26 декабря 2020
Z Интервью Все выпуски

Интервью из YouTube канала «Просто о сложном»


Время выхода в эфир: 26 декабря 2020, 13:10

С. Шеварднадзе Герой этого выпуска «Просто о сложном» Анастасия Ракова, заместитель мэра Москвы по вопросам социального развития. Но в 20-м году в Москве ее неофициально стали называть «заместитель мэра по пандемии» или «вице-мэр по коронавирусу». Еще в начале марта, когда в России фиксировались самые первые случаи заражения, Сергей Собянин поручил Анастасии Раковой возглавить московский Оперативный штаб по контролю коронавируса, а работу штаба перевести в круглосуточный режим. Анастасия, здрасьте.

А. Ракова Добрый день. Конечно бы не очень хотелось ассоциироваться только с коронавирусом. Но, учитывая, что у нас весь год идет под эгидой коронавируса, конечно, от него никуда не деться.

С. Шеварднадзе Смотрите, вот совсем в недавнем выступлении на медицинском форуме вы использовали такую очень точную формулировку «марафон коронавируса». Это правда так. Вот год оказался изнурительным марафоном. Давайте начнем прямо отсюда. Можно подвести уже какие-то итоги года коронавирусного марафона?

А. Ракова Пандемия – это такая угроза, с которой, наверное, современный мир столкнулся впервые. Уже более 100 лет у нас не было крупных мировых эпидемий с момента, наверное, начала 20-го века, когда была «испанка». Что такое пандемия? Это абсолютно нестандартная ситуация, которая требует от всех совершенной организации жизни по-другому. Бороться с этой угрозой классическими демократическими методами с ворохом бумаг, с длинными процедурами, к которым мы привыкли, практически невозможно.

Впервые, наверное, нам пришлось принимать решения не исходя из того, какая ситуация существует в настоящий момент. Обычно всегда принимается решение исходя из того, что мы имеем на сегодняшний день. А в пандемию надо думать о том, какая ситуация будет через две недели, и принимать решение заранее, чтоб такая ситуация не наступила.

Мы столкнулись первые в России с этой инфекцией. И поэтому все решения, все нестандартные технологии, все такие жесткие, непопулярные, может, отчасти решения, конечно, пришлось принимать нам первым. Мы очень рады, что федеральные структуры нас в этом поддержали. Нам, конечно, немножко повезло. Повезло и России, повезло и Москве – мы не загорелись после Китая первыми. Мы видели, как загорелась Европа, мы видели, что стало в Нью-Йорке, и поэтому могли определенным образом просчитать развитие событий и выкроить время на то, чтобы к ней подготовиться.

Скажу, что мы сразу время не теряли. У нас было, наверное, недели 3-4 в конце февраля – первые дни марта. И мы начали сразу принимать такие нетрадиционные меры, как ввели режим предЧС, который до этого существовал только в спящем режиме в федеральном законодательстве. Страшные вещи стали делать с точки зрения чиновников – мы начали закупать средства индивидуальной защиты для врачей и лекарства без торгов. Это просто немыслимо на период февраля было для нашей контрактной службы, для меня. Но если бы мы тогда не покупали все это без торгов, наши врачи отправились бы в красную зону без средств защиты, а пациентов просто нечем было бы лечить.

Год перевернул все. За несколько недель создали 20 000 коек, перестроили амбулаторную сеть. И в результате по итогам года смогли обеспечить медицинской помощью более полумиллиона москвичей. Причем больше 70% лечились на амбулаторном уровне и только 20% – на стационарном. Вот базовые итоги этого года, что удалось достичь.

Я бы хотела еще сказать два слова, что нас очень радует. Все проекты, которые мы запускали в медицине до коронавируса, мы все, в принципе, в этом году реализовали. Мы запустили программу модернизации поликлиник. Мы ее не только реализуем, уже будут несколько поликлиник запущены в конце года. Мы не остановили ни одну стройку в городе Москве. И мы не остановили ни одни торги по закупке оборудования в рамках КЖЦ (контрактов жизненного цикла), что позволяет нам переоснастить в ближайшие несколько лет полностью парк тяжелой техники медицинского оборудования. То есть год не остановил нас. И по всем остальным проектам мы тоже двигались.

С. Шеварднадзе Чему мы научились за этот год? Я сейчас использую слово «мы», включая и чиновников, и людей. Порой есть ощущение, что мы не многому научились, потому что казалось, что первая волна научит чему-то людей – носить маски, как минимум, и быть более социально ответственными.

А. Ракова На мой взгляд, наверное, мы поняли, что ничего невозможного нет. Наверное, мы убедились, – я говорю как чиновник, – что система управления, которая сформирована в городе нашим мэром, она правильная, она помогает нам всем работать одной командой. И я поняла, что нас много и мы готовы все работать на одну цель и подставлять друг другу плечо, когда медики спасали больных, в беспрецедентные сроки строители возводили новую больницу Вороновскую (за месяц), а работники комплекса городского хозяйства тащили газ к койкам, которые уже принимали пациентов, и вместе с врачами одновременно работали в красной зоне, подвергая себя такому же риску.

Транспортники делали вообще чудеса. Они обеспечивали нас по первому требованию даже в первую волну машинами буквально через час, как поступала заявка от Департамента здравоохранения. И цифры были такие нешуточные: сегодня 100 машин, завтра еще 200, потом еще 500 машин. И мы ни разу не слышали слово «нет». И это очень важно. Я поняла, что мы действительно команда, мы действительно сила и все вместе мы сделать можем очень многое.

С. Шеварднадзе А что было самым сложным в этом марафоне? Потому что порой все равно ты же слышишь истории вокруг себя. Было ощущение, что система все равно работает на исходе, что вот-вот она уже не вытерпит и рухнет. Вот что было самое сложное?

А. Ракова Самое сложное, конечно, был конец апреля. Была максимальная неопределенность, максимальное непонимание, как будет развиваться ситуация. Мы понимали и боялись очень сильно, что мы не знаем, какие мощности может выдержать наша система здравоохранения. Мы тогда не имели опыта, сработают ограничительные меры или не сработают, позволят ли они выйти на плато и начинать спускаться. Мы этого ничего не знали.

Я видела, что цифры госпитализации – а для меня это более сбалансированный показатель, чем ежедневная выявляемость – каждый день растут. Я боялась, что на примере ряда городов Европы и Нью-Йорка в Америке у нас не хватит коек, у нас не хватит ИВЛ, у нас не хватит лекарств. И самое страшное было – понимать, что не дай бог врачам придется делать выбор: кому давать койку, а кому не давать кислород.

И это было страшно. Но, слава богу, нам удалось этого сценария избежать. И у нас ни разу не было дня, когда у нас не было коек, ИВЛ или лекарства. Но кадры вереницы скорой помощи в конце апреля до сих пор стоят у меня перед глазами.

С. Шеварднадзе Вы знаете, многие говорят, что вторая волна, по ощущениям, тяжелее первой. А вот вам как? Когда было тревожней – во время первой или второй волны?

А. Ракова Конечно, во время первой волны. Даже несравнимые истории. Первая волна – это максимальный уровень стресса, максимальный уровень напряжения, максимальный уровень риска. Потому что мы в первую волну формировали ту систему, которая у нас весь этот год работает. И никто из нас тогда не понимал, мы делаем правильно или неправильно, вовремя или не вовремя, эти все меры и ограничительные, и по организации всех институтов выявления, лечения больных, лечения на поликлиническом уровне, лечения на стационарном, они сработают или не сработают, их хватит или не хватит.

А.Ракова: В пандемию надо думать о том, какая ситуация будет через две недели, и принимать решение заранее

Во вторую волну в связи с тем, что мы очень хорошо подготовились. Мы отработали всю первую волну. Меры показали свою эффективность. Мы за лето их донаточили все эти институты. Мы уже в конце мая, когда, в принципе, пандемия шла на спад, сделали 7 000 коек во временных госпиталях на будущее. Всю технологию работы за лето, когда у нас была передышка, откатали, новые все лекарства опробовали, закупили их в огромном количестве и к осени подошли уже более подготовленными.

И на сегодняшний день вся эта уже машина огромная просто технологически с большим трудом, но очень четко работает. Она не требует донастройки. И понятно, что и уровень понимания, и осознания готовности и способности обеспечить всех медицинской помощью сейчас совершенно другое у нас. Если в первую волну у меня, наверное, за 2-2,5 месяца не было вообще ни одного выходного, и там никто не считал, день этот или ночь, то в осенний период уже можно было позволить себе немного отдыхать в выходные.

С. Шеварднадзе Вот в ретроспективе сейчас, уже глядя обратно, что бы вы все-таки сделали по-другому, может быть, чтобы еще лучше отточить вот эту систему, чтоб вообще не было никаких издержек, которые были все равно?

А. Ракова Конечно, в любом случае, издержки были. Но я не скажу, что они были очень большими. Вот даже по уровню сообщений в соцсетях. Это были единичные сообщения. Вы знаете, как формируется вал, когда много сообщений, и когда есть единичные соглашения. Причем мы так четко наладили работу своей службы, что все эти единичные случаи мы стараемся отрабатывать сами. Я многим людям, которые пишут в соцсетях, звоню сама и выясняю историю. Но, конечно, машина очень большая и наладить ее на 100% никогда невозможно. Всегда какие-то будут издержки. Главное вовремя их выявлять и исправлять.

Теперь к основному вопросу – что бы сделала по-другому. Я тоже часто задаю себе этот вопрос. И, наверное, на сегодняшний день, вот честно скажу, по-другому бы ничего не сделала. Чего-то нового сейчас точно бы не придумала. Наверное, очень хотелось сделать что-то быстрее – раньше принять решение, больше потратить сил на его адекватную реализацию во всей большой системе.

Когда руководишь большой системой, всегда надо понимать, что всегда существует временной лаг между принятием решения, новых правил, новых регламентов, новых стандартов и тем, что эти стандарты в полном объеме начинают реализовывать в сети. Каждый врач, каждый руководитель скорой, санитар понимает, как надо всем вместе двигаться по правилам.

И это иногда бывает большой временной лаг. И основная задача управленца всегда, особенно в пандемию, – свести его к минимуму, чтоб мы приняли сегодня решение сегодня о том, что мы с завтрашнего дня начинаем лекарства выдавать всем больным ОРВИ, и мне максимум через день-два уже все врачи имели лекарства, знали, кому их выдавать, и точно их выдавали. А в системе амбулаторной работает огромное количество врачей. И это очень сложная задача. И насколько могли мы пытались ее решить и сократить этот временной лаг. Но в идеале можно было и лучше.

С. Шеварднадзе Давайте я переформулирую даже вопрос. Если бы у вас была связь с прошлым, что бы Анастасия Ракова декабря 20-го года сказала Анастасии Раковой апреля 20-го года?

А. Ракова Если бы у меня было время в декабре, я бы сказала: «Мы не едем никто в отпуск. Мы покупаем средства индивидуальной защиты, мы покупаем заводы, мы покупаем Тоцилизумаб в огромном количестве и стараемся купить как можно больше аппаратов ИВЛ. Мы развиваем больше свои информационные системы». Ну и много, наверное, еще что сказала, к чему бы хотелось подготовиться заранее, если б я знала.

С. Шеварднадзе Анастасия, а вот насколько вообще было оправданно весеннее распоряжение о том, чтобы запретить прогулки на свежем воздухе людям 65+ и закрыть парки? Это была такая очень спорная история, я помню.

А. Ракова Вообще, давайте начнем с того, что нет ни одной ограничительной меры, которая была бесспорна. Это всегда предмет дискуссии. Но власти приходится делать выбор, для того чтобы город дальше жил, развивался, и пандемия сокращалась. Конечно, это непростое решение. Но я считаю, что оно абсолютно оправданно.

Давайте начнем с того, что коронавирус – это в первую очередь болезнь пожилых людей. Люди старшего возраста болеют гораздо тяжелее, чем любого другого, и риск неблагоприятного исхода у них тоже в разы выше. Вот простой пример. Людей от 40 лет до 50 лет в среднем за весь сезон мы госпитализировали где-то процентов 20-25, от 60 до 70 госпитализации уже подлежало более 55%, а с каждыми следующими 5 годами количество госпитализируемых просто росло в геометрической прогрессии. То есть основную нагрузку на сегодняшний день на стационарную сеть дают, конечно, люди пожилого возраста. Плюс риски умереть в этой возрастной группе в разы превышают любую другую.

В начале весны не было возможности и не было установленных схем лечения. Мы не понимали, насколько выдержит амбулаторная и стационарная сеть. Поэтому это максимально оправданная была мера на тот период времени. Но надо еще учитывать, обычно к концу апреля люди, как правило, у нас уезжают на дачи. Мы постарались максимально сделать комфортным ранее пребывание на даче этих людей. Даже позаботились о доставке им дров. И всем, кому нужны были дрова, доставляли их в любую территорию, для того чтобы людям было комфортно проводить время на даче. Тем самым, те, у кого были дачи, имели возможность прогуливаться. Поэтому тяжелая, но явно вынужденная мера.

С. Шеварднадзе То есть вы это точно еще раз бы сделали.

А. Ракова В тот период времени – конечно, да. Осенью уже мы такие меры не предпринимали, потому что не было такой потребности. Меры – это всегда баланс в зависимости от тех обстоятельств, в которых ты находишься. У нас были совершенно разные два периода – весенний и осенний. И мы вели себя по-разному. Это наглядно сейчас видно.

А.Ракова: Год перевернул все. За несколько недель создали 20 000 коек, перестроили амбулаторную сеть

С. Шеварднадзе Давайте немножко про вакцинацию. Сейчас это очень актуальный топик. Главный, я б сказала. Есть у нас вакцина «Спутник V» Института Гамалеи. Есть вакцина «Вектор», которая не так популярна, как «Спутник». Скажите, пожалуйста, вы планируете приобретать другие вакцины, в том числе западные?

А. Ракова В данном случае мы будем приобретать все вакцины, которые будут официально зарегистрированы в Российской Федерации, которые будут поступать в гражданские оборот, для того чтоб обеспечить за максимально короткий период времени вакцинацию максимального количества людей, которые проживают в Москве, для того чтобы через такой искусственную иммунизацию добиться приостановления роста и желательно полной победы над пандемией.

С. Шеварднадзе Теперь следующий вопрос. Я думаю, что вы лучше, чем кто-либо, информированы и знаете о неком скепсисе, который существует вокруг вакцины, вакцинации в принципе. Смотрите, Татьяна Голикова советует во время вакцинации не пить алкоголь 42 дня. Дальше глава Роспотребнадзора Анна Попова добавляет, что еще 2 недели лучше не пить. А дальше директор центра Гамалеи советует воздерживаться от алкоголя всего 3 дня после каждого укола. Кому верить не понятно.

А. Ракова Давайте я вам скажу на своем личном примере.

С. Шеварднадзе Давайте.

А. Ракова Во-первых, я привилась сама. И действительно, после вакцинации господин Гинцбург посоветовал мне не злоупотреблять алкоголем 3 дня. После этого я поехала в отпуск и как нормальный российский, советский человек себя ни в чем не ограничивала. Дальше мы занимались испытанием постклиническим, регистрационным исследованием и сейчас гражданским оборотом этой вакцины. И, в принципе, достаточно широко ее сейчас применяем в Москве. И все детально в процессе ее использования, гражданского оборота ознакомились с инструкцией по ее применению, которая была утверждена в момент регистрации.

Мы там ограничений каких-либо такого длительного периода не видели и не слышали. У меня в окружении привиты все. И поэтому мы все руководствовались такими рекомендациями, что ограничить злоупотребление или вообще использование алкоголя в течение 3 дней после вакцинации, не более того.

С. Шеварднадзе Тех, кого только удерживало 56-дневное воздержание от алкоголя, сейчас очень обрадовались и пойдут вакцинироваться. Аллилуйя, да.

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Шеварднадзе Смотрите, давайте немножко про опросы поговорим. У «Левада-Центра» в октябре был такой опрос. Намерение сделать прививку от коронавируса подтвердили лишь 36% опрошенных, а 54% не доверяют вакцине. Причем сильнее всего не доверяют именно в Москве и жители Москвы с высшим образованием. Я знаю, что Собянин, например, сообщил, что необходимо вакцинировать 6-7 млн москвичей, чтобы значительно снизить угрозу пандемии. Как вы считаете, как это вообще можно сделать, – это практически пол-Москвы, – когда есть такой скепсис?

А.Ракова: Транспортники делали чудеса. Они обеспечивали нас по первому требованию даже в первую волну машинами

А. Ракова Давайте начнем с того, что вопрос вообще вакцинации всегда был очень дискуссионный. И мы уже несколько лет занимаемся пропагандой вакцинации, разъяснением людям о пользе ее по всем другим вакцинам. Очень большая дискуссия идет с родительским сообществом. Необходимо вакцинировать от кори, от каких-то других заболеваний. И всегда существует явная группа людей, которая против. Но с общественным всегда надо работать, всегда надо разъяснять, объяснять, вести активную такую позитивную пропагандистскую, можно так сказать, кампанию.

Надо вспомнить, что и 250 лет назад, когда в России только начиналась вакцинация, первый кто делал вакцину – Екатерина II со своим сыном. И конечно, здесь очень важен и личный пример. Поэтому Сергей Семенович привился, поэтому вся команда мэрии Москвы привилась, и вокруг в окружении нас привились.

И как только этой вакцины будет достаточно для ее широкомасштабнейшего внедрения, чтобы вакцинировать больше половины населения москвичей, конечно, мы начнем большую разъяснительную работу по этому направлению. Я практически уверена, что в ближайшие дни мы увидим рост желающих привиться и изменение точки зрения по этой ситуации у москвичей. Я думаю, что количество желающих привиться и позитивно относящихся к вакцине в январе будет гораздо больше

С. Шеварднадзе То есть, грубо говоря, вы на сегодняшний день, на самом деле, для того, чтобы запустить этот механизм осведомления общего, ждете лишь мощностей, чтобы была вакцина?

А. Ракова Да, чтобы эта вакцина измерялась уже не тысячами и не десятками тысяч, а миллионами. И я думаю, что в конце декабря – начале января это будет уже вполне реально и возможно.

С. Шеварднадзе Ну да. Потому что, на самом деле, об этом пишут все научные журналы мира, не только российские.

А. Ракова Это серьезная проблема по всему миру, что люди не хотят вакцинироваться. Они бояться. И «Nature» об этом пишет, и «Lancet» об этом пишет, и в материалах ВОЗа об этом много пишется очень. Это проблема не только этой вакцины, это проблема любой другой вакцины. А что касается массовой вакцинации, то у нас есть опыт массовой вакцинации в рамках вакцинации от гриппа. В этом году мы уже от гриппа привили чуть около 7 млн человек на сегодняшний день.

С. Шеварднадзе А что можно сказать ковид-диссидентам – людям, активно отрицающим вакцины и в принципе коронавирусные вакцины, и коронавирус?

А. Ракова Я всех их могу пригласить в реанимацию любой больницы, которая работает с ковидом. Пускай посмотрят, как это выглядит вживую. Это раз. Второе. Я каждый вечер пролистываю списки умерших в этот день. И там всегда, каждый день есть человек младше 50 лет. И очень часто бывают люди младше 30. Человечество забыло, что такое оспа. Оно забыло это только благодаря вакцинации. И если б не было вакцинации, мы бы по-прежнему боролись с этими болезнями.

А.Ракова: У нас были совершенно разные два периода – весенний и осенний. И мы вели себя по-разному

Потому что надо адекватно понимать, что на сегодняшний день не существует всеми признанной эффективной медикаментозной терапии, которая способна бороться с этим заболеванием и останавливать его. И по мнению многих вирусологов и ВОЗа, на сегодняшний день вакцинация – это одна из основных надежд на остановку и победу над вирусом. Вот бы что я всем сказала.

С. Шеварднадзе Окей, вот про дозы мы поняли – конец декабря. А какие ваши прогнозы, сколько понадобится времени на то, чтобы вакцинировать такое количество жителей Москвы, столько миллионов?

А. Ракова Сложно сказать. Постараемся сделать это как можно быстрее. Все возможности для этого есть. Очень сложно сказать. Сбалансировать надо и возможности промышленности, и желание людей, и пропускную способность нашей сети.

С. Шеварднадзе Вот про возможности в принципе. В Берлине, например, под пункты вакцинации готовят стадионы и неработающие аэропорты. А что, в Москве планируется что-то такое масштабное?

А. Ракова Мы точно обойдемся без стадионов и закрытых аэропортов. Вот это точно. У нас мощная сеть прививочных пунктов создана во всех поликлиниках города Москвы. У нас всего поликлинических отделений 440. У нас большой опыт организации и выездных бригад по вакцинации в рамках вакцинации от гриппа. Мы используем пункты у метро и МФЦ. И на сегодняшний день уже открыли 70 точек. Готовы полностью к открытию еще 70. И при необходимости, я думаю, количество пунктов можно будет увеличить вдвое. Я думаю, мы создадим для москвичей удобные и комфортные условия и не будем таскать их на стадионы.

С. Шеварднадзе Хорошо, сейчас такой достаточно, мне кажется, болезненный, наверное, для любого человека, принимающего решения за других, вопрос. Помимо угрозы коронавируса общество столкнулось с не меньшей угрозой – это угроза экономическая. Ваша работа – как мне кажется, это как раз такое очень тонкое балансирование. Но хотя это как-то очень даже мягко сказано. Вот по мне, вы идете просто по канату, а внизу – бездна, и надо жонглировать. Это очень страшно. Я б не хотела оказаться на вашем месте, вот правда. И с этим сталкивается любой руководитель, который сейчас как-то руководит этими процессами при пандемии. Как вообще балансировать между этими двумя угрозами?

А. Ракова Очень сложный вопрос. И вы действительно очень правильно сравнили. Это, действительно, как хождение по канату. Хожу, конечно, я не одна, а ходим мы всей командой. И основные удары берет на себя наш мэр. Но сразу хочу сказать, что когда мы принимаем все эти решения и принимали в течение всего года, мы как раз исходили из двух балансов. Первый баланс – насколько ограничительные меры принесут вред экономике. С другой стороны, насколько система здравоохранения сможет оказать медицинскую помощь всем нуждающимся.

И вот этот год для меня разделен на два этапа, по которым мы совершенно по-разному действовали. В первый этап пандемии (весной), когда мы видели, как драматически развивается ситуация в Европе, в Нью-Йорке (городе сопоставимом с нами), когда мы адекватно понимали, что Москва – мировой мегаполис с очень высокой плотностью проживания, он явно является мировым хабом, все основные потоки из-за рубежа и внутри страны проходят через Москву, и нам пандемии не избежать ни при каком раскладе. Мы все видели, как по экспоненте растет заболеваемость в других городах странах и накрывает систему здравоохранения.

Вообще, рост заболеваемости по экспоненте исключает возможность справиться с ней любыми объемами медицинской сети. Мы понимали, что у населения нет никакого иммунитета. И единственный способ – это применение ограничительных изоляционных мер, которые, сейчас уже понятно, 100% дает результат через 2-3 недели. А тогда еще даже не было понятно, они дадут результат или нет.

А.Ракова: Я привилась. И после вакцинации господин Гинцбург посоветовал не злоупотреблять алкоголем 3 дня

И поэтому были приняты непопулярные жесткие решения: объявить тотальный локдаун, ограничить передвижение по городу, ввести пропуска на передвижение по городу. И эти меры, на самом деле, которые мы применяли примерно около месяца, – с конца марта мы их начинали принимать постепенно до конца апреля и начали уже открываться где-то после 10 мая – они дали свой эффект. Поэтому тогда выбор был сделан в пользу закрытия.

Но очень мало сказать, что мы выбрали закрытие. В этой гонке, как сейчас уже понятно, победил тот, кто закрылся вовремя. Не просто надо объявлять локдаун. Его очень важно объявить вовремя. Если ты его объявил чуть-чуть позже, когда заболеваемость максимально распределена по городу, – это не имеет смысла, и система здравоохранения все равно задохнется. Если ты его объявил рано, то риск не просто второй волны, а второй волны, которая будет развиваться по экспоненте, а, как следствие, необходимо будет объявлять локдаун, тоже велик.

И мне сложно сказать. Мне кажется, нам здесь и повезло, и много на это работали. Но мы закрылись вовремя. Мы не допустили коллапс системы здравоохранения. И мы, в принципе, обеспечили закрытие на достаточно высоких цифрах, что позволило нам за весенне-летний период прийти к определенной доле иммунизации населения. Мы неоднократно объявляли уже, что летом у нас людей с антителами было больше 20%. А если учитывать научные изыски, Т-клеточный иммунитет еще больше. И мы к осени уже понимали, что вот эта естественная иммунная прослойка недостаточна для того, чтобы прервать эпидемию. Но ее, в принципе, может хватить для того, чтобы заболеваемость росла, но постепенно.

Поэтому когда подошла осень, – я уже говорила, что мы не потеряли время зря: настроили дополнительные коечные мощности, закупили лекарства, откатали технологию, – понимали, что у нас есть определенный запас уже иммунизации населения. И поэтому таких кардинальных, крайних мер, жестких ограничительных, распространяющихся на какие-то сектора экономики или в целом на экономику, мы не предпринимали.

Хотя нагрузка в целом в осенний период на систему здравоохранения не сравнима, чем в весенний период. Там мы 3-4 недели прожили на высоких цифрах госпитализации, а сейчас мы на них живем 10 недель. Но при этом мы понимаем, что сколько людей поступает в больницу, примерно столько же и выписывается из больницы. У нас на сегодняшний день в больницах лежат постоянно около 12 000 человек и 100 000 лечатся дома. Это совершенно другие цифры по сравнению с весной. Но система здравоохранения способна оказывать помощь такому количеству больных.

Что еще очень важно. Мы с осени не только не закрыли экономику, мы в полном объеме обеспечиваем плановую и экстренную медицинскую помощь по другим направлениям. Мы ее не просто обеспечиваем, мы стараемся нарастить упущенные весенние возможности, когда была пандемия. Это совершенно другая реальность. Но вот все эти технологии, которые были отработаны, позволяют нам не закрывать город жить дальше.

А.Ракова: Я каждый вечер пролистываю списки умерших в этот день. И там всегда, каждый день есть человек младше 50 лет

С. Шеварднадзе То есть я правильно понимаю, что во время пика первой волны в первую неделю мая число зараженных было около 6 000 в день? И там были жесткие ограничения, как раз локдаун. А сейчас в день у нас 8 000 – это на треть больше. Но при этом все открыто, пробки 9 баллов. Это потому, что тогда были приняты меры, и сейчас это было бы в 100 раз больше? Или как это работает? Потому что сейчас нет этих ограничительных мер.

А. Ракова Да, очень правильно. Тогда мы вышли на предельные цифры заболеваемости 6000 и госпитализацию 2000. Но мы вышли на эти цифры и больше уже не росли. И они буквально продержались недели две и пошли на спад. И это было следствием того, что за месяц до этого начали принимать ограничительные мероприятия. И, как следствие, вот это оказался наш пик. Тогда без лекарств достаточных, без технологии лечения, без иммунной прослойки населения, без элементарного понимания таких правил безопасности, как ношение масок и соблюдение социальной дистанции, если б мы не провели ограничительные меры, эта цифра была бы не понятно какая.

В Москве в мае месяце избыточная смертность составляла более 50%, а в Нью-Йорке в апреле – более 500%. Они закрылись очень поздно. Поэтому тогда как бы развивалась ситуация, невозможно было прогнозировать. Хорошо, что мы остановились на этих цифрах и справились.

Сейчас мы постепенно, постепенно, постепенно прирастаем. Но система здравоохранения уже другая, коечная мощность, которая создана, совершенно другая, технологии другие. И нет взрывного роста. И пока мы понимаем, что с этими цифрами московское здравоохранение может справиться. А если мы можем справиться и не ждем завтра 10 000, 15 000, 25 000 заболевших, значит нет жесткой необходимости закрывать город.

С. Шеварднадзе Иммунизированных в Москве если к лету было 20%, то сейчас сколько примерно?

А. Ракова Это очень сложный процесс. Сложно сказать, потому что те лица, которые переболели весной, и у которых были антитела весной, они, конечно, к осени сходят на спад. Но это не значит, что у этих людей нет иммунитета и при новом столкновении с вирусом большинство из них заболеет, потому что есть еще Т-клеточный иммунитет, который очень сложно измерить.

Вот по последним данным, на сегодняшний день те, кто, по сути дела, переболел этой осенью, где-то около 33-35% имеют антитела. Но все равно их надо как-то суммировать с теми, кто болел летом. Мы видим, что явно замедляется рост пандемии на сегодняшний день, хотя это все равно еще рост. Надеемся, что когда-то этому придет конец.

С. Шеварднадзе Давайте еще один такой болезненный топик – это онлайн-образование, дистанционное образование. Родители волнуются, что дистанционное образование – это надолго, если не навсегда, Скажите им что-нибудь, Анастасия

А. Ракова Это абсолютно не так. Как только ситуация в Москве стабилизируется и, как минимум, не будет ухудшаться или хотя бы чуть-чуть улучшаться, мы точно отменим все дистанционное образование. Никому она особо не нравится как мера единственная. Никогда дистанционное образование не

Может заменить очное образование. И здесь это ни для кого не секрет. Нельзя заменить возможность общаться со сверстниками в школе, работать в коллективе, непосредственно общаться с педагогом. Никакая онлайн-система это заменитель не может. У нас не было выбора между дистанционным образованием и очным. У нас был выбор между дистанционным образованием и ростом заболеваемости и необходимости принятия других мер, как, допустим, по закрытию отдельных секторов экономики. То есть мы выбирали из двух худших вариантов. Поэтому мы сразу постараемся, как только ситуация улучшится, эту меру отменить.

Конечно, мы очень много работали этим летом и постарались максимально, насколько это возможно, сделать так, что образовательный процесс минимально бы страдал, и чтобы для учителей и для детей, и для родителей были минимальные затраты. Мы строили систему МЭШ ВКС, о которой так много спорили в начале или в середине октября, которая, конечно, у нас 4 дня падал. Когда у вас 3 млн видеосессий в день и когда у вас 500 000 ребят подключается к системе, конечно, ни одна система не справлялась.

Но она не справлялась не долго – она не справлялась всего 4 дня. А теперь уже два месяца она точно работает. 97% процентов уроков проходит МЭШ. У меня особой дочь учится в 4 классе. И я точно знаю, когда МЭШ висит, когда не висит, и когда на нее заходит. В последние месяцы с ее стороны ко мне никаких обращений по этому поводу не было. Конечно, это не очное образование. И постараемся, как только выйдем в очный режим формата, наверстать все, что могло быть упущено. Постараемся по максимуму реализовать программы, которые помогают ребятам социализироваться, вернуться в нормальную жизнь. Я думаю, что все будет хорошо, и мы с этой проблемой справимся.

С. Шеварднадзе Это все равно неполноценная замена. И мы все – родители, родственники, которые наблюдаем – мы все говорим, что ну да, придется наверстать. Но как – непонятно. Вот у вас есть какие-то…?

А.Ракова: Мы точно обойдемся без стадионов и закрытых аэропортов. Вот это точно

А. Ракова Будем отработать какие-то моменты, связанные с дополнительными занятиями, которые в школе, углубленное изучение каких-то отдельных предметов, выявление пробелов каждого конкретного ребенка. И за следующие полгода, я надеюсь, мы их наверстаем.

С. Шеварднадзе При каких эпидемических показателях можно будет уже вернуться точно к нормальному обучению?

А. Ракова Как только количество вновь выявленных заболевших и госпитализаций пойдет хотя бы немного вниз.

С. Шеварднадзе Но мы не понимаем, это когда будет?

А. Ракова Мы не можем это гарантировать.

С. Шеварднадзе Хорошо.

А. Ракова Пока мы имеем за предыдущую неделю первый раз 12%-ое падение вновь выявленных инфицированных коронавирусной инфекцией. Но госпитализации эту неделю и предыдущие еще растут.

С. Шеварднадзе Давайте поговорим немножко о мерах, которые вызывают наибольшее количество вопросов у жителей Москвы. Так или иначе, большинство населения уже понимает важность масочного режима. Но вот перчатки вызывают гораздо больше споров. Вы как считаете, насколько они действительно эффективны?

А. Ракова В любом случае, это дает свой эффект, особенно при использовании их в магазинах, в метро, то есть местах массового скопления, где одновременно за одни и те же предметы берутся большое количество людей. Вы тем самым существенно обезопашиваете себя. Потому что все мы посещаем общественные места, трогаем какие-то предметы и потом дотрагиваемся до лица. А это вероятный способ быстро получить вирус в организм. Поэтому я считаю, что эту меру надо соблюдать. Она даёт эффект.

С. Шеварднадзе У меня есть коллега Владимир Раевский. И в своих соцсетях он как раз устроил опрос. Он попросил вообще вспомнить самые абсурдные явления, с которыми приходилось сталкиваться за время пандемии. И подавляющее большинство ответов – я хочу вам зачитать – так или иначе касалось именно перчаток, как ни странно. Выборочные штрафы бесперчаточных пассажиров в метро, целлофановые перчатки, на секунду там надетые на одну руку перед кассой супермаркета, и еще как бы сотни примеров. У вас нет ощущения, что все-таки соблюдение этого требования выглядит немножко карикатурно все равно?

А. Ракова Даже на несколько секунд одетая перчатка, когда вы передаете деньги или берете карту у кассира в магазине, определенным образом защищает вас и этого кассира. Поэтому вопрос всегда останется дискуссионным. Но я считаю, что лучше соблюдать эти меры, чем потом вводить ограничения в экономике, объявлять локдаун.

С. Шеварднадзе Есть еще одна тема, по которой идет волна критики — это полное закрытие музеев. Насколько это оправданная мера? Многие западные музее и до пандемии работали в режиме сеансов, чтобы точно проконтролировать число посетителей внутри, при этом не создавая там очередей перед выходом. И так же работали музеи и в Москве летом. Не пойти ли Москве по этому пути?

А. Ракова Я говорю, каждая мера дискуссионная вызывает вопросы. Вот в Европе сейчас закрыли все — и магазины, за исключением продуктовых, и всю сферу услуг, и музее в том числе. Вопрос: как найти баланс между этими мерами? Всегда меры, которые мы применяем, они должны давать максимальный эффект и причинять минимальный вред. Поэтому мы ограничены в диапазоне мир, которые мы принимаем, с одной стороны. С другой стороны, надо понимать, что и все москвичи, во многом понимая, что риски заразиться достаточно высоки, ограничили свои посещения общественных мест, контакты, музеи. Можно немножко отложить посещение музеев на попозже вот в условиях такого непростого эпидемиологического сезона.

При этом говорю, мы оставили работать все сферы экономики, максимально сохранив нормальную жизнь города. Поэтому всегда приходится выбирать.

С. Шеварднадзе Ну и пожалуй, я б сказала, главным страхом для общества стала жесткость приложения «Социальный мониторинг», требующее фотографироваться много раз за день из точки самоизоляции. Неоправданные штрафы. Мне кажется, что в результате люди предпочитали скрывать свое заболевание, боясь этого приложения больше, чем самого вируса. Вот вы считаете, что, несмотря на все недоработки, это приложение было верным решением?

А. Ракова Я считаю, что да. Потому что надо четко понимать, что в условиях пандемии задача государства – это не только вылечить человека, но и обеспечить прерывание цепочки распространения вируса. Мы не должны прервать вирус, мы должны ограничить его рост, для того чтобы сохранить экономику, сохранить жизнь города.

И надо понимать, что очень много людей, которые болеют легко, они не сразу меняются и могут осознать, что, продолжая выходить из дома, осуществлять социальные контакты, они очень существенно подвергают риску окружающих. И уж не такое сложное приложение «Социальный мониторинг», чтоб несколько раз направить фотографию. Но оно очень сильно дисциплинирует людей. И тем самым ограничивая заболевших, мы прерываем цепочку, не допускаем роста заболеваемости и сохраняем нормальную жизнедеятельность города. Всегда какие-то меры надо выбирать.

И я хочу сказать, что даже несмотря на строгость «Социального мониторинга», 90 000 человек за весь период эпидемии, находясь на социальном мониторинге, пытались покинуть свои квартиры, походить по городу, пообщаться с людьми. Сразу же они получали сигнал, что это недобросовестное поведение. И большинство изначально соблюдало все правила. Те, которые нарушали их, после первого сообщения вели себя более социально ответственно. А 500 человек делали и выходили из дома неоднократно. Мы вынуждены были поместить их в обсерваторы. То есть это тоже вынужденная мера, которая при добросовестном поведении не создавала для человека каких-то уж супербольших сложностей.

С. Шеварднадзе Слушайте, я знаю, вот вы весь год очень аккуратно воздерживались от любых прогнозов по поводу динамики заболеваемости. Ну вот в недавнем интервью «Интерфаксу» чуть ли не впервые, по-моему, позволили себе оптимистическую оценку. И все же, Анастасия, как вы считаете, когда мы, наконец, победим этот вирус?

А. Ракова Ну я уже сказала. Я думаю, что если будет активно продвигаться вакцинация, то через несколько месяцев к середине-концу весны мы можем ожидать или надеяться на определенную победу.

С. Шеварднадзе Я очень надеюсь, что вы правы. Хочу вам пожелать удачи. С наступающим Новым годом. Будьте здоровы. Спасибо большое.

А. Ракова Спасибо большое вам. И тоже здоровья и всего самого хорошего в наступающем Новом году.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире