Время выхода в эфир: 17 ноября 2020, 08:17

А.Нарышкин Добрый день, вы слушаете «Эхо Москвы», с вами Алексей Нарышкин. Предлагаю вам сейчас послушать фрагмент нашего ночного эфира, в который нам дозвонился Денис, врач-реаниматолог из столицы. Мы успели поговорить с ним про работу в ковидных госпиталях в «красной зоне», про доверие к вакцинам от ковид, пользу масок и опасности от домашнего самолечения.

Денис Обидно слушать, как люди относятся к врачам, к этой болезни. Страшно, особенно когда ты видишь, как люди умирают от этого, достаточно легко умирают. Кому-то везет, кто-то действительно очень легко заболевает, все без лечения проходит. Но далеко не все, к сожалению. Лечение, как таковое… Мы не можем понять, как это лечить, поэтому смертельных случаев очень много. Почему-то их не видят, не знаю. Есть люди, которых это непосредственно коснулось, они отмечают это, больше боятся, конечно.

А.Нарышкин А так вот по пациентам, контингент основной?

Денис По-разному бывают люди. Есть молодые люди совершенно, 40 лет. Есть пожилые, есть полные люди. Случай буквально на днях, пациентка на аппарате ИВЛ проснулась и рассказала нам, что она абсолютно не верила в ковид. Но уверовала, уверовала. У нее все неплохо, надо сказать. Есть 90 с лишним лет бабушки и дедушки, которых привозят из домов престарелых, у них куча сопутствующих заболеваний…

А.Нарышкин А их можно откачивать?

Денис, врач-реаниматолог: Мы не можем понять, как это лечить, поэтому смертельных случаев очень много

Денис Спасти-то можно. Несколько случаев в Москве были даже, что 100-летних вылечивали.

А.Нарышкин По телевизору показывали, да.

Денис Не сильно тяжелые случаи. В тяжелых случаях, конечно, шансов у них маловато. Но откачивают, реанимируют всех. Не положено реанимировать только тех, у кого есть неизлечимые заболевания, четвертая стадия рака, например. Или тяжелые травмы, не совместимые с жизнью. Все остальные подлежат реанимации. И подлежат лечению, соответственно. Но лечить их тяжело. Потому что там помимо ковида есть еще куча заболеваний.

И, конечно, кто как соблюдает у нас, маски. Стали больше носить, я согласен…

А.Нарышкин Вы по городу судите?

Денис Да-да, я в области живу, в Балашихе. Там носят маски, конечно, далеко не все. Защищают они или не защищают – вопрос дискутабельный, но она, скорее всего, хуже не сделает никому. И плюс у нас маски носят, с апреля и до сегодняшнего дня. Это совершенно неправильно. Но с этим, скорее всего, не сделаешь ничего. Маски столько стоят, что если ее менять каждые два часа, то у многих зарплаты не хватит просто.

А.Нарышкин Матерчатая маска, если стирать, вроде это тоже котируется?

Денис Ну, это вопрос тоже такой изучаемый. Непонятно, насколько защищают многоразовые маски.

А.Нарышкин Денис, а что в больницах? Медики, медсестры, фельдшеры? Как они себя чувствуют? Откуда силы брать?

Денис Тяжело, конечно. Все устали. Как-то, знаете, привыкли. У нас был перерыв между первой и второй волной, мы открывались на общее лечение, как раньше, как федеральный центр. Как-то отдохнули. Все привыкли, заходят с таким инертным лицом… Но есть и хорошие новости, когда пациент выздоравливает, тебя это тоже мотивирует, это всегда очень хорошо, всегда очень радует. Плюс, конечно, у нас с доплатами проблем нет.

Денис, врач-реаниматолог: Не положено реанимировать только тех, у кого есть неизлечимые заболевания или тяжелые травмы

А.Нарышкин Можете последний ваш рабочий день рассказать? Как он выглядит?

Денис Мы работаем сутками, мы приходим с 8 утра до 8 утра, у нас три перерыва по часу. Нам выдают одежду. То есть, хлопчатобумажный костюм, он, собственно, тебе дается на вот эти 6 часов. Каждые 6 часов ты его должен менять. И дальше идешь надевать СИЗы, вот говорили там про многоразовые… Нет, у нас все одноразовое. Такой, бедный вариант про многоразовое… У нас все одноразовое, все запечатанное, все выкидывается. Надеваем костюм, на свой костюм ты надеваешь костюм защитный. Респираторы, две пары перчаток. Это очень усложняет, на самом деле: в перчатках ты не чувствуешь рук практически.

Поднимаешься наверх. Шесть часов ты без выхода там работаешь. Нет ординаторской, мы сидим в зале…

А.Нарышкин Извините, тупой вопрос. Это же жарко?

Денис Жарко. Но в июле было хуже, я вам хочу сказать. Сейчас, благо, у нас не так жарко. Плюс есть разные костюмы. В июле, может быть, какие-то поставки были, я сказать точно уж не могу… Они были такие менее проницаемые, в них было ужасно жарко. Мы изнывали, все были мокрые. Сейчас появились такие более проникающие, они лучше, они дышащие.

Памперсы некоторые носят, некоторые нет. Шесть часов, как оказалось, возможно вытерпеть. Если совсем плохо становится, конечно, можно убежать пораньше. Мы работаем вдвоем, поэтому всегда есть второй врач, который тебя подстраховывает, когда ты на перерыве.

А.Нарышкин Действительно, если ты хочешь сходить в туалет, но не хочешь подгузники, надо все это с себя лишний раз снимать, потом надевать новое?

Денис Да. Вы должны понимать, что руководству больницы не выгодно, чтобы вы бегали каждые два часа в туалет.

А.Нарышкин На этот счет есть какое-то отдельное распоряжение?

Денис Распоряжения как такового нет. Мы работаем по 6 часов с перерывом на час. У нас фиксируют время захода и выхода из «красной зоны», все это достаточно жестко фиксируется. Конечно, если совсем плохо, ты выбежишь, и никто тебе ничего не скажет, все люди все понимают.

А.Нарышкин Но часто лучше так не делать, потому что вопросы возникнут?

Денис, врач-реаниматолог: Защищают маски или не защищают – вопрос дискутабельный, но хуже не сделают никому

Денис Часто этого никто не делает. Поэтому, когда говорят о том, что врачи много пьют кофе… Кофе мы не пьем перед работой, потому что кофе мочегонный. Кофе слабительным эффектом обладает. Поэтому очень плохая идея – выпить кофе перед работой. Жидкости пьешь меньше, чтобы как-то себя обезопасить…

А.Нарышкин Вот вы заходите в «красную зону» во всем этом обмундировании, и что вы там делаете? Как у вас работа строится?

Денис Ну, у нас обход в 8 утра с руководством. Наша заведующая отделением. Где-то часов в 10 у нас второй вход с заведующими отделениями на этажах, которые приходят своих больных смотреть. И раз в неделю, по-моему, генеральный директор приходит. Он с какой-то периодичностью приходит, не могу сказать точно. Он тоже обходит всех больных.

А.Нарышкин И вот вы идете по пациентам. Как вы оцениваете их состояние? Они хрипят, закатили глаза?..

Денис Очень большая проблема этого заболевания была, особенно в начале. У больных, которые приезжают только, у них нет жалоб. Мы спускаемся в приемное отделение… Встречаешь там условную бабушку 70 лет, спрашиваешь, что ее беспокоит. Она говорит, что ничего не беспокоит, все замечательно. И когда ты надеваешь ей пульсоксиметр, чтобы оценить кислород в ее крови, а там он 60. Вообще ужасно.

А.Нарышкин Напомните, сколько должен быть?

Денис: 97100%.

А.Нарышкин А скорую когда вызывать?

Денис Скорую… Мы же пульсоксиметр не можем оценивать. В принципе, когда есть нарушения дыхания. Когда есть нарушения дыхания, когда положена скорая – тогда вызывают скорую. Сейчас я, насколько знаю, все осложняется. Лично не сталкивался, не могу сказать точно. Но наслышан. И симптомов нет. Когда в апреле у меня обнаружили положительный мазок, было тоже очень страшно. И прочих симптомов не было, я боялся. На КТ не было ничего страшного, я перенес в достаточно легкой форме, переболел. Поэтому некоторые лежат абсолютно без жалоб, некоторым тяжело дышать. Некоторые на аппарате ИВЛ, некоторые на масочной вентиляции, маска такая прикладывается к носу и рту, и через нее тоже искусственная вентиляция легких идет, это предварительный этап перед интубацией и переводом на ИВЛ.

Некоторые более позитивны, активны. Есть люди, которые настроены лечиться, они настроены помогать, активизироваться, заниматься. Некоторые абсолютно инертны, лежат и не шевелятся, надо даже самим поворачивать, хотя у них есть силы и возможности к этому.

Денис, врач-реаниматолог: Это очень усложняет, на самом деле: в перчатках ты не чувствуешь рук практически

А.Нарышкин Есть какие-то случаи, когда, не знаю, люди просто в вас в панике вцепляются? «Доктор, спасите меня».

Денис Есть такие. Есть такие, которые говорят «Отстаньте от меня, я хочу умереть».

А.Нарышкин Господи. А что вы делаете с такими людьми?

Денис Седатируем. В принципе, при таком заболевании у них часто бывают нарушения психики, связанные с гипоксией. Это может быть связано непосредственно с вирусом. Они могут впадать в психозы такие. Седация… Через какое-то время это проходит, становится легче.

А.Нарышкин То есть, вы им колете что-то, какие-то успокаивающие?

Денис Снотворные, успокоительные, да.

А.Нарышкин А по-человечески не возникает желание вещи ему дать и «Давай, вали, если…».

Денис Естественно, все люди. Все срываются, все злятся, когда кто-то что-то, например, они могут отказываться от каких-то процедур абсолютно необходимых. Но в любом случае мы понимаем, что это больные. Стараешься сдерживаться.

А.Нарышкин Про участие медикаментов и вообще оборудования, которое у вас там есть, как вы оцениваете?

Денис Сейчас у нас всего достаточно, но с медикаментами, видите… Как такового лечения-то нет.

А.Нарышкин Тут просто все опасались: «Гепарин, гепарин, гепарин!».

Денис Вводят, да, антикоагулянты в реанимации. Считается, что на амбулаторном этапе этого не нужно делать, потому что это излишний риск. Но в реанимации вводят, конечно. Там совсем другие методы лечения. Совсем не так, как лечатся на дому люди.

А.Нарышкин Про вакцину вам что-нибудь говорят?

Денис, врач-реаниматолог: Есть такие, которые говорят «Отстаньте от меня, я хочу умереть»

Денис Нам было сказано, что желающие могут привиться.

А.Нарышкин А кто-нибудь привился? Желающие нашлись?

Денис Пока нет.

А.Нарышкин А почему нет?

Денис Среди моих знакомых, моих коллег пока не хочется рисковать, если честно. Третий этап испытаний только-только завершают.. Она, безусловно, эффективна, насколько я знаю проект исследования. Но насколько она безопасна в отдаленном результате – пока неясно. Это можно узнать только через несколько лет, к сожалению.

А.Нарышкин Но времени-то нет. Слушайте, звучит-то заманчиво. 92%... У американцев с немцами 90%, по-моему…

Денис 90%. А у нас 92%...

А.Нарышкин Натянули как будто, чтобы перебить.

Денис Не могу сказать. Я еще неплохо знаю, как в России делается наука, как легко можно все написать и сделать. Поэтому сложно верить этим цифрам. Я пока не планирую прививаться ни «векторовской», ни «Спутником V». Посмотрим, как будет, может быть…

А.Нарышкин Денис, а что вы скажете про «Авенту». Я читал Бориса Теплых, который ругал «Авенту», вот эти ИВЛ… Те самые, которые, по-моему, было два случая пожара и потом погибших.

Денис У нас первую волну привезли, как гуманитарную помощь откуда-то. Они недолго проработали. То есть, такой нужды в них большой не было. Других случаев не знаю, я не работал. У нас другие аппараты, они надежны, мы ими давно пользуемся. Они имеют огромные возможности дополнительные, которые, скорее всего, наши аппараты не будут иметь. И когда было, в принципе, время мирное, как мы об этом говорим, когда были деньги у Министерства здравоохранения и в больницах, стали закупать то, что получше. Пока хватает того, что было закуплено.

А.Нарышкин А сейчас нет денег даже в Москве?

Денис Ну, можно сказать… Закупок сейчас, поставок какого-то нового оборудования…

Денис, врач-реаниматолог: Насколько вакцина безопасна в отдаленном результате – пока неясно

А.Нарышкин А если мы говорим про медикаменты?

Денис Лекарства у нас все есть в полном объеме. Все то же самое, все у нас есть. Проблем не было. Бывают с какими-то закупками, но это было всегда. Сегодня нет – завтра привези и закупили. Каких-то глобальных проблем нет.

А.Нарышкин Слушайте, раз вы врач, Денис, объясните историю, на которую я периодически наталкиваюсь. Тот же Борис Теплых описал ее у себя в Фейсбуке. Астматикам с маской что делать? Ее можно носить или нет?

Денис В противопоказаниях этого, безусловно, нет. Конечно, может быть тяжелее. Но вы справедливо рассказывали сейчас о том, что они – в группе риска. Это в их интересах это делать. Надо сказать, что те, кто жалуется, что им тяжело дышать, не носили респираторы. Через респиратор дышать гораздо тяжелее. Те, кто хотят ходить в респираторах, в них дышать тяжелее намного. Но маска… Прямых противопоказаний для маски нет таких. Могут они носить.. Если кому-то совсем тяжело, он не может передвигаться с маской, тогда ему лучше сидеть дома, заказывать продукты на дом, ограничивать свои контакты.

А.Нарышкин Вопрос вам коварный. «Спроси у Дениса, как он относится к Проценко?»

Денис Это вопрос с подвохом, потому что Денис Николаевич – главный внештатный реаниматолог Москвы. И если…

А.Нарышкин Есть ли риски сейчас?

Денис Он не руководитель непосредственно… Я его лично не знаю, никогда с ним не работал. Он много научных работ делает, много конференций, конгрессов устраивает. Это грамотный человек, безусловно. Но он сейчас сугубо на административной работе. Там совершенно другие задачи и идеи, я думаю. Ничего плохого о нем я, скорее всего, не скажу.

А.Нарышкин Ну и правильно. Слушайте, а Коммунарка – у нее действительно такой статус клиники, которая самая лучшая по ковиду в России?

Денис Я думаю, что у них такой статус может быть сугубо из-за того, что они этим дольше занимаются. Я думаю, что московские госпитали ковидные, которые даже перепрофилированы, не знаю, за исключением экспоцентров… Но в больницах примерно одно и то же происходит, тактика лечения примерно одинаковая. Я думаю, что по ставке деньги тоже примерно одинаковые. Но в областях и регионах, наверное, сложнее.

Денис, врач-реаниматолог: Я неплохо знаю, как в России делается наука, как легко можно все написать и сделать

А.Нарышкин Елена НРЗБ спрашивает: «Попавшие на ИВЛ – это почти смертельный исход?».

Денис К сожалению, почти да. Но все не без исключений. Есть люди, которые выходят… Нельзя сказать, что ИВЛ – 100% смертность. В первую волну американцы давали 95% летальность на ИВЛ у больных. У нас считается меньше, хотя тоже смотря, как считать. Сейчас во вторую волну изменился подход. То есть, интубируем, переводим на ИВЛ в самом крайнем, в самом последнем случае, потому что не оправдало это себя. То есть, больные, переведенные на ИВЛ как-то значимо лучше не становятся, к сожалению. Поэтому – да, стараемся отодвинуть этот процесс. А там процесс перевода на ИВЛ, искусственная вентиляция легких способствует бактериальному обсеменению, такое тоже бывает…

А.Нарышкин На ИВЛ переводят, когда поражение легких увеличивается?

Денис Поражение легких сейчас не оценивается толком. Мы оцениваем клинические дыхательные недостатки, показатели сатурации, показатели артериальной крови. Когда там все хуже становится, тогда переводим уже на ИВЛ. Когда совсем не справляются другие способы, кислород, подача большим потоком и большой концентрацией кислород, масочная вентиляция. Когда все это не справляется, последним этапом идет ИВЛ, и после этого уже последний этап это ЭКМО.

А.Нарышкин Как вы оцениваете желание многих россиян сейчас как-то хорошенько затовариться в аптеках и иметь такой неприкосновенный запас дома из антибиотиков, парацетамола, может быть, и так далее? Насколько это правильно?

Денис Вышло, насколько я знаю, мнение… Есть у нас зам главного реанимации 52 больницы, тоже такая достаточно крупная клиника, с ковидом работает долго, профессор Царенко. Он рекомендовал вообще антибиотиками не лечить даже в реанимации, если у пациента нет признаков бактериальной инфекции. Это правильно, так, в принципе, и делаем. Антибиотики, конечно, это зло, во всем мире они продаются строго по рецептам, не должны отпускаться просто так. Конечно, люди скупают дексаметазон, антибиотики, люди скупают гепарин, то, что мы говорили. Все это, конечно, неправильно, и без назначения врача гепарин может вызывать тяжелые кровотечения. Антибиотики вызывают резистентность, а ковид никаким образом вообще не лечат. Дексаметазон тоже имеет достаточно серьезные последствия, серьезные осложнения, которые должны быть контролированы врачом. Я понимаю, сложно с врачами. Вызвать врача, проконтролировать врача…

Денис, врач-реаниматолог: Лекарства у нас все есть в полном объеме

Скорее всего, врачи в поликлинике вам назначат то же самое, о чем мы говорим. Но это будет уже на их ответственности и совести.

А.Нарышкин Слушайте, если помираешь или уезжаешь в клинику надолго, какая разница, на чьей ответственности? Я не знаю, много ли у нас случаев в России, когда кто-нибудь судился бы с терапевтами из поликлиники за то, что назначил не тот препарат?

Денис Жалуются на это очень многие. Думаю, это одна из причин, почему это все назначают. Потому что есть врач из поликлиники вам скажет: «Сидите дома, пейте побольше жидкости и принимайте парацетамол при жаре», и все, больше лечить нечем, то вы начнете жаловаться, что «доктор мне ничего не назначил, лечить меня отказался».

А.Нарышкин «Вы точно доктор?».

Денис Да.

А.Нарышкин А вообще вот это рекомендация хорошая? Раз уж ковид, просто много воды, никуда не соваться…

Денис Если у вас легкая степень, нет никаких дыхательных проблем, то есть, вы можете ходить по квартире, передвигаться достаточно активно и за несколько раз присесть, и у вас не появляется одышка… Если у вас нет ожирения тяжелого, сопутствующих сердечно-легочных заболеваний, у вас есть температура несколько дней… Да, это по сути простая вирусная инфекция, которую надо лечить точно так же. Лечите симптоматически… Настаивать, чтобы вам взяли мазок, тоже не совсем правильно. Не всегда это оправдывает… Вот человек говорил, что у него все отрицательные мазки, они дружно ездят на КТ по всей Москве. Это тоже неправильно. Конечно, он болеет. Конечно, он переносчик. И КТ делать совершенно не обязательно, если у вас нет тяжелых проявлений.

А.Нарышкин А повторно? Что последние исследования говорят и какие-то ваши внутренние инструкции? Повторно заболевают?

Денис В начале второй волны… Когда оно началось. Американцы заявляли, что в мире зарегистрировано 4 случая повторных заражений. Но я думаю, что сейчас уже больше. В принципе, у нас есть врачи, которые по второму разу болеют.

А.Нарышкин А по второму кругу так же идет?

Денис Говорят, тяжелее. Но это тоже, понимаете… Оценивать тяжесть заболевания нужно по большой выборке. По одному сложно. Вот ему тяжелее. Кто-то, может, легче перенес.

Денис, врач-реаниматолог: Переводим на ИВЛ в самом крайнем, потому что не оправдало это себя

А.Нарышкин Вопрос от Иной: «Может ли человек с ковидом в больнице еще сильнее заразиться от другого пациента с более тяжелой формой?».

Денис Я думаю, что нет. Имеет значение вирусная нагрузка, но, скорее всего, она имеет значение в начале заболевания.

А.Нарышкин То есть, грубо говоря. Если у тебя коронавирус, можешь ли ты потом еще «поднабрать» этого коронавируса, чтобы твое состояние именно из-за какого-то нежелательного контакта ухудшилось дополнительно?

Денис Скорее всего, я думаю, нет. Это то, что требует, безусловно, изучения. Конечно, наверное, в идеале, чтобы все эти люди находились в отдельных боксированных палатах. Но мы понимаем, что это невозможно нигде в мире, не только в России. Количество заболевших настолько велико, что это просто невозможно.

А.Нарышкин НРЗБ спрашивает: «Что принимать, если дома болеть?». Отчасти уже об этом говорили…

Денис Мы с вами говорили…

А.Нарышкин Без самолечения?

Денис Попробуйте обратиться к врачу, он вам назначит, оценит состояние. Понимаете, по телефону это обсудить невозможно. Если у вас есть дыхательная недостаточность, вам нужно ехать в больницу. Может быть, у вас температура в течение нескольких дней 40, и это признак цитокоинового шторма, тоже нужно активно лечить. Надо оценить, надо смотреть. Только доктор может решить.

А.Нарышкин Михаил Осипов пишет: «Говорят, инсультникам надо дома сидеть». Застарелые случаи тоже в зоне риска?

Денис Инсульты тоже разные бывают. Некоторые восстанавливаются вообще без последствий. И они ведут активный образ жизни. Есть люди, которые тяжело переносят, остаются впоследствии лежачие больные, достаточно пожилые, с сопутствующими заболеваниями. Если у них протекает в тяжелой форме, должны госпитализировать.

А.Нарышкин Вопрос от Ужаже «КТ и рентген, флюорография, одинаково ли видно «стекло»?».

Денис Нет, конечно. Видно все это только на КТ. На рентгене невозможно дифференцировать, что там… Не та разрешающая способность.

А.Нарышкин Василиса коварно спрашивает: «Знаете ли вы, сколько у вас сейчас антител?».

Денис Я знал в начале, я смотрел общую цифру. Я считаю, что это не важно, какая разница. Через три месяца по исследованиям только у 17% переболевших обнаруживаются антитела вообще. Ну, у меня три месяца давно уже прошло. Скорее всего, их нет. Если они есть, это тоже не предупреждает о повторном заражении на 100%. То есть, это не важно.

Денис, врач-реаниматолог: Антибиотики вызывают резистентность, а ковид никаким образом вообще не лечат
А.Нарышкин Карен: «Один вирус…». Немного странно написано. «Один вирус может заболевание, важна ли для этого высокая концентрация?». От концентрации как-то зависит?

Денис Конечно. Безусловно. Нужно определенное количество вирусных частиц, чтобы вызвать заболевание. В любом вирусе так. И ВИЧ точно так же. Если в вас попадет один вирус иммунодефицита человека, вы не заболеете. Так же и с коронавирусом. Заболевание развивается от взаимодействия вируса и человека. Соответственно, мы с вами обсуждаем вирус. Это количество вируса, его активность, его вирулентность. И качества хозяина, того, кто заболевает собственно. У него может быть снижен иммунитет, этот человек может принимать какие-то лекарства. У него может сухая слизистая банально. В первую волну об этом очень активно говорили, что увлажнение слизистой – это природный барьер для вирусов. Могут сложиться так обстоятельства, что на весь вагон был один больной коронавирусом, и заразился только один человек. Могут так сложиться обстоятельства. А могут так, что они все были больные, один здоровый, он может не заразиться.

А.Нарышкин Спасибо большое, это был наш слушатель Денис, врач-реаниматолог из Москвы, оставайтесь с «Эхом», берегите себя и своих близких.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире