'Вопросы к интервью
05 февраля 2021
Z Интервью Все выпуски

Книжная кухня: Дмитрий Быков о новом романе «Истребитель»


Время выхода в эфир: 05 февраля 2021, 12:06

Н. Дельгядо Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Я счастлива сегодня приветствовать частого гостя на московском «Эхе» и очень редкого у нас, в Питере — это поэт, писатель, журналист Дмитрий Быков. Здравствуйте, Дмитрий Львович.

Д. Быков Здравствуй, Наташа. Мы на «ты», не будем изображать официоз. Спасибо, я очень счастлив, что именно 31 января, в этот значимый для Питера день приехал сюда и погулял на Сенной.

Н. Дельгядо Как раз об этом я сначала и хотела спросить. Хотя в общем речь пойдёт о новой книге Дмитрия Быкова, которая называется «Истребитель», и действие в ней происходит в 1930-е годы. В последнее время всё чаще звучат сравнения нашего времени с 1937 годом, с 1930-ми годами. Вы только что написали роман об этом времени. Вы как автор этого романа согласны с такими сравнениями?

Д. Быков Внешние признаки налицо. Русский исторический цикл, безусловно, сейчас проходит через репрессивную фазу — это очевидно. Но разница очень велика. Прежде всего потому, что советский период вообще резко выделяется на фоне русской истории. Всё-таки, при всех моих резко негативных оценках Сталина и сталинизма, он не сводился к репрессиям. Этим он и отличается от сегодняшней эпохи, потому что сегодняшнее руководство страны имеет одну цель: законсервировать ситуацию, запугать массу и всё оставить как есть. А 1930-е годы… Я понимаю, какая масса упрёков обрушится на эту книгу, потому что в ней репрессий почти нет. Они не упоминаются.

1930е годы — это было время массовых рекордов. Натужных, надрывных, мучительных, иногда смертельных. Но это время даже не только стахановского рекорда, но и восстановления максимальной дальности полётов, максимальной высоты, с максимальным грузом. И это не только в России так, потому что я пытаюсь показать и французских, и американских лётчиков, которые тоже составляли некий удивительный интернационал. Это был время людей, которые действительно задумали выполнить вековую мечту человечества: достичь всех пределов. Максимальной высоты, максимальной дальности, полюса. И они достигали: отсюда все эти полярные дрейфы… У меня отдельная глава о дрейфе Седова. Но, как догадывается герой, журналист Бровман, списанный более или менее с Бронтмана… Он говорит, что Советский Союз выполнил вековую мечту человечества с единственной целью — доказать, что в этих пространствах жить нельзя.

Думаю, что в социальном смысле это было так же: выполнить вековую мечту, построить справедливый строй, в котором жить нельзя. Вот об этой трагедии рассказывает роман. Вы достигнете полюса, вы войдёте в стратосферу. Я вообще считаю, что единственная цель Советского Союза была достичь стратосферы. Он её достиг. После этого он был не нужен. Это была единственная страна, которая могла это осуществить, и которая была так устроена, что в ней 90% занимаются рабским, мучительным, отвратительным трудом, а 10% живут в шарашках. И жизнь этих 10% меня в этом романе интересовала. Сейчас этих 10% нет. Я не скажу, оправдывали они или окупали происходящее, но они собою придавали ему смысл. Сегодня я этого смысла не вижу.

Н. Дельгядо Но жизнь этих 10% в шарашках вряд ли была задокументирована. Какие документы, источники, откуда вы брали информацию?

Д. Быков Ты себе не представляешь, как хорошо она была задокументирована, потому что все эти люди писали постоянно. Вот что удивительно: они очень активно занимались именно фиксацией своей жизни. Они выпускали стенгазеты, карикатуры друг на друга, вели дневники — писали их все, без исключения. Они писали воспоминания, потому что их жизнь в этих шарашках была с одной стороны, мучительна, а с другой, невероятно насыщена и наполнена. Ведь что такое в сущности шарашка?..

Меня очень давно занимает проблема фаустианского сюжета. Был всегда в мире трикстерский сюжет, его пересказывали: бродячий учитель, который странствует, умирает и воскресает, рядом с которым глупый друг. И он был главным героем человеческой истории. И вдруг в 1571 году, мы чётко знаем дату, у нас появился «Фауст». Начался фаустианский сюжет. Видимо, если рассматривать это в метафизических терминах, Богу надоело человечество. Он понял, что с ним уже ничего не сделаешь, и стал относиться к нему, как начальник лагеря. У тебя в лагере есть некоторое количество людей. Один умеет делать шахматы из жёваного хлеба, другой замечательно бьёт татуировки, третий прекрасно рисует. Ты для них создаёшь некоторые условия работы.

Как, собственно, Леонид Соловьёв написал «Очарованного принца»? Он сел по доносу, его узнал начальник пересылки: «А, это автор «Возмутителя спокойствия»! Пиши вторую часть». И Соловьёв, который не собирался продолжать «Насреддина», стал по его просьбе писать эту вторую часть. Ему специально выгородили какой-то закуток, и он писал её год. Отсюда трагические ноты в этой книжке — она очень страшная. Строго говоря, творчество советской эпохи — это творчество в лагере, но в относительно комфортных условиях, в шарашке.

Один герой у меня (это кстати, из реальных мемуаров) вспоминает, как его вернули с Колымы, и он услышал, как в столовке Туполевской шарашки один из учёных брезгливо говорит: «Опять какао холодное». И он был этим совершенно потрясён. Белый хлеб… То, что мы знаем из «В круге первом» — я боюсь, что у Солженицына всё-таки эта вещь недостаточно, что ли, метафизическая. Это прекрасный роман, но это советский роман. А я пытаюсь это осмыслить в фаустианских терминах.

У меня есть героиня, которая списана более или менее с Мариэтты Шагинян. Я не буду говорить, как её зовут. Но Шагинян, которая как раз в этот момент работала над биографией Гёте, произносит довольно интересную фразу. Она там летит — она же была журналистка, очень любила всё попробовать сама. И вот она с Коккинаки (которого там зовут Канделаки) летит на достаточную высоту. И потом он её спрашивает: «А зачем вам?» Она говорит: «Видите ли, я хочу сделать производственному роману метафизическую прививку». Это она вполне могла бы сказать, потому что у неё в дневниках есть такое рассуждение: «Как сделать производственный роман интересным?» И весь этот роман — это попытка сделать производственному роману метафизическую прививку. То есть, грубо говоря, напомнить Марфе, что она всё-таки родная сестра Марии.

Я помню, когда я у Умберто Эко брал интервью в Лондоне, я его спросил о природе производственного романа, имеет ли он отношение к лирическому. Он говорит: «Конечно, имеет. Роман лирический — это дитя Марии, а производственный — это дитя Марфы». Вот Марфе надо напомнить, что она сестра Марии и Лазаря. Этот роман — типичное дитя Марфы, там огромное количество технических деталей, которые мне пришлось врезать: как к корпусу крепится крыло, какие у самолёта элероны, какие типы двигателей, какое расположение цилиндров в нём. Но всё это только для того, чтобы этот роман о 10% населения как-то задышал. Потому что производственный роман сам по себе читать нельзя. А это роман фаустианский.

Я предвижу, что его будут дико ругать, и даже предвижу, в каких выражениях. Люди относительно ко мне доброжелательные будут говорить: «Давайте попробуем сделать вид, что этой постыдной неудачи не было». И это естественно, потому что, скажем, «Июнь» перехваливали безумно. Не знаю, зачем, потому что «Июнь» как раз мне представляется самой простой моей книгой. А «Истребителя» будут ругать дружно. Не будет человека, которому бы эта книга понравилась. Но я отвечаю по крайней мере за одно: читать её интересно. И писать её было интересно.

Н. Дельгядо Дима, ты уже вспомнил про Солженицына. А есть какой-то писатель, который, на твой взгляд, адекватно написал о 1930-х годах?

Д. Быков Тоже забавный диалог. Та же Шагинян, слетав, говорит: «Я думаю, сейчас кто-нибудь обязательно напишет роман о дьяволе». И в этом смысле, конечно, самый адекватный роман — это «Мастер и Маргарита», потому что там массовых репрессий нет. Там есть ощущение постоянного дьявольского присутствия, грозной опасности. Ночью всех берут, днём все празднуют. Есть такое ощущение. Но «Мастер и Маргарита» ведь трактует дьявола именно как покровителя Мастера. А почему дьявол покровительствует Мастеру, и почему Мастер принимает это покровительство?

Тогда же появилось, кстати, два романа о мастерах: один называется «Мастер и Маргарита», а второй — «Малахитовая шкатулка». И для меня именно ситуация Данилы-мастера, если угодно, здесь ключевая. Контракт на работу находится в руках государства, государство является беспримесно дьявольским, но мастер так любит свою работу, что он принимает этот контракт и работает на них.

Собственно, все герои этого романа — Волчак (эту анаграмму легко составить и понять, кто он), или Канделаки, или Петров (который на самом деле Серов) — они все примерно понимают, зачем их держат. Но им так нравится летать, что работать на эту дьявольскую конструкцию они соглашаются. И Туполев на это соглашается (он там Антонов). И Румер соглашается на это. А Румер картавый, поэтому, когда он представляется, то всё время говорит: «Я умер». И в этом есть некое значение, потому что они действительно жили в таком как бы посмертном пространстве. Но не согласиться на это они не могли, потому что, если ты очень любишь строить самолёты, ты будешь строить их для дьявола. Вот об этом рассказывает книжка.

Н. Дельгядо Кто-нибудь из героев романа уходит от этой дьявольской конструкции?

Д. Быков Это самый главный вопрос. Кондратюк (который в романе Кондратьев, настоящая его фамилия была Шаргей), собственно, всю жизнь прожил под чужим именем, потому что служил в Белой армии и всегда страшно боялся, что его разоблачат. И первое, что сделал Туполев, получив шарашку — его позвал. Его позвал и Королёв (который там Царёв). Они все решили, что если есть человек, который должен у них работать, то это Кондратюк. И он произносит самую главную в романе фразу. Туполев, приглашая его на работу, говорит: «Ты пойми, мы строим Вавилонскую башню. Всё, что сейчас делается — оно неважно. А важно, что мы строим эту башню, и эта башня уже упёрлась в стратосферу, и мы должны её достроить». И он тогда говорит: «Хорошая вещь башня, но не тебе бы, город Вавилон, её строить». Он отказывается работать с ними.

И последний эпизод романа — это гибель Кондратюка, который, кстати говоря, реально погиб. Ой, блин! Я начинаю пересказывать, это ужасно. Я начинаю спойлерить, но я расскажу, потому что это мой любимый кусок. Кондратюк (там Кондратьев) действительно отказался работать. Но он работал на МТС, где строил свои знаменитые элеваторы без гвоздей и ветровые электростанции. Там он создал школу, сеть. И когда один из его учеников (его прототипом был Бронников) уходит от него и говорит: «Я не могу здесь больше жить, попробую всё-таки сбежать из страны», он ему говорит: «Знаешь, тебе может пригодиться один навык. Есть один человек, который работает над проблемой невидимости. Мне кажется, что тебе это пригодится».

И он разворачивает перед ним огромную сеть людей, которые потаённо сидят в России. А она же очень щелястая, и в каких-то деревнях, сибирских школах, провинциальных городах работают тайно над главной проблемой. В шарашки не идут. Но Кондратюк гибнет. Он действительно погиб 25 февраля 1942 года под Орлом в совершенно безнадёжных сражениях, потому что был приказ Ставки атаковать, и они атаковали, хотя никаких предпосылок для этого не было. Рокоссовский пошёл к Жукову и говорит: «Давайте месяц выждем, люди придут в себя». — «Выполняйте приказ!» Он погиб в этой бессмысленной и дикой атаке. Хотя её, конечно, нельзя называть бессмысленной — считается, что они связывали немцев на этом направлении. Но он погиб, в общем.

И в финале романа в 1961 году один из героев, уже будущих, случайно проезжает через те места, которые он упомянул. И вдруг видит, что какой-то человек соткался перед ним прямо из воздуха. Вот только что был куст, лес — а вдруг он увидел, что это человек. И он вроде одет не в камуфляж. Просто он был невидимым, вдруг обернулся и стал видимым. И он понимает, что кто-то работает над проблемой невидимости. Этот человек потом исчезает, и он снова, сколько ни вглядывается, не может его разглядеть. То есть, это подспудная работа шла.

Россия действительно страна подспудных, таинственных вещей, не официальных. Да, Кондратюк являет собой альтернативу, но проблема в том, что он гибнет. И когда хирург пытается его спасать, то он чувствует, что как будто всё в нём противится этому спасению. Он не может ему вернуть жизнь, хотя других, может быть, воскресил. Там отдельная тема с реанимацией сложная, потому что именно в 1938 году Советский Союз начал серьёзно разрабатывать тему реанимации, и там тоже довольно дьявольская история. Видите, много всего там сплетено. Но эта история с Кондратюком мне дорога, потому что это единственный человек той эпохи, о котором я думаю с любовью.

Н. Дельгядо После этого рассказа у меня появилась версия, но я всё-таки спрошу. В романе много героев, но называется он «Истребитель», а не «Истребители». Почему?

Д. Быков Это довольно просто: потому что Сатана по природе своей — истребитель, и соглашаясь работать на него, ты ничего другого делать не можешь. Просто в процессе этой работы ты иногда переживаешь удивительно радостные минуты. И Фауста, в общем, тоже до известной степени оправдали, он по Гёте даже входит в царство небесное. Но для меня-то, конечно, истребитель есть истребитель.

Там есть сцена, когда Серов впервые приезжает в Испанию и принимает свой первый бой. А он никогда не воевал, он вообще не представлял, что его могут убивать. И там у него возникает ощущение, как будто непропорционально огромный чёрный истребитель летит на него, и он сквозь него пролетает. Но потом это — галлюцинация на большой высоте. Этот истребитель тогда летал над всем миром. Мир, лежащий в объятиях дьявола. Вот про это роман. И эпиграфом в нём, естественно, песня нашего великого земляка Бориса Борисовича Гребенщикова «Истребитель», которая задаёт лейтмотив этой книжке и вначале приводится целиком.

Расскажи мне, дружок, отчего вокруг засада?
Отчего столько лет нашей жизни нет как нет?
От ромашек — цветов пахнет ладаном из ада,
И апостол Андрей носит Люгер-пистолет?

Одна из моих любимых песен из альбома «Снежный лев». Слава богу, Борис Борисович дал мне полное право ею распоряжаться применительно к роману.

Н. Дельгядо Если продолжать аналогию с «Фаустом», то какова женская линия романа?

Д. Быков Ты понимаешь, я сейчас всё расскажу, и никто не будет читать. Но там вот какая история. Когда я читал дневники Бронтмана, я обратил внимание на то, что он рассказывает о своём интервью с Вышинским. Там он спрашивает: «Андрей Януарьевич, а как же быть с делом Афанасьева?» И Вышинский говорит: «Лично я уверен, что он виноват, но доказательств у нас нет». Я начал копать эту историю. Афанасьев-Дунаев (который в романе тоже имеет другую фамилию) — это патологоанатом, врач, который, как считалось, убил свою жену. Сам он утверждает, что она просто уехала, сбежала с любовником в Крым.

Мне показалась интересной мысль, что его же отпустили. Мало того, в этой мясорубке репрессий, в это время Афанасьева отпустили. Он немножко посидел, потом коллеги написали, что он очень значимый врач. А Сталин же был мучительно озабочен проблемой бессмертия. Его выпустили, и он уже во время войны оперировал, был военврачом, кончил войну майором гвардии. Умер в 1972 году совершенно спокойно.

И вот я решил допустить: а что, если его жена действительно не убита? Что, если она действительно убежала? И у меня по южному берегу Крыма во вставных главах странствует одна такая женщина, которую тоже, как его жену, зовут Марина. Довольно странная женщина, которая странно себя ведёт. Я думаю, что эта женщина — олицетворение эпохи. Но я не хочу, чтобы читатель понимал, его ли она жена или нет, потому что труп-то нашли вообще-то, и он завёрнут был в такую же скатерть, которую соседи видели у него. Но во-первых, соседи хотят его комнату, это понятно. А во-вторых, там же убийца очень грамотно срезал с неё все родинки. Поэтому не понять, нет ни одной идентификации. В реальности, кстати говоря, всё-таки след от гвоздя, от детского пореза у неё нашли. Её сестра сказала, что с большой долей вероятности это была она. Но её не нашли.

А он очень убедительно доказывал, что ему всё время показывали чужие трупы и под пытками заставляли их опознавать. Мы же знали, что пытки были. Поэтому судьба Афанасьева непонятна. Но вот судьба его жены… Мне кажется, это женщина той эпохи. Женщина, которая ездит по южному берегу Крыма и всем говорит: «Муж-то у меня есть, только он меня убил. Но я обязательно к нему вернусь». Мне кажется, что это очень хорошо держит роман. В финале выясняется, что он с ней сделал, но я вам, конечно, этого не расскажу.

Н. Дельгядо Если адекватное воплощение 1930-х годов — это «Мастер и Маргарита» и фаустианская тема, то есть ли какое-то адекватное воплощение нашего времени в художественной литературе? Все часто говорят, естественно, в последнее время про Оруэлла, вспоминают Кафку. Но мне кажется, что это уже что-то другое.

Д. Быков Да нет, конечно. Никакого адекватного воплощения нет, потому что эта тема немыслима без интернета, ставшего единственной средой. Нужна какая-то метафора для интернета, для детей, которые в этом интернете сидят. Формально говоря, идеальным воплощением нашего времени являются «Гадкие лебеди» Стругацких. Есть мокрецы, которые уводят детей, есть очень жестокие дети, и есть писатель Банев, который пытается соблюдать нейтралитет, но не может. Я уже не могу себе позволить позицию Банева, «не забыть бы мне вернуться». Я однозначно стою на позиции Зурзмансора, потому что я всё понимаю про этот город. И я буду рад, когда его смоет. Но это долгая история, и дети ещё не выросли, и мокрецы ещё не научили.

Кроме того, Рыбаков своей версией этой повести для Лопушанского изобразил ситуацию несколько страшнее, потому что у него-то побеждают не мокрецы, а город. Это возможно. Тут непонятно. Помнишь, в финале, когда девочка рисует квадрат не в небе, а не стекле сумасшедшего дома? Это может быть. Но я предпочитаю верить Стругацким, хотя Рыбакова очень ценю.

Н. Дельгядо Спасибо. Когда выйдет роман «Истребитель»?

Д. Быков У меня есть ощущение, что роман выйдет ровно к 12 апреля, к 60-й годовщине полёта Гагарина, потому что заканчивается он 12 апреля 1961 года. Но я пока не знаю, будет ли так. Его пока не читал ни один редактор, читали только 3 человека. Все эти 3 человека мною безмерно уважаемы. Один из них — Никита Елисеев, двух других я назвать не могу.

Н. Дельгядо Спасибо большое. С нами был Дмитрий Быков. Мы будем ждать новый роман «Истребитель». Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире