'Вопросы к интервью
06 ноября 2020
Z Интервью Все выпуски

Книжная кухня: О книге «Карантинные хроники»


Время выхода в эфир: 06 ноября 2020, 12:06

Н. Дельгядо Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». В последнее время начинают появляться книги о карантине, о периоде пандемии, начинает появляться какое-то художественное осмысление этого опыта. И один из прекрасных примеров такого осмысления — это новая книга Екатерины Марголис, замечательной художницы, живущей в Венеции, нашей соотечественницы, под названием «Карантинные хроники». И сегодня Катя Марголис практически у нас в студии, на связи из Венеции. Здравствуйте, Катя.

Е. Марголис Добрый день.

Н. Дельгядо Вот эти заметки, ваш дневник, который затем превратился в книгу «Карантинные хроники», вы писали, представляя себе какого-то читателя? Гипотетическое альтер-эго, гипотетического читателя?

Е. Марголис Трудно сказать. Конечно, это менялось в процессе. Вообще изначально сама наша эпоха социальных сетей всё время ставит этот вопрос: кто наш собеседник? Мы сами, наше отражение в зеркале, какое-то эхо нашего голоса, которое слышат наши друзья, френды — не френды? Так или иначе, я начала писать эти заметки без идеи, что это будет что-то последовательное. Мы никто не понимали, где мы оказались. Это было осмысление времени по ходу самого времени. Началась вот эта беспрецедентная абсолютно пандемия с беспрецедентными мерами, которых в нашем опыте жизни не было, и поэтому осмысляли, как говорится, по ходу пьесы.

Я старалась писать то, что видела, то, что чувствовала по мере того, как шло время. Всё закрывалось, и дни начали сливаться один с другим. Мне показалось, что очень важно перенастроить оптику на более пристальный взгляд в жизни повседневной, жизни города и собственной жизни, потому что, остановившись так резко, вдруг можно было навести резкость на какие-то вещи, которые иначе проскальзывают, промелькивают совершенно незаметно.

Н. Дельгядо Это как писатель. А как художник?

Е. Марголис Оптика, конечно, одна и та же. Что такое художник? Это человек, который видит. Художник — это, прежде всего, глаза. А глаза — это то, что мы видим, с одной стороны. Но глаза — это и наш проектор. Конечно, мы видим исходя из того, что мы знаем, что мы ожидаем увидеть, что мы уже к этому моменту видели, прошли, знаем. Например, весь наш багаж чтения, изобразительного искусства, картины, которые мы видели, мы проецируем на то, что как бы видим впервые. И это такая сетка, которая неизбежно накладывается и очень интересным и важным образом преломляет даже какие-то общие события. В данном случае — события, важные для всего человечества.

Н. Дельгядо В эту книгу вошло какое-то количество ваших живописных работ. Вы сразу имели в виду проиллюстрировать ваш дневник или это были отдельные работы, которые соединились в книге?

Е. Марголис Нет, это ни то и ни другое. Это совершенно отдельный цикл, они назывались у меня «Картины карантины». Дело в том, что когда начался венецианский карантин, я возвращалась из Парижа и за нами, как за спиной, захлопывались границы, как двери. Книга начинается с того, как мы успели въехать на этот пустой, залитый светом вокзал Санта-Лючия, откуда-то уезжали какие-то последние люди. Город ещё работал, в первые дни мы могли выходить на улицу, и я подумала — какой это уникальный момент для художника, увидеть Венецию пустой. Пустая площадь Сан-Марко, которая кажется сном. Таким этот город не видел никто даже во время чумы. По описаниям хроник там были люди на улицах.

В первые дни ещё можно было просто выходить с этюдником. И я подумала, почему бы не осмыслить этот опыт, увидеть новыми глазами свой город, в котором я живу уже 15 лет, и написать самые распространённые места. Мне не придёт в голову в обычной жизни идти на пленэр на Сан-Марко или на Риальто. За первые дни я успела сделать несколько работ, а потом продолжила уже дома, поскольку дальше мы из дома уже выходить не могли. Ну кроме как с собакой. И наша собака Сприт — мой главный соавтор в этой книге, потому что если б не он, эта книга не могла бы состояться. И записи не могли бы состояться, и город бы я не видела. Поскольку только выход за едой, к врачу, посещение пожилых родственников, очень чёткий список. И владельцы собак оказались как раз привилегированной категорией.

Н. Дельгядо А что нового вы открыли для себя в Венеции, вот такой пустой, без туристов, без жителей?

Е. Марголис Парадоксальным образом это менялось. Вначале мне казалось, и я про это пишу отчасти, что the stones of Venice (камни Венеции – прим. редактора), как описывал Раскин, наконец, смогли получить голос. Затихла толпа, затихло мелькание, говорят камни. Что ты видишь какой-то маленький рельеф, какие-то мелочи, которые иначе теряются в этом мельтешении и толпе, особенно в таких вот, как говорят теперь, знаковых, классических местах. Кроме того, изменился весь звуковой пейзаж, Венеция стала совсем по-другому звучать. Исчезли голоса на разных языках, мы стали слышать отзвук собственных шагов на пустых улицах и даже на площади Сан-Марко.

Постепенно исчезли с Сан-Марко и голуби, распределились по всем площадям и как бы стали вести не туристическую жизнь, а обычную голубиную. Появились цапли, стало понятно, как близко нерукотворная природа подходит к рукотворной, и что действительно этот город построен на болтах, в лагуне. Стала видна прозрачность времён, наверное. Как вода стала прозрачной, перестали ходить лодки и мы стали видеть дно, так и время – мы стали видеть насквозь.

Н. Дельгядо Вообще венецианский текст очень большой – в мировой, и русской литературе. Какие-то книги вы вспоминали, пока писали ваши заметки? О Венеции, или, может быть, о карантине?

Е. Марголис Да, конечно, всё время. Я много кого цитирую. Более того, чтобы не делать ссылок уже внутри книги, мы с редактором, с издателем придумали сделать в конце, как титры, произведения, которые цитировались. И тут была и классическая русская Венециана, Бродский, Мандельштам, Ахматова, были классики древние – Гораций, например, и тексты современных венецианских поэтов, которые прорастали через тот наш текст, который писался день ото дня.

Н. Дельгядо А кто придумал издать ваши заметки в виде книги? Вы или «Редакция Елены Шубиной»?

Е. Марголис Ни то, ни другое. Я публиковала эти заметки в Facebook каждый день, это был как бы дневник, но открытый дневник. С одной стороны, он очень нужен был мне, с другой стороны, мне, конечно, важен был человеческий отклик, особенно, когда ты находишься в отрыве. А с третьей стороны, мне очень многие люди, совершенно незнакомые, писали о том, как им это было важно и тоже помогало им день за днём проживать в той реальности, в которой жили они. Многие писали и предлагали сделать это в виде книги. Изначально у меня не было такой идеи, но замысел рождается по ходу и постепенно я поняла, что она приобретает форму.

Я решила для себя, что буду писать этот дневник 40 дней, поскольку карантин, quaranta, quarantena это венецианское слово, итальянское, сорок. Карантин придумали венецианцы, как известно. Именно сорок дней моряки не могли сходить с судна, пока не исчезнут миазмы и зараза, потому что первая венецианская чума XIV века унесла огромное количество жизней, больше половины из 110 тысяч, проживающих тогда в Венеции. Осталось 50. Потом были следующие вспышки чумы, но Венеция как раз (и я про это много пишу, про историю этих карантинов) сумела их победить. И не в последнюю очередь благодаря придуманному карантину. И вот quarantena, quaranta, сорок – такое важное число. И я подумала, что quarantena ещё звучит, как жанр. Пусть будет такой жанр, куарантена.

Н. Дельгядо Когда вы свои дневниковые записи увидели в виде книги, вы что-то новое там нашли? Может быть, появилась какая-то сверхидея (или проявилась)?

Е. Марголис Конечно, создание книги… Мы не просто брошюруем листы с текстом, что-то прошивается насквозь и действительно звучит по-другому. Не знаю, смогу ли я это сформулировать, но, действительно, какая-то ценность вдруг в этом проявилась, даже странно. Мы редактировали, но не то чтобы много, какие-то вещи, может быть, слишком злободневные или слишком разговорно-фэйсбуковские убирали. Пару вещей я дописал, просто расширила исторические и какие-то ещё вещи. Но в целом это ровно те заметки, которые я писала в реальном времени, и время само сложило их в такую композицию, что они стали книгой. Поэтому, наверное, дух времени, цайтгайст вдруг стал ощущаться. Не знаю, время должно пройти и должна быть какая-то дистанция.

Вообще, этот карантин, вся эта история – про дистанцию между людьми. Про близость, дальность, про парадоксы – чем дальше, тем ближе. Чем ты больше заботишься о человеке, тем дальше от него ты должен находиться. Про расстояния и пустоты, про молчание, про паузы. И, наверное, белый лист художника тоже важен. И в этих моих акварельных работах – исчезающий в никуда и возникающий ниоткуда пейзаж это тоже дух времени, неизвестность, неопределённость. Сейчас, когда мы уже столько месяцев в этом живём, для многих это одно из определяющих свойств. Даже не сама пандемия, не чума, не сама эта история с эпидемией, а именно неопределённость, шаткость и взаимоуязвимость человеческая проявилась.

Н. Дельгядо Если не из книги, то из самого карантина, из самого этого периода вы лично для себя какой главный сделали вывод? Какие-то вы уже назвали, я понимаю.

Е. Марголис Я думаю, что нам рано делать выводы. Наверное. Главный вывод, опять-таки, касается времени. Что у нас очень изменилось, фальсифицировалось ощущение реального времени. Например, за моей спиной висит гобелен, я часто смотрю на него и думаю – сколько же времени надо человеку, чтобы соткать гобелен! День за днём, буквально миллиметрами измеряется. На самом деле мы проживаем свою жизнь очень быстро, всё время ставя какие-то цели. И вся наша технология…

Это здорово, что мы живём в такой быстрый век, но само ощущение времени, дух времени, какие-то вещи понимаются только через время. Именно что живые вещи. Семена всходят не сразу, вот мы смотрели и ждали, как взойдут первые цветы в этом году, как не ждали никогда, как, наверное, крестьяне только. Или как мы заново стали приглядываться к воде, к небу. Или даже к близким своим людям, которые оказались далеко и мы вынуждены были общаться только через экран. Наверное, это какая-то внимательность, и то, что не надо торопиться делать выводы.

Мы хотим всё упаковать, всё назвать, ко всему приклеить этикетку, и даже очень многие замечательные люди, философы (тот же Агамбен, например, итальянский) поспешили выступить с текстами про пандемию, про личную свободу, про карантинные ограничения, про много что. И мне показалось это всё очень-очень поспешным. Нам рано делать выводы, нам нужно прожить, именно «про», насквозь, прожить это время.

Н. Дельгядо Конечно, немножко кощунственно так говорить о беде, но возможно в этом времени было что-то хорошее, что примиряло с существующей действительностью. Это вот это замедление времени или что-то другое?

Е. Марголис Оно даже не замедление… Это другая оптика. Оно соразмерно тебе. Очень многое становится соразмерно человеку – и время, и пространство, когда ты дома. Город становится соразмерен, например, природе. Я видела цаплю, которая ходила по набережной, видела её абсолютно готическое очертание шеи, смотрела на арки домов, стрельчатые окна, колонны за её спиной, и думала, что это всё – культура и природа – вещи настолько друг из друга произрастающие… А мы, городские жители, часто это забываем.

Н. Дельгядо А какие ещё эпизоды вам запомнились? И, может быть, какие самыми яркими вам кажутся в книге?

Е. Марголис Так сходу даже… Там есть встреча с нашим другом, замечательным поэтом Риккардо Хельдом. Это было почти как в кино, когда в пустой анфиладе на Риальто, где обычно рынок, шум и гам, в этих серых приглушённых тонах навстречу идёт фигура в пальто… Я прямо перед этим вспоминала его стихи, и я слышу звук шагов, не знаю, кто это, но понимаю, что это он. Он говорит, что у него только что умерла мама и мы вдвоём в этом огромном городе… Стихотворение тоже совершенно замечательное, про голубя. Оно называется «У церкви Мираколи».

А скверным вечером зимним,
по дороге домой пробегая,
уже в темноте по кампо Мираколи,
краем глаза заметишь в углубленье
портала мраморной церкви

в самом углу у стены,
в самой дальней точке,
в самой тёплой, в самой укромной
голубя, что пришел туда умирать.

Под крыло спрятав голову,
как щенок свернувшись,
как кошка твоя, когда к тебе на живот
залезает под свитер, чтобы согреться,

и ты думаешь: «Этот окоченевший комок –
это форма, рисунок, точный контур того представленья,
что уже заготовлено нашим миром для нас».
И торопишься прочь, как беглец, шаги на ходу ускоряя.

Н. Дельгядо Это было написано во время карантина или раньше?

Е. Марголис Гораздо раньше написано стихотворение. Естественно, по-итальянски, я его просто когда-то переводила и абсолютно про это забыла. А в этот день вспомнила, увидев этого голубя свернувшегося. И буквально через пять минут встретила самого автора.

Н. Дельгядо В Венеции вообще чудеса постоянно случаются. Кстати, ваша предыдущая книга о Венеции, «Следы на воде» она называлась (я так понимаю, что о жизни, биографии и Венеции в том числе), как связана с новой книгой?

Е. Марголис Наверное, авторством. Хотя… Наверное, это продолжение того же самого пути, когда мы не знаем, что оставляет след, что исчезает. А человек двигается. Я там пишу как раз про неизбежность чудес, в той книжке. Наверное, неизбежность чудес соединяет их в одну.

Н. Дельгядо А вообще, карантин способствовал творческой активности или, наоборот, её подавлял?

Е. Марголис У меня, конечно, способствовал. Я знаю многих художников, которые жаловались. Наверное, это зависит от внутреннего устройства и организации. Мне было намного легче, что с меня снялось огромное количество каких-то вопросов, решений, планирования, поездок. То, что я, с одной стороны, очень люблю, а с другой стороны, без чего освободилось огромное пространство для созерцания и для творчества.

Н. Дельгядо Катя, после этого карантина вы для себя лично какие-то выводы смогли сделать, чему-то он научил нас?

Е. Марголис Я об этом пишу. Не знаю, можно ли назвать это выводами, лучше просто прочту. «Карантин многому научил. Мы будем внимательнее к расстояниям и дистанциям, к пробелам и пустотам, к воздуху и пространству, мы станем пристальнее присматриваться к невидимому. «Всё изъятое из пространства я мыслил как ничто, но ничто абсолютное: это была даже не пустота, какая остается, если с какого-то места убрать тело; останется ведь место, свободное ото всякого тела, земляного ли, влажного, воздушного или небесного; тут, однако, пустое место было неким пространственным ничто». Это говорит Блаженный Августин.

Ну вот, «привлечь к себе любовь пространства, услышать будущего зов». Незаметно quarantena стала жанром. Ежедневные записи помогали прожить эти 40 дней как 40 (на самом деле куда больше) страниц: в поисках формы, отливающей эти пустоты, наполняющей их смыслом, замещающим собой томящуюся в них тревожную неопределенность. Они помогали ловить день и дробить пустынное безвременье короткими промежутками в ритме собачьих прогулок — от моста до набережной, от угла до площади, между образами и словами, между прошлым и будущим, превращая по мере сил увиденное в написанное».

Н. Дельгядо Катя, а есть какой-то (я понимаю, лучше бы его не было, но…) план продолжения этой книги, сиквел? Потому что, я так понимаю, что в Венеции всё снова идёт к тому, что вторая волна заставит вводить новый карантин.

Е. Марголис Наш губернатор, который отличился в первую волну… Всё начиналось, как в Ломбардии, также трагически. Потом именно губернатор, который представляет очень неприятную правую партию, сумел справиться и развернуть эту уходящую вверх кривую, сгладить её. Теперь он говорит, что полного локдауна уже больше не будет. Во всяком случае, когда Макрон объявил во Франции закрытие всего, кроме школ… У нас, наверное, тоже не закроются школы, по крайней мере, начальные. Ну ллси не будет совсем катастрофы, конечно, это непредсказуемо.

А что же касается книги – я как-то решила про себя, что нет, не буду. Та книга писалась на дыхании первых шагов… Но я думаю, что, наверное, буду писать в Facebook хроники, потому что это нужно и мне и моим читателям. А получится ли что-то ещё, родится ли что-то новое? Я бы не хотела это планировать. Всё-таки очень надеюсь, что если даже этот второй карантин будет… В конце концов, карантин – это вторичный продукт, а за ним стоит огромная трагедия, которую нельзя отрицать, и делать её уже сознательно пищей для творчества я бы не хотела.

Н. Дельгядо Те картины, которые вы нарисовали за время изоляции, вы собираетесь выставить где-то когда-то?

Е. Марголис Да, конечно, мы планируем такую выставку. Сейчас они уже будут в частной коллекции, но коллекционер обещал мне, что в любой момент эти картины могут быть выставлены. Наверное, когда этот период уже будет позади. Либо будет вакцина, либо будет какая-то определённость. Во всяком случае, когда наша жизнь, может быть, не будет прежней, но определённо будет новой. Сейчас, наверное, мы ещё в открытом море.

Н. Дельгядо Спасибо большое. Ну вы там всегда в открытом море более или менее, у вас дома.

Е. Марголис Мы всё-таки в лагуне, укрыты от Адриатики немножко. Тем более у нас теперь построили плотину, которая нас охраняет. И даже впервые в истории Венеции загудели сирены, когда началась подниматься вода. А в прошлом году у нас был ужасный потоп, пострадала моя мастерская, и дом. И мы уже приготовились заново всё поднимать, и тут, наконец, заработала плотина «Моисей», которая строилась 20 лет, была поводом скандалов, и коррупционных, и политических. Уже никто не верил, что она когда-нибудь заработает. Но чудо произошло и воды отступили.

Н. Дельгядо В очередной раз чудо. Спасибо большое, Катя. Спасибо за ваши картины, ваши книги и вашу новую книгу «Карантинные хроники». С нами была художник и писатель из Венеции Катя Марголис.

Е. Марголис Спасибо вам за беседу и возможность это заново прожить.

Н. Дельгядо Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Илья Нестеровский, и я, автор, Наташа Дельгядо. Всего доброго, читайте.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире