвращаясь к теме нашего разговора, я правильно понимаю, что вы считаете, что если бы вышла статья, и мы бы не обратили на неё внимания, то было бы правильно? Но раз уже пошла дискуссия, надо об этом говорить, чтобы как-то доводить это дело до какого-то ума?

А. Магун Ну да. Можно так сказать. Вопрос на самом деле достаточно интересный, если не как утверждение, а как вопрос воспринимать — может ли на базе российского авторитаризма быть построен какой-то более здоровый аналог мультикультурного общества с человеческим лицом, где не будет тех эксцессов, которые мы в Америке сегодня наблюдаем? Я согласен с критической частью.

Т. Троянская Артемий, я сейчас вас перебью. Дело в том, что мы должны выйти из аудиоформата эфира, и у нас будет буквально пара минут, чтобы завершить уже на Youtube. Артемий Магун, Иван Микиртумов были в эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире