'Вопросы к интервью
21 ноября 2020
Z Интервью Все выпуски

Виктор Степанович Черномырдин


Время выхода в эфир: 21 ноября 2020, 22:05

М. Курников Как и сказано в этой замечательной саморекламе, мы после 10 часов говорим о Викторе Черномырдине. Сегодня о Викторе Черномырдине мы говорим с экономистом Сергеем Алексашенко. Здравствуйте.

С. Алексашенко Добрый вечер, Максим. Здравствуйте, зрители, зрительницы, слушатели, слушательницы, зрители Ютюба и так далее.

М. Курников Да. Традиционный вопрос: как вы познакомились с Виктором Черномырдиным и что вы слышали о нем до знакомства?

С. Алексашенко Я познакомился с Виктором Черномырдиным в конце 92-го года после назначения его премьер-министром. Я в то время работал в Союзе промышленников и предпринимателей, который возглавлял Аркадий Вольский. И он приходил на встречу с Бюро Союза промышленников и предпринимателей, потому что он сам был оттуда.

Но, как ни странно, заочно я с ним познакомился даже не тогда, когда он стал министром энергетики в правительстве Гайдара, а, наверное, в 90-м году, когда я уже работал в Комиссии по экономической реформе в Совете министров СССР. И занимался там всякими постановлениями об акционерных обществах. В общем, всякие разные попытки трансформировать заскорузлую советскую систему.

И в тот момент мне кто-то из моих начальников сказал: «А ты посмотри, что происходит в «Газпроме»». И, собственно говоря, вот в тот момент Министерство газовой промышленности как бы само по себе, что было удивительно для советской экономики, оно просто исчезало прямо на глазах. И появился государственный концерн «Газпром».

То есть, в отличие от многих на сегодня даже сохраняющихся таких организаций, которые соединяют в себе государственные регулирующие функции и государственные хозяйственные функции в России, вот Министерство газовой промышленности России неожиданно практически самоликвидировалось, преобразовавшись в хозяйственную единицу. И во главе всего этого процесса стоял Виктор Черномырдин.

Собственно говоря, познакомиться лично мне с ним в тот момент не удалось, но, как говорится, на заметку я себе это взял и каждый раз вспоминал этот опыт. Но не могу сказать, что он был такой уж очень совсем удачный, потому что звучало хорошо, красиво – концерн, но на самом деле это было обычное, но очень крупное государственное предприятие со всеми сохранявшимися приоритетами, стереотипами и так далее.

М. Курников А давайте просто чуть-чуть поподробнее об этом моменте. Как это оценивалось тогда современниками, разными причем – и теми, кто пытался реформировать советскую систему, и теми, кто болезненно относился к тому, что появляется какой-то концерн вместо министерства? И как это можно оценить сегодня?

С. Алексашенко Максим, вы знаете, может быть, для вас это прозвучит странно, но вот уже где-то с начала 89-го года практически весь состав советского правительства и советского политического руководства, наверное, все понимали, что реформировать советскую систему необходимо. И вопрос не стоял о том, нужно или не нужно это делать. Вопрос стоял: как это делать? Если отскочить еще дальше назад в свою историю, я с 86-го по 89-й год работал в Центральном экономико-математическом институте у Евгения Григорьевича Ясина в отделе. И мы как раз занимались всем этими новыми формами хозяйствования и отслеживали, что где происходило.

Ну и так получилось, что меня Ясин возил с собой на всякие посиделки, где Николай Иванович Рыжков и сотоварищи, который был в то время премьер-министром, писали всякие разные программы. И я туда ездил, наверное, с конца года 87-го, может, с начала 88-го и понимал, что на самом деле уже разговор шел о практических шагах. Кто-то хотел идти чуть более быстро, кто-то хотел идти чуть более медленно.

На самом деле, с 88-го года, если я помню, был такой широкомасштабный экономический эксперимент, когда два отраслевых министерства союзных – это Минэлектротехпром и Минтяжпром, по-моему – получили какую-то большую экономическую свободу, директора стали самостоятельно распоряжаться частью прибыли. Там не было еще налогов на прибыль, но уже какие-то такие достаточно стабильные нормативы распределения прибыли предприятий. И, собственно говоря, вот советское правительство искало, как лучше сделать. И были куча разных мелких предприятий, которые то одно поэкспериментировали, то другое. И им все это дело разрешалось.

М. Курников То есть, если я правильно понимаю, Черномырдин был не революционер, а как раз, наоборот, в русле того решения, которое было сверху?

С. Алексашенко Абсолютно. То есть была такая вот волна. Все понимали, что нужно меняться. Сейчас опять чуть в сторону, наверное, отскочу. Переход плановой экономики к рыночной, если совсем все упростить, он упирается в один единственный момент – что нужно либерализовать цены.

М. Курников Отпустить их.

С. Алексашенко Да. Плановая система держалась на том, что все цены устанавливались Госкомцен, Госкомтруд, Госплан, Госснаб, Минфин, ну и так далее. Вот, что называется, каркасная система. Грубо говоря, чиновники устанавливали те цены, по которым должны были все работать, включая цену зарплаты, включая цену иностранной валюты, что называлось обменным курсом. А нужно было в какой-то момент вот это просто взять и сделать и после этого уже менять все остальные механизмы.

С.Алексашенко: С начала 89-го года практически весь состав советского руководства понимал, что реформировать советскую систему необходимо. Вопрос стоял: как это делать?

И вот советское правительство почему-то… Вы знаете, очень часто, наверное, люди, которые долго сидят у власти, им казалось, что система очень прочна, что система надежна, что она еще может долго существовать, что можно долго обсуждать так делать, сяк делать. Но самое главное, что вот этого радикального шага с точки зрения изменения принципов ценообразования делать не надо. Вот во что уперлось советское правительство, собственно говоря, до самого конца своего существования – оно так и не решилось пойти на свободные цены.

М. Курников Давайте отметим, что в этом советском правительстве Черномырдин был министром.

С. Алексашенко Был министром до того момента, как министерство ликвидировал. Обратите внимание, что он не захотел быть министром, он захотел быть вот то, что называется красным директором.

М. Курников А вот это вопрос, кстати говоря. В советской системе ты был министром и сам своими руками себя делаешь директором госпредприятия. Это как? Это понижение?

С. Алексашенко Нет, нет. Ну подождите. Вот в Советском Союзе было несколько министерств, которые были, с одной стороны – министерством, а с другой стороны – хозяйственным субъектом. Вот одним из них был Мингазпром.

М. Курников Понятно.

С. Алексашенко А вторым был, который у всех на слуху, это Министерство железных дорог. Оно называлось Министерство путей сообщения.

М. Курников Министерство путей сообщения, да.

С. Алексашенко Да. Но которое, по сути дела, ничем, кроме железных дорог, не занималось. Был еще министерство Минсредмаш. Такое странное название. На самом деле, это то, что сегодня называется «Росатом».

М. Курников Средней промышленности.

С. Алексашенко Нет, был «Росатом». То есть все что было связано с мирным или с военным атомом концентрировалось в этом министерстве. Понятно, что в этом отношении там была огромная куча предприятий. Собственно говоря, и в рамках Министерства газовой промышленности тоже были какие-то отдельные директора.

Но вот для Черномырдина было понятно, что, по большому счету, министерство уже мало что могло делать, что основная работа, основной результат, основные ресурсы сосредоточены вот на этом уровне и что, став генеральным директором этого концерна, он сможет управлять действительно огромной машиной, а не писать сверху писульки и говорить, что, вы знаете, правильно сделать так, а если так не сделаете, то я вам объявлю выговор.

М. Курников И что такое «Газпром» тогда? Что такое этот концерн? Это один из столпов советской экономики или нет?

С. Алексашенко Хороший вопрос, Максим. Смотрите столп российской экономики и советской экономики – все-таки это нефтянка, это нефть. Потому что даже сейчас нефть с нефтепродуктами – это около половины российского экспорта. То есть чтоб мы понимали. В этом отношении газ – это от 10% до 15% российского экспорта. В Советском Союзе было еще меньше в зависимости от цен, в зависимости от конъюнктуры рынка и так далее.

Но вы правильно говорите, что это был… Знаете, не столп, а, скажем так, каркас советской экономики. Потому что вот эта единая система газопроводов, единая система газоснабжения…. Правда, она шла на запад, она не шла в восточную часть страны. Может быть, поэтому она и оказалась слаборазвитой. На самом деле, «Газпром» – сейчас отскочу – на восток России, на Восточную Сибирь и все, что туда на Дальний Восток, он не смотрел практически где-то, наверное, года до 2005-2008. Это вообще не существовало для него как направлением деятельности.

И вот, на самом деле, страну (Советский Союз, Россию) объединяет несколько таких инфраструктурно-хозяйственных систем – это электрические сети, это железные дороги, это нефтегазопроводы, это Центральный банк (система денег, расчетов). Вот на этих каркасах…

М. Курников Скрепы наши.

С. Алексашенко Скрепы. Да, это вот такие скрепы, которые действительно реально держат страну единой.

М. Курников Отлично. Вот это предприятие, вот этот директор этого предприятия. Вы о нем слышали, о нем знаете. И вдруг он становится руководителем правительства. Насколько это было неожиданно.

С. Алексашенко Сначала скажем, в мае 92-го года он стал министром энергетики, что, на самом деле, прозвучало, наверное, таким первым звоночком в адрес правительства Гайдара, что Ельцин перестает ему доверять и уже начинает показывать, что я готов вас менять, что я не буду за вас держаться все время. И вот уже появилось там правительство камикадзе и так далее.

К декабрю 92-го года уже практически было понятно, что будет формироваться новая структура власти, потому что до этого времени Ельцин был официально премьер-министром. Он был и президентом, и председателем правительства. То есть, по большому счету, в России с ноября 91-го и до декабря 92-го года не было премьер-министра. Ну, Ельцин был премьер-министром, а Гайдар был первым вице-премьером и реально исполнял функции премьер-министра.

И вот в этот момент было решено, что нужно поделить эти две функции, чтобы вывести Ельцина из-под удара, из-под критики, потому что было понятно, что реформы идут не так быстро, не так успешно, что негатива гораздо больше, а успехов гораздо меньше. И, собственно говоря, встал вопрос: кого назначать на пост премьер-министра? И хотя Егор Гайдар тоже выдвигался на эту позицию, но как-то вот особенно со стороны – я в то время продолжал еще работать у Аркадия Вольского – было очевидно, что Гайдару не стать премьер-министром, а что премьер-министром станет один из красных директоров.

С.Алексашенко: Вот во что уперлось советское правительство – оно так и не решилось пойти на свободные цены

Тогда больше смотрели, скажем так, наверное, больше на слуху был Владимир Каданников, генеральный директор «АВТОВАЗа». Казалось, что и завод огромный у всех на слуху, и кооперационные связи все-таки с точки зрения понимания, как устроена советская экономика, все эти хозяйственные связи, вот такое крупное машиностроительное предприятие, его директор лучше понимает все связи и устройство.

Но получилось так, что Виктор Черномырдин получил большинство голосов на Съезде народных депутатов РСФСР и стал премьер-министром. Честно говоря, когда он был министром энергетики, я его вообще не помню. И как-то я с этим министерством мало пересекался. Он, конечно, стал сразу такой яркой фигурой, потому что его лексический запас, его фразеологизмы сразу же проникли в душу каждому российскому человеку.

М. Курников То есть это не более поздний образ, это с самого начала было?

С. Алексашенко Это было с самого начала. То есть было понятно, что… Ну знаете, есть люди, которые хорошо умеют работать, но при этом не очень умеют говорить. Вот его работа была не в том, чтобы говорить; его работа была в том, чтобы принимать решения, чтобы делить ответственность, выдвигать себе помощников, заместителей и так далее. Ну вот у него такой был словесный поток, который, что называется, было очевидно, что не успевает мысль за словами. То есть слова порой опережали. Короче, понятно, что это сейчас знают уже все. Вот это и был такой яркий образ.

И честно говоря, это как-то в тот момент немножко напрягало, потому что ты понимаешь, что человек не то что он два слова связать не может, но вот как-то на сложные проблемы плохо говорит. А если он не может сказать, даже когда у него там все написано, и он вроде как готовился к речи, то что же говорить о том, что он может или не может понимать? И, конечно, когда одно из самых первых его решений было то, чтобы заморозить цены, тут я подумал: «Так, приехали. В общем, сейчас начнется полный разворот на 180 градусов, и реформы закончились».

Поэтому, что называется, Виктор Черномырдин с самого первого дня своего премьерства уже показал, что он фигура неординарная и что за ним нужно внимательно следить и серьезно относиться. Потому что, действительно, первым своим решением принять постановление, что перечеркнуть все, что было сделано и от рыночной экономики вроде бы как вернуться к плановой… Правда, как заморозить, где там Госкомцен? Не важно. Самое главное – заморозить. Это было таким сильным, решительным шагом.

И, соответственно, вскоре после этого состоялась встреча в Союзе промышленников и предпринимателей, где, что называется, разговор был не по бумажке, а многие члены Бюро РСПП его лично знали и как-то там своя была тусовка этих красных генералов. И стало понятно, что, в общем, человек достаточно живой, достаточно открытый, не стесняющийся говорить о проблемах, не скрывающий своих недостатков и, в общем, открытый. На самом деле, все время он был таким, как губка, готовым впитывать чужие мысли, чужие идеи. И очень хорошо умевший слушать людей.

То есть, на самом деле, первое самое, телевизионное, вот то, что видишь с экранов телевизоров – это шок. Но потом через неделю ты с этим человеком встречаешься, и ты понимаешь, что не так страшно.

И кроме того, очень сильным решением Виктора Черномырдина, одним из самых первых, которое тоже всерьез поменяло отношение к нему, стало то, что он вызвал из Вашингтона Бориса Федорова, который был российском директором во Всемирном банке, и сделал его вице-премьером, министром финансов.

Опять чуть назад. Это странно звучит, но в 92-й год, когда начались реформы, Россия вошла не только без премьер-министра, но и без министра финансов. Потому что Егор Гайдар был первым вице-премьером и одновременно министром экономики и финансов. То есть еще эти два министерства слились.

И получилось так, что макроэкономические реформы, вообще то, что макроэкономическая стабилизация, два столпа – Министерство финансов и Центральный банк. И вот оба вроде бы как должны иметь сильных руководителей и реформаторов. В Центральном банке сначала сидел Георгий Матюхин, потом – Виктор Геращенко, Министерство финансов вообще сначала не понятно, кем управлялось, потом там временно стал министром Василий Барчук, зам союзного Минфина, Минфина СССР. И, конечно, понятно было, что в таком тандеме…

М. Курников Я напомню, что был еще министр по внешней экономике. И это был Глазьев.

С. Алексашенко Нет, нет, нет. Это был сначала Петр Авен, а потом уже при Черномырдине стал Глазьев.

М. Курников Да.

С. Алексашенко Да, это правда. Нет, но Министерство внешней торговли – это отдельная структура. Но главное было то, что эти два ведомства вообще возглавлялись людьми, которые точно совершенно не хотели и не понимали логики реформ.

М. Курников Вы имеете в виду, еще до Черномырдина даже блокировали эти реформы.

С. Алексашенко Они были до Черномырдина, да. Они были в правительстве Ельцина-Гайдара. И поэтому приглашение Бориса Федорова с самого начала – это было очень важным и знаковым событием, потому что Борис еще в 90-м году был министром финансов РСФСР тогда в составе СССР, он был участником программы «500 дней».

И вот такой человек, который реально хорошо разбирался во многих не только теоретических вопросах, но и практических, потому что он много лет работал в Госбанке СССР, потом работал в Министерстве финансов РСФСР, то есть понимал, как устроена практическая жизнь, как устроена бюрократическая жизнь. Этого опыта, не поработав в этих структурах, набрать нельзя. И в этом отношении, вот я повторюсь, приглашение Бориса Федорова, который потом создал очень сильную команду в Минфине, это было таким очень серьезным событием с точки зрения российских реформ.

М. Курников А вот когда вы встречались в РСПП, во-первых, на каком языке разговаривали бизнес и премьер-министр? Насколько чувствовали, что вы власть? Какие это были взаимоотношения? Кто кому указывал, грубо говоря? Кто кому предъявлял претензии?

С.Алексашенко: Черномырдин не захотел быть министром, он захотел «красным директором»

С. Алексашенко Максим, они разговаривали на русском устном. Такой абсолютно нормальный русский устный язык. И я бы сказал, что красные директора, которые входили в состав Бюро РСПП, они воспринимали Черномырдина как равного себе, один из нас. То есть там не было такого чинопочитания, когда через каждое слово: как правильно отметил Владимир Владимирович, Владимир Владимирович дал мудрое указание. Такого не было при всей жизни Черномырдина как премьер-министра. А уж тогда – тем более (через несколько дней после его назначения). Он был один из нас. И поэтому разговор шел абсолютно…

Я повторюсь, там было много его личных друзей, людей, с которыми он работал, идя параллельными курсами. Он там много хорошо знал. Но даже если он кого-то не знал, то это не означало, что человек должен был дрожать, лепетать, к нему на коленях подползать, целовать руку. Нет, абсолютно открытый разговор временами на повышенных тонах, временами с идиоматическими выражениями. Ну, нормально.

М. Курников Не поддающиеся переводу, да?

С. Алексашенко Да.

М. Курников Возвращаясь тогда к тому, что было дальше. Хронологически когда вы с ним уже начали пересекаться по работе чаще?

С. Алексашенко Соответственно, пересекаться уже плотно по работе я начал с ним с мая 93-го года, когда меня Борис Федоров пригласил в Минфин своим заместителем. Поскольку он меня пригласил уже в конце 92-го года, после того как он приехал в Москву, он уже стал министром финансов, вице-премьером. Он сделал мне предложение, я согласился. Там еще очень долго шла бюрократическая система согласований, разрешений и так далее и так далее.

М. Курников Даже тогда? Боже мой, 93-й год, тут чуть ли не гражданская война. Тут, понимаешь, согласования.

С. Алексашенко Максим, понимаете, у меня много друзей и много недругов, противников. То есть я уже в тот момент был таким достаточно противоречивым человек. Было большое количество людей, в том числе и среди реформаторского блока, которые не хотели меня видеть в правительстве. Я к этому относился совершенно спокойно. Я считал, что это проблема Бориса. Если он хочет, то он этого добьется. Надо сказать, что в этом отношении Борис такой пробивной человек.

И он же, на самом деле, к себе в Минфин пригласил еще одновременно со мной Сергея Дубинина. Сергей работал в Министерстве по делам СНГ. И пригласил Андрея Казьмина, который после этого еще работал…был известен всем как президент «Сбербанка», куда он перешел в 96-м году. То есть Борис сильно обновил. Там, по-моему, был еще Игорь Селиванов. Кстати, Борис уже чуть позднее пригласил Михаила Касьянова в Минфин. Олега Вьюгина чуть позднее пригласили в Минфин. Собственно говоря, в этом отношении Борис собрал уникальную команду.

Тем не менее где-то в конце мая, не помню уже точно, я стал замминистра финансов и как-то уже начал потихонечку въезжать во всю эту бюрократическую систему.

М. Курников Сергей Владимирович, вы воспринимали Черномырдина в этот момент как скорее идеологического ну не то чтобы врага, но человека, которого приходилось уламывать на какие-то реформы, которому нужно было где-то противостоять, или как полностью союзника и начальника, вот как он скажет, так и будем делать?

С. Алексашенко Хороший вопрос. Я его точно не воспринимал как врага. Потому что в правительстве в тот момент было много других людей, которые точно совершенно занимали позиции гораздо более консервативные, чем Виктор Черномырдин. Если вот так – реформаторы и консерваторы, с этой точки зрения рассматривать. Или ретрограды. Там и Лобов, и Сосковец, и Заверюха, и Кулик, и дальше по списку. Их было очень много. Они менялись часто. Я всех фамилий даже не помню.

И в этом отношении Черномырдин все-таки в первые, наверное, года полтора он был чуть консервативнее центра и чуть консервативнее той линии реформ, которая должна была бы быть. И с этим, кстати, связано то, что 93-й и начало 94-го года были не очень удачными с точки зрения реформирования экономики. А потом он сместился и стал действительное уже одним из нас.

То есть я считаю, что где-то с осени 94-го года, наверно, это был конец сентября – начало октября, еще до черного вторника, как-то Черномырдин уже понял логику реформ, он ее воспринял. И действительно, с ним стало достаточно легко работать. Он точно совершенно был одним из нас. И все то консервативное крыло, которое оставалось в правительстве, он сам с ним как-то разбирался и его затыкал, не давал ему особо разворачиваться со своими идеями.

Поэтому он точно совершенно не был противником. Он, в любом случае, был руководитель. Он был реальным руководителем правительства. И к нему нужно было относиться с соответствующим уважением, пониманием. Но даже в эти первые полтора года он… Знаете, он был обучаемый. Я помню, по-моему, Егор Гайдар сказал, что за обучение Черномырдина как премьер-министра Россия заплатила самую большую цену в истории мировой экономики. В общем, короче говоря, действительно там его много чему нужно было обучать, рассказывать и так далее. Но тем не менее это премьер-министр, который мог понимать те идеи, которые ты ему предлагал. То есть, конечно, нужно было сильно упрощать и рассказывать на понятном ему языке.

М. Курников А почему с Гайдаром такие непростые были у них отношения?

С. Алексашенко Вы знаете, мне кажется, что все-таки… Я бы сказал так… Знаете, об ушедших либо хорошо, либо никак. Но мне кажется, что все-таки лично Егор Гайдар хотел играть первую скрипку. И конечно, для него то, что он в декабре 92-го году проиграл Черномырдину…

М. Курников Аппаратную борьбу, да?

С. Алексашенко Аппаратную борьбу, политическую борьбу за кресло премьер-министра. И то, что в 93-м году, когда Ельцин его снова позвал в правительство, но не дал ему стать лидером реформ, то есть он его четко подчинил Черномырдину и поставил его в бюрократические рамки, конечно, для Гайдара, я думаю, это было таким сильным ударом. Давление на его самолюбие именно такое политическое. Он считал, что он достоен большего. И он считал, что именно он должен быть лидером реформ. А Черномырдин считал, что если он премьер-министр, то он выстраивает свою команду, и там должна быть командная работа.

М. Курников Вообще, честно говоря, все что вы рассказываете, все что Чубайс до этого рассказывал, Михаил Федотов, говорит, что это такой террариум единомышленников, что просто не представляешь, как этим всем управлять.

С.Алексашенко: К декабрю 92-го года уже практически было понятно, что будет формироваться новая структура власти

С. Алексашенко Это правда. И самое главное, знаете, если забегать чуть-чуть вперед, это стало более очевидно после выборов в Думу в 95-м году. Ведь Черномырдин был лидером партии «Наш дом – Россия», которая шла на выборы. Эта партия, на самом деле, потерпела поражение, она набрала порядка 10%. И при этом он остался премьер-министром, и, по сути дела, он был… Вот знаете, как парламентская республика, где во главе правительства стоит лидер не очень крупной партии. А когда у вас всего 10% мест и вы премьер-министр, вы можете управлять правительством только если оно коалиционное. И правительство Черномырдина все время было коалиционным. И это, конечно, такое искусство управления.

М. Курников Я просто напомню, что даже Аман Тулеев был у него министром от коммунистов.

С. Алексашенко И Аман Тулеев. Нет, ну а Кулик? Кулик был из Аграрной партии, но это ж его фраза, что «страна должна кормить своих крестьян». Когда в бюджете сокращаешь расходы на АПК, а Кулик встает с трибуны и говорит: «Россия должна кормить своих крестьян». Ну как? Там много было интересных людей. Но вот это и есть, наверное, искусство руководителя, который… Знаете, по большому счету, Черномырдин показал, что вот эти сдержки, противовесы, институты такого демократического парламентаризма, республиканства, они в России могли существовать в это время.

С 95го года ведь в большинство Думе, чуть больше 50% принадлежало левым фракциям. То есть Дума была явно оппозиционная. Большинство в Думе было против курса реформ. И вот это показывает лишний раз, что Черномырдин как политик был гораздо более сильным и гораздо более умелым, чем это казалось при первом взгляде на него. Если обращать внимание только на его фразеологизмы, то ты этого не понимаешь. Но, на самом деле, он был очень и очень талантливым, умелым политиком и руководителем.

М. Курников Вы сказали это кодовое слово «черный вторник». Давайте поговорим об этом чуть подробнее. Как это правительство переживало? Что он вам говорил? Говорил ли он, что вы виноваты? Ну вы как блок в правительстве. Как это воспринималось внутри?

С. Алексашенко На самом деле, в денежной экономике очень редко бывает, будь ты Министерство финансов или Центральный банк, ты сегодня что-то делаешь, а завтра у тебя что-то взрывается. Обычно происходит большой лаг во времени. Иногда это бывает несколько недель, иногда бывает несколько месяцев. И, собственно говоря, 94-й год начался с точки зрения российских реформ не очень удачно, потому что как раз в начале 94-го года после выборов в Думу переформатировалось правительство. Из него ушли Федорова, из него ушли Гайдара. И, в общем, правительство с точки зрения реформаторской сильно ослабло. И как раз вот это консервативное крыло возобладало.

И Черномырдин, я ж говорю, что он был в то время чуть консервативнее такого курса реформ, никогда его уже не сдерживали и не ограничивали, он начал и кредиты Центрального банка использовать более активно и на посевную, и на уборочную, и на оборонно-промышленный комплекс, и на НРЗБ на Севера, и на кредитование стран СНГ. То есть, а что, если есть… А еще когда там Геращенко говорит: «Виктор Степанович, ну что там… Здесь подпечатаем, там подпечатаем. В чем проблема? Вы только скажите, что надо денег. Хотите – в бюджет отдадим, хотите – прямиком предприятия прокредитуем, хотите – страны СНГ прокредитуем».

М. Курников Потому что можем это называется, да?

С. Алексашенко Ну да. Сейчас есть такое хорошее выражение – «в теплой ванне». Это имеется виду, когда журналисты общаются с кем-то. А в тот момент с точки зрения денежной политики Черномырдин попал в такую теплую ванну, что его со всех сторона так тык-тык-тык и говорили: «Виктор Степанович, да ладно, ладно». А на самом деле, первая половина 94-го года, особенно первый квартал где-то до мая, по-моему, инфляция уверенно шла вниз. То есть вот то, что сильное сжатие Федоров сделал во второй половине 93-го года, оно дало эффект в первой половине 94-го.

И казалось, что вот та мягкая денежная политика, которую акцептовал Черномырдин, она да не страшно же. Ну что, напечатали – и ничего не происходит. Ну и когда летом уже добавили на уборочную очередные сколько-то триллионов рублей, к осени… А осень еще такое время в России. Я часто об этом говорю, что сентябрь – это сезонное превышение спроса на валюту над ее предложением. К Новому году, видимо, что-то надо закупать (большие количества подарков) и так далее.

И, в общем, это все наложилось, и в сентябре месяце на валютном рынке началось сильное давление на курс рубля. И в этот момент, на самом деле, еще до «черного вторника», мы в Минфине начали бить тревогу и Черномырдину писать записки, ходить к нему на постоянные совещания, говорить, что Виктор Степанович, уже, типа, все, каюк, оно сейчас взорвется; вы нам можете не верить, вот смотрите, валютные резервы Центрального банка снижаются, валюту он продает каждый день все больше и больше, деньги на подходе, ни на какую уборочную они не идут, никаким крестьянам они не достаются, а все остается в банковской системе.

И уже в конце сентября 94-го года Черномырдин подписал распоряжение о создании рабочей группы, и он, в принципе, уже в тот момент акцептовал практику перехода к бюджету, который будет строиться без кредитов Центрального банка.

М. Курников Подождите, то есть он вас услышал, но было поздно?

С. Алексашенко Он нас услышал, но было поздно. Ну потому что бюджетный процесс – это же длительный процесс. По-моему, в середине 94-го года я стал замминистра – руководитель Бюджетного департамента Минфина. И, собственно, я стал заниматься уже планированием бюджета и, что называется, его ваять. И вся бюджетная арифметика проходила через меня. И я поэтому получил к нему постоянный доступ и ходил рассказывал, как будет строиться бюджет, какие проблемы, тра-та-та.

И в этот момент он понял, что взрыв… Причем мы ему говорили: «Виктор Степанович, мы не знаем когда. Но нужно зажимать. То есть если нам повезет, то мы тогда уже зажмем, и, глядишь, взрыв будет не ядерный, но просто очень мощный». Но так получилось, что этого сделать не удалось. И хотя уже принципиальное решение о том, что делать бюджет без кредитов Центрального банка, было им внутренне принято, но случился этот «черный вторник».

С.Алексашенко: Есть люди, которые хорошо умеют работать, но при этом не очень умеют говорить

Я помню этот день. Там шло заседание правительства. Я сижу там среди публики, что называется, слушатель. Моего вопроса не было, но меня пригласили, чтоб я там был как бюджетник. И вдруг мне записочку несут и говорят, типа, выходи. Я вышел в приемную сзади. Мне говорят: «К телефону». Я подхожу. Мне говорят: «Слушайте, что делать?» А я же в Минфине еще, помимо бюджета, отвечал за макроэкономическую политику, то есть за этот курс. Мне говорят: «У нас курс улетел». Я говорю: «Улетел – это как?» Они говорят: «Ну так, слегка. На 25%».

М. Курников Ой-ё-ёй.

С. Алексашенко Я говорю: «Да… И чего? Чего вы меня позвали?» Мне говорят: «Как-то надо Виктору Степановичу об этом сказать». Я говорю: «Да? То есть вот так посередине заседания правительства?» Мне говорят: «Ну а чего делать-то? Должен кто-то его об этом проинформировать». Короче говорю, я там захожу, пишу записочку, рукой ему машу. Он говорит, типа, подходи. Я подхожу к нем, кладу записку на стол.

М. Курников А что вы написали? Что курс рубля улетел на 25%

С. Алексашенко Да, да, да. Рубль рухнул на 25%, доллар стоит столько-то.

М. Курников А не помните сколько? Ну, порядок.

С. Алексашенко Максим, слушайте, там еще все это дело до деноминации было.

М. Курников До деноминации. Ну, ладно. Тысячи какие-то, да.

С. Алексашенко Там, по-моему, что-то типа 2000. Не помню, Максим. Там, по-моему, с 2200-2400 на 3000. Вот какие-то такие вещи. То есть, вы понимаете, грубо, с 2000 до 3000 без копеек. Он на меня так смотрит недоверчиво и говорит: «Врешь».

М. Курников С 35 до 205 рублей. Это с 22 сентября если.

С. Алексашенко В общем, как-то он там это заседание правительства закруглил, сказал, что есть более важные проблемы у нас. И, собственно говоря, после этого говорит тем, кто в этом участвовал: «Все ко мне в кабинет. Что будем делать?» Мы говорим: «Виктор Степанович, собственно говоря, ничего страшного. Мы этого ждали. Мы понимали. Жизнь на этом не остановится. Самое главное, мы должны сделать то, о чем мы с вами договорились – вот этот бюджет без кредитов Центрального банка должен войти… В 95-м году мы поставим на этом точку».

М. Курников Слушайте, ну какой-то прям плюшевый начальник. Он даже на вас не накричал? Сказал «что мы будем делать?» и все?

С. Алексашенко Максим, вы знаете, Черномырдин был уникальным начальником в том плане, что с ним можно было спорить. И он к этому относился очень уважительно и хорошо. У нас же с ним была огромная разница в возрасте (больше 20 лет). И когда я первый раз к нему попал в кабинет на какое-то там совещание и стал что-то там слушать, и он что-то сказал, я ему говорю: «Виктор Степанович, вы неправильно говорите». И на меня все зашикали. А он говорит: «Так, стоп. Объясняй, в чем неправильно». Я говорю, так, так и так. Он говорит: «Хорошо. Понятно».

И в этом отношении, если ты понимал, что ты знаешь какую-то проблему лучше, чем он, если ты убежден в том, что ты знаешь, что надо делать, ты ему об этом мог рассказывать. Он это принимал. И вот с этим связано то, что он готов был делегировать ответственность. Ведь, на самом деле, это же сильнейшее качество любого руководителя в том, что он не пытается все сделать сам, он не пытается принять все решения сам. Ты ему говоришь: «Виктор Степанович, я знаю, что здесь надо делать. Все, что вы должны – эту указивку подписать».

М. Курников Ну, хорошо. Вот как я себе представляю такую систему. Кстати, я скажу, что 2833 стоил, а вырос до 3926 рублей, то есть почти до 4000. Но как я себе представляю эту систему. Все равно нужно назначить виноватого. Разве нет? Не было такого?

С. Алексашенко Было, было, было. Сейчас. Просто мы сейчас вперед заскочим. Короче говоря, сейчас закруглимся с этим «черным вторником». В общем, он сказал: «Окей. Хорошо. Продолжаем работу». После этого, на самом деле, решение принималось в Кремле, в Совете безопасности. Там, по-моему, Лобов как раз возглавлял его. Короче говоря, вот там они решили (консерваторы), что пришло их время, чтобы, что называется, оттоптаться. И они сняли Геращенко, сняли Дубинина, по-моему, министра экономики сняли (Шохин, по-моему, был). В общем, короче говоря, разнесли. Думали, что все, им власть досталась. Но Черномырдин все это дело разрулил и как-то удержал.

А насчет виноватых и ответственных – это уже месяца через полтора после этого дела. Там шло на правительстве обсуждение чего-то там с конверсионными программами, с мобилизационными мощностями. В общем, какая-то тема… Я-то вообще выступал за то, что все эти мобилизационные мощности нужно закрыть. Знаете, все советские предприятия, особенно машиностроительные, у них был второй профиль: что ни начнешь делать, то автомат «Калашникова»; что ни швейная машинка, то пулемет.

Максим, вы смеетесь. А на самом деле у каждого завода, у каждого предприятия стояли цеха законсервированные, которые на случай войны должны были что-то выпускать. И я помню, там чего только не было. Там какие-то цеха стояли, должны были выпускать двигатели для самолетов, а этих самолетов уже 20 лет как не выпускали. А цеха стоят. А предприятия должны отапливать, содержать. То есть, короче говоря, это огромный-огромный НРЗБ на экономике на всей.

И вот мы с Яковом Уринсоном – он то ли министр экономики в это время был, то ли первый зам – как-то пытались все это дело раскачать. А денег не было ни на кого, в том числе и на оборонку не было. И там этот вопрос разбирался на правительстве. И что-то там все кричат, шумят. Я сижу молчу. Что там выступать? И там Черномырдин подводит итоги и говорит: «Так, решение: Уринсону, Алексашенко выговор».

Все на меня так смотрят. Причем я не помню таких вещей – ну вот, типа, объявить выговор. И еще кому-то третьему выговор. Не помню, кто был с нами. Ну мы там с Яковом Моисеевичем смотрим друга на друга: ну, выговор; и что это значит? Потому что как-то было не в практике. И что-то он нам еще сказал, что надо работать, тры-ты-ты. Ну вот, типа, сделал виноватыми.

М. Курников Отчитал.

С. Алексашенко Отчитал на глазах у всех, у изумленной публики. И опять, как это водится, заседание правительства закончилась, он вызывает сразу же к себе, продолжение разговора в кабинете у него. Мы заходим, садимся. Он на меня так смотрит и говорит: «Сереж». Я говорю: «Да, Виктор Степанович». – «Ну ты на меня за выговор-то не обиделся?» Я на него смотрю: «Виктор Степанович, я? За выговор? Слушайте, если б вы меня премии лишили – я бы обиделся. А выговор… Ну что, у меня на стенке будет висеть выговор за подписью Черномырдина». Он так «гы-гы-гы». – «Ну ладно, — говорит, — хорошо». И все. Собственно, вот так вот.

Я так понимаю, что в этой части это был какой-то такой ритуальный… Ему нужно было показать, что он этих реформаторов всех держит в струне и в случае чего может по шапке дать. Но, в принципе, он мог так хорошо распечь и наорать, и настучать кулаком, и уволить. То есть в этом отношении он был руководитель не плюшевый и не мягкий. Он был руководителем, который мог делать все. Но вот мог такой выговор на глазах у всех, а потом сказать: «Ты на меня не обиделся?» Я говорю: «Да нет».

М. Курников Давайте от 94-го – 95-го пойдем к 98-му. Во-первых, все-таки есть ли что важно сказать про 96-й? Насколько для правительства, вообще для экономической сферы это был напряженный период – выборы президента?

С. Алексашенко Ну смотрите, я в конце 95-го пошел работать в Центральный банк. И я уже непосредственно с Виктором Степановичем реже встречался… Наверное, не то чтобы реже, но, скажем так, по более узкому кругу вопросов. Нормально. В этом отношении контакт продолжал поддерживаться. Первая половина 96-го года была, конечно, безумно тяжелая, потому что вот эта политическая борьба перед президентскими выборами, низкий стартовый рейтинг Ельцина, вот эта попытка мягкого госпереворота с роспуском Думы или с отменой президентских выборов, конечно, она спокойствия никому не добавляла.

И многие директора, политики, бизнесмены сразу все начинали думать: так, а что будет после июля? Первый тур – в июне, второй тур – в начале июля. И, типа, давай-ка мы придержим свои деньги, давай-ка мы придержим свои ресурсы.

С.Алексашенко: Черномырдин с первого дня премьерства показал, что он фигура неординарная и что к нему нужно серьезно относиться

М. Курников Ага, то есть бизнес, в том числе крупный, начал закладывать в разные корзины.

С. Алексашенко Они закладывают в одну корзину – в свою личную. То есть не платим налоги. Если можно, то мы не платим. Не платим налоги, не платим поставщикам. То есть просто все деньги в кассу свою. Как у нас министр финансов Силуанов сейчас: что бы ни было, самое главное, чтобы в кассу сложить лишний миллиард. Вот и тогда бизнес начал играть ровно в такую же историю.

А, соответственно, игра Ельцина, его команды была прямо противоположной – что, как у политиков это водится, перед выборами нужно побольше денег потратить: ездить по стране, финансировать программы, давать обещания. То есть налогов меньше, расходов больше. В этот момент, конечно, давление на Центральный банк опять-таки возобновилось. Нас с Дубининым вызывали два раза в неделю, чтоб мы нашли деньги, что вот давайте так, а как бы вы нам дали кредит? В общем, короче говоря, нас там очень жестко трамбовали.

И всякие разные схемы, за которые потом пришлось отдуваться в том числе и многим известной компании «ФИМАКО», через которую Центральный банк как бы покупал ГКО на свои валютные активы – это все возникло тогда. Там много было всяких финансовых механизмов, когда нужно было деньги направить в бюджет.

И, конечно, вот этот апофеоз давления был в мае месяце. Совершенно неожиданно Ельцин подписывает указ: Центральному банку перечислить в Минфин 5 трлн рублей (в том масштабе цен). Что называется, вот просто так, несогласованный. А Сергей Дубинин – он был председатель Центрального банка – в тот момент, по-моему, в больнице лежал на обследовании каком-то. Нет, на операции. Не помню. Короче говоря, он был в больнице.

И, самое главное, выходит этот указ… И что делать дальше? С одной стороны, был уже Закон о Центральном банке, который не позволял Центральному банку финансировать правительство. С другой стороны, вроде как самый тяжелый 95-й год переходный, когда ломка, вот эти деньги от Центрального банка к тебе уже не приходят, и самый тяжелый этап пройден… Кстати, бюджет 95-го года был первым бюджетом в послереформенной России, который был выполнен. То есть он был составлен настолько жестко, что его выполнили по расходам, и что оказалось таким большим успехом.

М. Курников Так. И что? Вот Черномырдин вас вызывает?

С. Алексашенко И Черномырдин вызывает меня и говорит: «Так, Сергей Владимирович, деньги давай».

М. Курников Так и говорит?

С. Алексашенко Ну конечно! – «Когда дашь деньги?» Я на него так смотрю… Ну не скажу, что улыбаюсь. Я говорю: «Виктор Степанович, не дам». Он: «Как так не дашь?! Президент указ подписал». Я говорю: «Виктор Степанович, ну смотрите, вот формы такой, что, типа, дать денег, у Центрального банка нет. Вот я просто не могу. У меня же они не на полке лежат. Я же не могу прийти, взять с полки и вагон денег привезти в Минфин. Нет такого».

А потом Виктор Степанович: «Ну смотрите, вы же сами бюджет, отказ от кредитов… Это ж все вы. Вы сейчас будете ломать то, что сделали таким трудом». В январе 95-го ежемесячная инфляция была 18%. К началу 96-го года она снизилась, по-моему, ниже 10%. 5-6% было. То есть просто радикальное снижение какое-то. Я говорю: «Виктор Степанович, вспомните 94-й год. Сейчас же все опять начнется». Он на меня так смотрит и говорит: «Все понимаю. Но деньги нужны».

Я говорю: «Виктор Степанович, ну смотрите, я это решение принять не могу. Мы должны провести совет директоров». Он говорит: «Ну проводите». Я говорю: «Виктор Степанович, а Дубинин-то в больнице». Он говорит: «Ну и что? Езжайте к нему и проводите».

Соответственно, весь совет директоров собирается, едет в больницу к Сергею Константиновичу. Мы там сидим обсуждаем. Принимаем решение и говорим: «Не дадим, потому что не положено. По указу президента мы ничего сделать не можем, потому что в Законе о Центральном банке написано, что Центральный банк не кредитует правительство, за исключением случаев, установленных федеральным законом».

Я приезжаю к Черномырдину. Опять говорю: «Виктор Степанович, вот совет директоров прозаседал». – «И что, — говорит, – когда деньги будут?». Я говорю: «Виктор Степанович, не будет денег, потому что юридическая затычка. Нет у президента таких полномочий требовать от нас денег. Только законом». Он говорит: «Чего?» Я говорю: «Виктор Степанович, закон нужно принимать». Он говорит: «Сейчас сделаем». И в режиме бешеного принтера Государственная дума достаточно быстро принимает закон.

М. Курников А как? Тогда же Государственная дума была все-таки оппозиционной.

С. Алексашенко Она была оппозиционной, но вот именно в эту сторону, в левую, то есть как забрать денег и поделить… Это знаете как, деньги – нам не пофигу. То есть они такие, конечно, были левые, но если речь шла о деньгах, то они были очень даже правильными депутатами. То есть как только взять денег у Центрального банка и поделить – это все было хорошо. Короче говоря, приняли закон, выкрутили руки Центральному банку. Меня вызывает Черномырдин и говорит: «Ну как, все?» Я говорю: «Да, Виктор Степанович. Вот больше ничего уже сделать не могу. Должен вам это самое». Говорит: «Давай. Хорошо. Молодец. Давай деньги. Пошли дальше».

Но, собственно говоря, на этом история не закончилась, потому что потом, уже, соответственно, это был 97-й год, там же Центральный банк должен был 50% прибыли отчислять в правительство, в бюджет. Осень 96-го года. Уже выборы прошли. Там Ельцину сделали операцию. Черномырдин даже побывал и.о. президента короткий срок. Составляется бюджет. Минфин нам говорит: «Ну давайте… Какая у вас там прибыль? Вот столько вы нам отдадите». Я уже не помню. Условно говоря, 15 трлн. Я говорю: «Не, не 15. 15 – 5, потому что 5 вы уже получили». – «Как получили?» – «Ну мы ж вам 5 уже отдали».

М. Курников По тому закону, да.

С. Алексашенко Конечно. Мы же куда-то их должны списать. Меня опять вызывает Черномырдин и говорит: «Сергей, что ты там такое придумал?» Я говорю: «Ну как, Виктор Степанович, ну смотрите, вы там мне платите зарплату. Я к вам прихожу и говорю: «Виктор Степанович, деньги нужны. Умираю с голоду. Дайте мне просто денег». Вы мне даете денег. А потом, когда зарплата, вы же то, что вы мне выдали, уже второй раз не дадите». Он говорит: «Не дам». Я говорю: «Вот и я с вами так же». Говорит: «Ну, ладно. Иди». Вот. Так что нормально было, весело. Это я сейчас рассказываю с улыбкой. Там, на самом деле, на сильно повышенных тонах шли разговоры.

М. Курников Тут вас спрашивает Дмитрий Мезенцев из Екатеринбурга: «Каким он вам запомнился в обычной жизни? Пересекались ли вы с ним вне работы?»

С. Алексашенко Слушайте, я с ним вне работы пересекался очень мало. Опять, смотрите, разница в возрасте и абсолютно разный круг общения. Он мягкий, добрый, спокойный, дружелюбный, улыбчивый. То есть, скажем так, все его хорошие стороны в таком личном общении проявлялись еще сильнее. Я бы сказал так, что я его злым или сердитым во внеслужебной обстановке вообще никогда не видел. Мне казалось, что это человек, у которого… То есть он мог задуматься, у него могли быть какие-то тяжелые мысли, но вот если он с тобой разговаривал, у него всегда было хорошее настроение, даже если говорили о серьезных проблемах.

М. Курников Сергей Владимирович, по возможности коротко, потому что осталось 2 минуты. Но тут, естественно, вопросы про «Связьинвест», про залоговые аукционы и про 98-й год. Какова роль Черномырдина, на ваш взгляд, во всех этих процессах? Насколько он вникал, понимал и участвовал?

С. Алексашенко Слушайте, «Связьинвест» – это точно не его. Это сделал Чубайс. Это он разрушил ту конструкцию, которая создавалась. И, по большому счету, это разрушило вот ту семибанкирщину, союз олигархов, который сформировался весной 96-го года в поддержку Ельцина. Собственно говоря, когда у Гусинского отобрали то, что ему полагалось по понятиям, и началась корпоративная война, Черномырдин вообще стоял в стороне, потому что этим делом занимался Чубайс. А Черномырдин, опять я повторюсь, он раздавал полномочия. То есть если это твое дело, ну что я буду влезать? Ты и проводи. Ты ж за это отвечаешь в конце концов.

98-й год с точки зрения дефолта. Смотрите, Черномырдина же отправили в отставку 23-го, по-моему, марта 98-го. И я считаю, что как раз отставка Черномырдина стала одним из факторов, которые сделали кризис необратимым. Одновременно падали цены на нефть. Смена вот такого тяжеловеса, который всеми воспринимался как потенциальный преемник Ельцина, на абсолютно непонятного Кириенко с невнятной командой.

Поэтому лето 98-го года… Черномырдин же там пришел в августе. И я только помню, что в тот момент между первым и вторым голосованием в Думе по его кандидатуре он звонит и говорит: «Так, Сергей, собирайся. Полетели». Я говорю: «Куда?» – «В Крым! Там Камдессю прилетел. Надо с ним срочно поговорить». То есть вот когда у человека неделя между голосованиями в Думе, он узнает, что Камдессю приехал в Украину, и летит, чтобы выбивать деньги, забывая о своих делах.

Но, возвращаясь к 98-му году, на самом деле, знаете как, его очень важный сюжет, его важное решение было то, что он поддержал Чубайса в ноябре 97-го года, когда заканчивался валютный коридор в конце 97-го, и нужно было из него выходить. Центральный банк говорит: «Все, давайте свободный курс». А Чубайс говорит: «Сохраняйте коридор». И Черномырдин его поддержал.

М. Курников Заканчиваем сегодняшнюю программу. Спасибо. Это был экономист Сергей Алексашенко. Мы говорили о Викторе Черномырдине.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире