'Вопросы к интервью

В. Дымаский Добрый день! Мы в прямом эфире. Меня зовут Виталий Дымарский, моего коллегу Антон Мухин. Антон, добрый день!
А. Мухин Здравствуйте!
В. Дымаский Обозреватель «Делового Петербурга», правильно?
А. Мухин Руководитель отдела «Бизнес и власть».
В. Дымаский И также наш коллега, политик Владимир Рыжков. Но сегодня Владимир Александрович выступает исключительно в политическом формате, потому что год политический и, я так понимаю, у любого политика не может не быть политических амбиций. Это так, Владимир?
В. Рыжков Да, мои политические амбиции безбрежны как Нева во время половодья. Добавлю, что Нева сейчас загорожена дамбой, как известно, так что и мои политические амбиции могут столкнуться с подобного рода загородками.
В. Дымаский Нева замёрзла, как и наш политический климат, я думаю. Еще где как не в программе «Редколлегия» обсудить нашу солидарность с коллегой Смирновым из Медиазоны. Это решение Эха Москвы в Петербурге – мы каждую программу начинаем с выражения солидарности нашему коллеге, абсолютно незаконно осужденному незаконным судом.
В. Рыжков Я полностью присоединяюсь к солидарности.
А. Мухин К сожалению, не только он, многие наши коллеги сейчас находятся в такой ситуации. НРЗБ (02:50). Это реальность.
В. Дымаский В большинстве своём по абсурдным обвинениям и по абсурдным приговорам. Давайте перейдем к повестке дня. На этой неделе, о чем мы даже в анонсе говорили, появились два текста – манифест и статья. На мой взгляд, это два важных политических текста. Сначала давайте посмотрим на статью Григория Явлинского. Она называется «Без путинизма и популизма».
У меня практически вопрос к Владимиру Рыжкову. Евгений Ройзман уже заявил, что он не пойдет кандидатом от партии «Яблоко» в депутаты Государственной Думы. Партия «Яблоко», правда, ответила, что она ему и не предлагала, но дело не в этом, а в том, что это позиция политика, который был близок к партии «Яблоко» и, по-моему, уже баллотировался от него. Володя, ты тоже баллотировался от партии «Яблоко». Твое отношение к этой статье и какой твой ответ на эту статью?
В. Рыжков Я сожалею, что мой друг Женя Ройзман сделал такое резкое заявление, потому что, на мой взгляд, одна статья, пусть даже очень острая, и даже решение бюро «Яблоко», которое, как я понимаю, было принято в поддержку этой статьи вчера или позавчера, не могут быть основанием для резкого пересмотра политической стратегии. Политическая стратегия требует долгосрочного взгляда, более мудрого, трезвого, дружественного отношения к своим друзьям и союзникам.
В этом смысле лично в моём отношении к партии «Яблоко» абсолютно ничего не поменялось, потому что я не увидел для себя абсолютно ничего нового. Во-первых, критическое отношение Григория Явлинского и партии «Яблоко» к Алексею Навальному давно известно. Во-вторых, если посмотреть высказывания Алексея Навального последнего года, можно убедиться, что он не менее резко нападает на партию и делает это регулярно. Нельзя говорить о нападении только с одной стороны. К сожалению, здесь обе стороны относятся друг к другу критически.
В. Дымаский Может, многие не знают, что Навальный был членом «Яблока»,
В. Рыжков Да, у них очень старый конфликт, много взаимных обвинений и упреков, они и продолжаются. В-третьих, основное содержание статьи Явлинского вовсе не о Навальном. Алексей, как известно, был отравлен, вернулся, в эти минуты находится в суде, где его судят по клевете на ветерана. Именно этой, последней части, посвящена статья Явлинского.
Хотя в статье также есть очень важные вещи о том, что Россия идёт в тупик, о том, что разрушена демократия, Конституция, политические институты, в застое находятся и экономика. Он говорит, что такая модель развития приведет Россию к катастрофе, и о том, как важны выборы, которые будут осенью этого года. В статье есть очень важная позитивная часть, которая, к сожалению, не обсуждается. Возвращаясь к вопросу, я сожалею, что жесткая критика происходит с двух сторон. Может быть, не самое удачное время.
Многие обсуждают, что было выбрано плохое время для этой статьи – Навальный не может ответить, он находится за решеткой. Это вызывает сожаление. Но я по-прежнему с огромным уважением отношусь к партии «Яблоко». Считаю, что эта партия всей своей более, чем 20-летней истории, доказала свои твёрдые убеждения и принципы, демократические и либеральные. Партия «Яблоко» стояла и стоит за свободу, за демократию, за права человека, за верховенство закона. Отдельные статьи, которые кому-то могут не нравится, не отменяют всего того, что я сказал о партии «Яблоко», поэтому я буду продолжать поддерживать эту партию.
Я считаю, что на выборах, которые будут осенью, это лучший выбор. Те, кто нападает на партию «Яблоко», поднимите голову, обернитесь налево и направо, посмотрите на «Справедливую Россию», «КПРФ» и другие партии, которые сейчас есть в России. На мой взгляд, из анализа очевидно, что надо поддерживать партию «Яблоко», даже не соглашаясь с какими-то её оценками, высказывания и решениями. Виталий, это все – частности. Надо смотреть на суть дела. Суть дела состоит в том, что это партия защищает демократическое развитие России.
Я сейчас нахожусь в эфире санкт-петербургского Эха. Думаю, что санкт-петербуржцы знают, что такое фракция этой партии в законодательном собрании Санкт-Петербурга. Если по-взрослому к этому относиться, надо смотреть суть. Если в сути есть раздражающие мелочи, на первый план нужно ставить все же информацию, относящуюся к партии «Яблоко». Быть мудрее, взрослее и терпеливее.
А. Мухин Я помню те времена, когда партия «Яблока» в Петербурге чуть не получила контроль над законодательным собранием. Это был 1998 год. Сейчас фракция партии состоит из двух человек, а де-факто из одного, потому что второго выгнали. Это эволюция от контрольного пакета до фракции, состоящей из одного человекам произошла по одной единственной причине – из партии «Яблоко» уходят наиболее яркие люди.
Я не очень понимаю, будет ли Борис Вишневский, которого мы все очень трепетно любим, первым номером в списке петербургского «Яблока» на ближайших выборах. Или будет кто-то другой, может быть, Явлинский.
В. Рыжков Это вызывает сожаление, но не отменяет моего тезиса – то, что происходит в стране, и из тех партий которыми мы располагаем, лично я не вижу, за кого бы я сам мог голосовать и какую бы партию я мог поддерживать сам, не вижу партию, которая полностью бы соответствовала моим убеждениям. Я никогда не был членом «Яблока» и не являюсь им. По всей видимости, вы правы – партия сделала много ошибок, делает ошибки и будет их делать, но это не отменяет главного – они мои единомышленники, у меня с ними одна система ценностей.
Вчера Григорий Явлинский говорил с Алексеем Венедиктовым на Эхе Москвы. Я убедился в том, что хотел бы проголосовать за эту партию осенью. Потому что если мы не проголосуем за эту партию осенью и не поможем ей сформировать фракцию в Государственной Думе, то ситуация в стране будет только ухудшаться.
А. Мухин Вы можете искренне поверить в то, что «Яблоко» сформирует фракцию?
В. Рыжков Да, верю. Если вы посмотрите от цифры по выборам в Государственную Думу 2016 года, то «Яблоко» не оказалось в Думе по одной простой причине – в Москве избиратели не пришли на выборы, была очень низкая явка, в Санкт-Петербурге тоже была очень низкая явка, ещё в нескольких городах-миллионниках. Это при том, что «Яблоко» в Москве набрало 10 или 11%. Если бы пришли избиратели крупных городов, мы бы уже в течение 5 лет уже имели демократическую оппозиционную фракцию в Государственной Думе.
Все претензии к «Яблоку», может быть, даже справедливые, должны обсуждаться, как и то, что мы сами должны ходить на выборы, потому что от нашего участия очень многое зависит. Если мы в сентябре снова не придём на выборы в демократических мегаполисах, будет опять конституционное большинство «Единой России» и они только крепят диктатуру, так что здесь и избиратели могут сыграть решающую роль в развитии событий. А мы сейчас, в основном, критикуем «Яблоко» и нападаем на эту партию, не видя более общей картины.
Виталий меня спросил, мелочи это или не мелочи. Возможно, это не мелочи. Я видел критику Виктора Шендеровича, что нельзя нападать на того, кто в тюрьме. Я все это понимаю. Но я не только политик, я историк. Как историк, я призываю стоять на ударили током стоять на более глубокой и более серьёзной позиции и видеть всю картину в целом. Сейчас получается так: с одной стороны, власти репрессирует оппозицию, а, с другой стороны, сама общественность разрывает себя в клочья. Здесь война не только со стороны внешнего противника, но война идёт и внутри – вот, что плохо.
А. Мухин Внутривидовая борьба всегда самая тяжелая. Мы, как историки, все это прекрасно знаем.
В. Рыжков Это война и приводит к тому, что мы проигрываем.
А. Мухин Разве не Явлинский начал конкретно этот этап войны публикациями?
В. Рыжков Я думаю, что это не заканчивалось. Уже сказал, что на протяжении уже нескольких лет, с тех пор, как Навального исключили из «Яблока», вы можете найти сотни текстов с нападками как с одной стороны, так и с другой. Сейчас главный упрек Явлинскому – невовремя. Наверное, но я бы хотел сказать ещё об одном: коллеги, я не знаю, коллеги, я предполагаю, что, возможно, на «Яблоко» было оказано давление, потому что в преддверии думских выборов, если вы заметили, ЛДПР, КПРФ и Миронов в дружно в один день вышли и обрушились с нападками на Навального. Возможно, это просто кислотная среда диктатуры, в которой мы все находимся, вынуждает партию «Яблоко» тоже что-то сказать и именно сейчас. Я не оправдываю, я объясняю.
А. Мухин Вы хотите сказать, что «Яблоко» подвержено влиянию со стороны АП?
В. Рыжков А вы не подвержены?
А. Мухин Лично я? Я слишком маленький человек, чтобы АП знало о моем существовании.
В. Рыжков Вы маленький человек, но к вам завтра могут прийти с обыском. Если мы находимся в диктатуре, то подвержены все. Я хочу сказать, что давление страшное на всех, в том числе и на партии. Я не оправдываю, просто начал с этого и продолжаю.
В. Дымаский Володя, ты хочешь сказать, что нужно было спасать партию?
В. Рыжков Не исключаю. Повторюсь, я никого не оправдываю, потому что с моральной точки зрения это неприемлемо, некрасиво и так далее. Но если вы посмотрите на контекст того, что происходит, то вы поймете.
В. Дымаский Искать мораль в политике – это тяжелая история.
В. Рыжков В политике должна быть мораль, но если мы живем в государстве, где мораль попрана вместе с Конституцией и если в этой кислотной среде люди всё-таки сражаются за то, чтобы участвовать в выборах, чтобы побеждать на этих выборах, чтобы голос их избирателей был услышан и чтобы в стране происходили мирные изменения, то мы должны все рассматривать в более широком контексте.
Мне не нравится атмосфера ненависти, которая транслируется и со стороны государства в адрес общества. Выдуманная история с фонариками: якобы ленинградцы подсвечивали фонариком фашистам, чтобы те бомбили – чистый вымысел. Это язык ненависти, которым говорит власть. Но мне не меньшей мере претит язык ненависти, который распространен среди общественности – кто-то что-то сказал, сразу ушаты грязи. Критикуйте, но не выплескивать вместе со статьей Явлинского «Яблоко», все то, что они сделали для страны, их позицию. Из-за одной статьи устраивать суд Линча над старейшей и приличнейшей партией, на мой взгляд, неприлично.
А. Мухин Это ваша позиция. С ней, наверное, согласятся не все.
В. Рыжков Я уверен, что не все, но я говорю то, в чем я уверен. На это я имею полное право. Я полагаю, что говорю языком разума, а не эмоций.
А. Мухин Понимаете, в чем проблема… В 1943 году митрополит Сергий укрепил союз с богоборческой властью – со Сталиным, который поубивал остальных епископов. Там осталось пять человек не за решеткой. В результате мы имеем ту Русскую православную церковь, которая токсична. Вы не боитесь, что партия «Яблоко» ровно таким же путём союза с богоборческой властью придёт ровно к тем же результатам?
В. Рыжков Во-первых, тезис о союзе – это ваш тезис.
А. Мухин Вы же сами сказали, что они попали под давление, действовали в рамках тех условий, в которых они живут…
В. Рыжков Является ли пребывание в тюрьме и исполнение тюремного режима союзом с тюремщиками?
А. Мухин Подождите, можно вернуться из Германии добровольно в тюрьму, я не фанат Навального, но тем не менее.
В. Рыжков Ответьте мне, является ли исполнение тюремного режима союзом с тюремщиками?
А. Мухин Тюремный режим и стукачество на товарищей – это разные ситуации.
В. Рыжков Я не вижу в статье никакого стукачества. Это старая позиция, которая многократно публично высказывалась.
А. Мухин Я не готов с вами спорить, потому что это ваша позиция.
В. Рыжков Я просто говорю, что вы подменяете вещи – вы говорите о союзе, а я говорю о среде, в которой мы все находимся.
А. Мухин Но в среде можно делать и приличные, и неприличные вещи.
В. Рыжков Вы платите налоги?
А. Мухин Да, конечно, я плачу налоги.
В. Рыжков Значит, вы оплачиваете того омоновца, который ударил женщину в живот. Как вам с этим живется?
А. Мухин К сожалению, у меня нет выбора, я не могу не платить налоги. А у Явлинского был выбор: писать или не писать статью. Я журналист. Ко мне могут сейчас прийти и сказать: «Мы либо тебя арестовываем, либо ты пишешь статью, что Путин хороший».
В. Рыжков Нужно договаривать до конца. Если вы платите налоги, то вы оплатили зарплату того, кто пнул женщину в живот. Когда царь сто лет назад разогнал первую Государственную Думу, то депутаты поехали в Выборг и выпустили Выборгский манифест, в котором призвали подданых Российской империи не платить налоги преступному режиму и не идти по призыву в армию. За это они сели в тюрьму и были отлучены от следующих думских выборов. Вот они были последовательны.
Нельзя как в миниатюре Жванецкого: здесь играем, здесь не играем. Поэтому первое – я отвергаю ваш тезис о союзе. Я говорю о ситуации системного, структурного давления на всех и на вас с Дымарским, в том числе и на меня, тоже. И ответ на второй вопрос – не боюсь ли я, что «Яблоко» превратится в РПЦ. РПЦ даже в нынешнем виде не едино. Там есть разные силы. Давайте различать цвета. Давайте не видеть мир чёрно-белым. В РПЦ есть разные люди с разными взглядами. Кроме того, я убеждён, что «Яблоко» не превратится в то, что вы сказали.
В. Дымаский Пока вы между собой спорили, я читал то, что присылают слушатели. Не вдаваясь в политические и идеологические разногласия. Там прозвучала одна простая, но неприятная, как я думаю, для Явлинского и для «Яблока». И думаю, что этот человек не один, кто имеет такие взгляды. Володя, ты понимаешь, что после этого «Яблоко» потеряет многих сторонников.
В. Рыжков Да, понимаю это и сожалею о том, что «Яблоко» потеряет многих сторонников.
В. Дымаский Или расчет на то, что все равно в сентябре больше не за кого будет голосовать кроме как за «Яблоко»?
В. Рыжков Я думаю, там были другие причины, о которых я уже сказал. Я не думаю, что есть расчет, что будет больше не за кого. Скорее есть надежда на то, что люди примут мою логику: если мы хотим изменений, то мы должны смотреть по-взрослому и действовать как взрослые люди.
В. Дымаский Мы прерываемся на выпуск новостей, после чего продолжим.
НОВОСТИ
А. Мухин Я сейчас читаю комментарии. Они довольно негативные в отношении «Яблока». Все-таки имиджевый урон, который понесла партия из-за этой статьи, он вряд ли компенсируется теми бонусами, которые она получит.
В. Рыжков Возможно, вы правы и ущерб большой. Это достойно самого глубокого сожаления.
Т. Троянская Извините, что я возникаю в эфире. Поскольку у Виталия Наумовича проблемы с интернетом, возьму слово я. Мне кажется, нужно еще обсудить манифест Константина Богомолова. Витай Наумович, вы планировали это сделать, да?
В. Дымаский Я планировал. Я знаю, что Рыжков большой поклонник востока. Ему очень нравится китайский опыт. Как с этой точки зрения ты отнесся к манифесту Богомолова типа «Прощай, запад»? Извини, это немного иронично.
В. Рыжков Я прочитал манифест Константина Богомолова с большим наслаждением, потому что я воспринимаю его как художественный текст. Это не политические и не социологическое высказывание, не политологическое и не историческое. Именно художественное. Поэтому там так много слов, которые я не понимаю. Например, что такое квирсоциализм? Я понял, что это явление связано с Фейсбуком и Гуглом.
С точки зрения любой гуманитарной науки, этот текст не выдерживает никакой критики. Приведу только один пример. Он пишет, что Европа между двумя мировыми войнами, то есть Европа с 1918 по 1939 год, испытывала время цветущей сложности и расцвета искусств, науки и так далее. Видимо, он совсем не знает историю, потому что межвоенный период – это период, когда в Европе доминировали авторитарные и тоталитарные режимы. В большинстве стран были те или иные варианты диктатур.
Миллионы человек репрессировали. В первую очередь репрессировали «сложных» людей. Германия, например, в межвоенный период, когда к власти пришел Гитлер, потеряла свою фундаментальную науку – тысячи ученых, включая Альберта Эйнштейна покинули Германию. Германия осталась без фундаментальной науки, а США приобрели ее. В манифесте много нелепостей, но в целом он транслирует официальный нарратив Кремля о том, что запад прогнил, что Европа погибла. Там много говорится об особом пути России, что мы в России будем строить свою новую Европу.
Также там транслируется идея о том, что изменения в России должны быть только через терпение и терапию, я цитирую. Видимо, это прямой ответ на акции протеста, которые прошли последнее время. Нужно терпеть – говорит Константин Богомолов. И предлагает создать новую правую партию, которая будет строиться на этих идеях разрыва с Европой, терпения, особого пути и так далее. Мне кажется, что в основе этого манифеста лежит идея одной из кремлевских башен о создании новой правой политической партии.
Коль скоро СПС давно нет, коль скоро новые люди как-то не очень хорошо себя проявляют, появляется идея создать суверенную, изоляционистскую, антиевропейскую правую партию, которая подберет городской электорат. По крайней мере так я воспринял этот манифест.
В. Дымаский Ты сейчас просто обрисовываешь национальный фронт Ле Пена.
В. Рыжков Очень похоже. Ноты, которые там звучат – ноты силы, сексуальной энергии, героизма, изоляционизма, порицания Европы – похожи на слова крайне правых в Европе. По всей видимости, текст Константина Богомолова, со свечкой не стоял, это прощупывание почвы под возможное создание такой новой политической силы. Не знаю, к этим выборам или к следующим, но я воспринял это так.
С одной стороны, это подтверждение тезисов официальной пропаганды о том, что такая Европа нам не нужна, там тоталитаризм, нам это не годится, нам нужны особый путь, демократия, а для этого нужно потерпеть. В рамках этой модели нужна новая партия.
А. Мухин Мне кажется, что этот манифест не вызвал бы резонанс, если бы это была история АП. Все-таки происходящие в Европе и США события действительно терзают русских людей. Мы не можем уложить в голове, как можно вставать на колени перед кем-то непонятно, за какие преступления не твои, как можно сносить памятники людям, потому что 200 лет назад они жили по тем законам, которые тогда существовали.
Важным вопрос для российского общества является вопрос, как интерпретировать эти события. Именно поэтому мы обсуждаем манифест, написанный человеком не из первой сотни российских людей, который не вызвал бы такого резонанса, если бы он не имел под собой существенную основу. Это не статья про глубинный народ, которую все почитали и забыли на следующий день, вспоминают только в контексте глубинного правительства США или ещё при случае.
В. Рыжков Согласитесь, что статья про глубинный народ, как бы вы над ней ни смеялись зашла в том смысле, что термин «глубинный народ» отложился.
В. Дымаский В свое время отложился и термин «суверенная демократия».
В. Рыжков Видимо, расчет на то, что мем «новый этический peйx», Богомолов называет его не иначе как рейхом, эту самую Европу Евросоюза, Европу толерантности, Европу прав человека, Европу гуманизма он называет рейхом. Я думаю, что расчёт на то, чтобы навесить клеймо рейха на запад, на Европу, тем самым отвратить от Европы людей. Для того чтобы обосновать, что это рейх, он обращается к кейсам вставания на колени, с «black lifes metter», с Вуди Аленом, с Кевином Спейси. Я думаю, что он очень сильно преувеличивает, мягко говоря.
В. Дымаский Я думаю, Володя, что здесь очень примитивная логика.
В. Рыжков Он вентилятором набрасывает этот страшный образ, демонстрирующий миллионы людей, стоящих на коленях, что там шельмуют всех. Как шельмуют, если пол-Америки голосует за Трампа? Если твоя любимая, Виталий, Марин Ле Пен во Франции сократила разрыв с Макроном.
В. Дымаский Не она любимая, а Франция.
В. Рыжков И она будет бороться за президентский пост. Как шельмуют, если в Италии сейчас правительство, где участвуют так называемые евроскептики и популисты. Надо еще смотреть, кто сильнее: те, кто встаёт на колени, или те, кто ставит. У Константина Богомолова выдуманный запад, которого на самом деле нет.
В. Дымаский А выдумал он его для одной цели. Там плохо, а у нас хорошо. Там «босховский ад», а у нас путинский рай.
В. Рыжков Именно так. А у нас рай ФСБ, лубянский рай.
А. Мухин Кисилев все эти истории обсуждает каждый день по телевизору. Мы же на них не реагируем так, как на манифест. Значит, он нас чем-то задел сильнее.
В. Дымаский Потому что это попытка обобщить путь России в будущее.
В. Рыжков Я согласен, что это трансляция официальной пропагандистской линии. Удивило это, видимо, тем, что высказался человек из творческой интеллигенции.
А. Мухин Наша творческая интеллигенция не на такое способна.
В. Дымаский Я думаю, так говорят многие: и левые, и правые, и средние, и полусредние – что у России нет перспективы, она не видит будущего, только сегодняшний и вчерашний дни, завтрашний она не видит. Богомолов решил подарить власти взгляд в завтрашний мир.
В. Рыжков Взгляда в завтрашний мир я там никакого не увидел. Там у него про новую партию одна фраза – что она должна быть далеко от радикальной ортодоксальности.
В. Дымаский У нас уже нет времени. Давайте заглянем в наши новости. Спасибо всем!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире