07 ноября 2020
Z Интервью Все выпуски

Виктор Степанович Черномырдин


Время выхода в эфир: 07 ноября 2020, 22:05

М. Курников Анатолий Борисович, здравствуйте. Мы с вами сейчас поговорим о Викторе Степановиче. Но прежде чем мы поговорим о том, каким он был, каким вы его знали, вы наверняка что-то слышали о нем до того, как познакомились. Что слышали? Чего ожидали?

А. Чубайс Смотрите, познакомился я с Виктором Степановичем при довольно драматических обстоятельствах. Это произошло летом 92-го года, когда важного члена нашей команды, нашего товарища, друга Володю Лопухина выгнали из правительства и вместо Володи Лопухина назначили Виктора Степановича Черномырдина. В этом смысле это был такой непростой момент по понятным психологическим причинам – нашего молодого, такого же 35-летнего, как мы, выгнали, а назначили какого-то старика 55-летнего, советского министра и так далее.

Но, с другой стороны, мы знали, что Виктор Степанович не просто советский министр, а он автор такой по советским временам совсем радикальной схемы преобразования министерства в концерн. И это заслуживало уважения с профессиональной точки зрения. Ну и конечно, у него такой жизненный путь за спиной был серьезный и основательный. В этом смысле это был плюс. Мы с ним познакомились и работу начали. Я был зампредом (я молодой, совсем зеленый) и он тоже зампред правительства.

М. Курников То есть какое-то предубеждение все-таки было.

А. Чубайс Да, какое-то было. Но довольно легкое.

М. Курников Насколько это повлияло (или не повлияло) на первые месяцы работы, на первые недели работы? Как быстро вы нашли общий язык?

А. Чубайс Там было все настолько горячо у нас. Это даже трудно передать. Это же 92-й. Там просто сутки, 20 часов работы все кипит, все бурлит, все рушится, одновременно строится. Наше реальное взаимодействие было по темам, связанным с приватизацией прежде всего – приватизацией «Газпрома», приватизацией нефтянки, приватизацией угольной индустрии. Но это все-таки скорее уже не 92-й, а 93-й, 94-й и чуть-чуть позже.

М. Курников Если как раз говорить о приватизации и о других реформах, как смотрел Виктор Черномырдин на то, что вы предлагали? Насколько его взгляд был ортодоксальным, наоборот? Или он очень по-рыночному смотрел, несмотря на свой бэкграунд?

А. Чубайс Вы знаете, все ожидали от него, что он с этой ужасной, чудовищной, отвратительной антисоветской приватизацией, наконец, разберется и прекратит это безобразие. И довольно долго его в эту сторону разворачивали, подталкивали, ожидали. Потом, я даже запомнил, не помню время точно, я помню какое-то его интервью, на котором его спрашивают: «А вот Чубайс ваш. Ну вот смотрите, он же творит черти что. Как вообще вы к этому относитесь?» На что Степаныч говорит: «А я его поддерживаю». Они говорят: «Как поддерживаете? Почему поддерживаете?» – «Ну как, ну он же мой зам, а не чей-то. Мой зам. Я и поддерживаю. Считаю, что правильно делает. Буду помогать».

Ну и, в общем, в реальной жизни, надо отдать должное, хотя у нас, конечно, и были разногласия с ним и довольно серьезные, но в нем была какая-то такая основательность, за которую я бесконечно уважаю. Он не вилял, не менял позицию 5 раз в день. Он мог уклониться так, знаете, по-мужицки, немножко хитровато. Где Степаныч? А нет Степаныча. Такое случалось у него. Но тем не менее если по-крупному он выбрал линию, то он ее не развернет и не сдаст. А на этом уровне, на уровне руководства правительства, это важнейшее, просто совсем важное качество, важнее, чем все остальное.

М. Курников Давайте тогда поговорим о реформах. В принципе, насколько он с ними смирился или он был их инициатором? Он был человеком, который давал согласие или который участвовал в разработках?

А. Чубайс Там был много разных этапов. Черномырдин – он же большой и история его длинная. И наши отношения много лет продолжались. В этом смысле даже одной краской трудно оценить. Ну вот начало. Начало было душераздирающим. Я имею в виду первая неделя работы Виктора Степановича в качестве премьер-министра. Душераздирающим в том смысле, что первое, что произошло – это немедленная консолидация консерваторов, ортодоксов, мракобесов с попыткой вернуть реформы обратно. Что такое вернуть реформы обратно? Что, собственно, главное из оперативных вопросов? Это цена.

Первое, что произошло… Черномырдин, как известно, стал председателем правительства в конце декабря 92-го года. В начале января в правительство загадочным способом был внесен проект постановления правительства об отмене свободных цен, ни мало ни много. И не просто внесен, а подписан Виктором Степановичем. И вот тут мы просто все встали на уши. Все всё побросали. И я бросил всю свою приватизацию. Собрали всех, кого можно. Гайдар в ужасе, мы в ужасе. Хотя Гайдар не в правительстве. И мы все стали нападать на Виктора Степановича: «Виктор Степанович, ну что вы творите? Так невозможно. На полном ходу ехали в одну сторону, а сейчас – в противоположную сторону».

И это был для него очень тяжелый. С моей подачи организовал большое совещание, – я хорошо это помню, – на котором мы его и так прессовали, и эдак прессовали. И видно было, что ему и отменять не хочется. Только что решение принял. Совсем недавно стал председателем правительства. Одно из первых ключевых решений, только принял. Бах, назад. Решение не частное, ну по такому крупному вопросу. И вот он пытался и так, и эдак.

Ну вот в конце концов: «Ладно, я решил. Пускай специалисты скажут. Если специалисты скажут «надо отменять», будем отменять». Я говорю: «Виктор Степанович, да прекратите, вот специалисты сидят». Ясин сидел, которого, кстати, Виктор Степанович уважал. Специалисты в один голос говорили: «Этого делать нельзя ни в коем случае. Вот способ тактичной, корректной, спокойной отмены без потери лица». В общем, с большим трудом, но мы его убедили.

М. Курников А что это за способ сохранить лицо и при этом отменить только что принятое решение?

А.Чубайс: Вектор у него был на осторожное передвижение в сторону частной собственности, которое он внутри поддерживал

А. Чубайс Там мы его переводили в какие-то поэтапные меры, которые, на самом деле, де-факто означали отмену. Но выглядело это, как «да, да, да, конечно же будем, но не сейчас, а потом, в другой раз зайдите». Какая-то такая конструкция. Технологично мы его увели. Он очень мучался по этому поводу, было видно, но все-таки с нами согласился. Это было первое такое столкновение лобовое совсем.

А дальше было много другого. Если всерьез смотреть 93-й – 94-й, наши главные решения, как я уже сказал – это сложнейшая угольная реформа, очень тяжелая, драматическая; это сложнейшая реформа приватизации «Газпрома», приватизации энергетики, нефтянки (Петр Мостовой у нас этим занимался). Это было очень непросто. И там было все – и сопротивление, и возражение, и блокировка.

Но все-таки если вот за всеми этими страстями вы меня спросите о том, какой главный был вектор Виктора Степановича даже в его родных отраслях, которые он совсем знает до дна, в 100 раз лучше, чем мы, все-таки вектор у него был на осторожное, аккуратное, не резкое, но все-таки передвижение в сторону частной собственности, которое он внутри принимал и поддерживал.

М. Курников «Направление у нас одно – правильное». Если я правильно помню эту цитату. Кстати, по поводу угольной промышленности. Я тут из некоторых воспоминаний Виктора Степановича вам приведу цитату. «Я вам скажу, какой я с ним эксперимент сделал, с Чубайсом. Значит, когда в этой, Ростовской, области шахтеры забастовали, надо же меры принимать. Вызываю — думаю, пошлю-ка я Чубайса туда: «Толя, вот у нас такая неприятность, ты же первый заместитель по всем делам». Вообще, говорю, нужно было мне поехать самому, но давай съезди ты, я тебе даю все – принимай решение там, на месте, любое. Приедешь, тут разберемся. Если я отменю твое решение, то я это уже молчком сделаю, тебя не подставлю».

Потом идет момент, как вы туда приезжаете. «Вылез из шахты! Он черный! Так-то он рыжий же, а здесь — ну ничего рыжего!.. Не знаю, что он там думал, когда вылазил или лез там… Я знаю, что он приблизительно там про себя говорил, особенно обо мне, наверное. Но он порешал все вопросы, принял решения там. Ну, он умеет, этот человек, он рожден: вот умеет!».

Насколько это похоже, действительно, на методы работы? Или приукрасил Виктор Степанович?

А.Чубайс: Степаныч говорит: «Езжай и останови забастовку». Ни хрена себе! Я бы на его месте не решился себя послать

А. Чубайс Вы знаете, я с высоты прожитых лет я, вообще, с изумлением вспоминаю эту историю. С изумлением в том смысле, что бастующие шахтеры – самая тяжелая, самая сплоченная, самая драматическая отрасль. Про нее рассказывать можно… Один Чадов, министр, легендарная фигура, 2-метрового роста. Сами угольщики-шахтеры. И это вопрос, который просто за горло правительство держит.

Вот я пришел вторым первым вице-премьером. Это речь идет про 95-й год. Одна из ключевых задач – остановить забастовки. Но куда меня-то посылать, елки-палки? Мне 40 лет еще нет. И там вот эти матерые, здоровые мужики, которые все прошли. И Степаныч говорит: «Знаешь, езжай и останови забастовку». Ни хрена себе! Я бы на его месте не решился себя послать. А он решился. Но я вам должен сказать, что это была одна из таких очень драматических историй в моей жизни. Я хорошо помню, что когда я вылез из шахты…

М. Курников То есть вас реально туда в шахту опустили?

А. Чубайс Ну конечно. А там если ты этого не сделал, там просто вообще ни о чем говорить невозможно, просто невозможно говорить. И должен сказать, что это не такая экскурсионная история. Это же Восточный Донбасс, там пласты очень тонкие. Там толщина пластов по 100-70 см. Это означает, что большую часть пути ты не идешь, согнувшись, ты ползешь реально. Ползешь, на тебе этот термос, котелок, одежда вся. Ты реально ползешь. Я, как дурак, еще Ясина Евгения Григорьевича с нами. Он уже в годах был. Ему совсем было тяжело там ползать, просто задыхался. Но не пойти нельзя. И там ощущение, что в преисподней. Просто вот прямая, реальная преисподняя.

Ползешь по этому в черной пыли штреку. Вдруг бах, смотришь – мужик стоит с отбойным молотком. Он работает там. Как там можно работать? Там находиться невозможно. Это сильное впечатление. И когда уже вылез оттуда, я хорошо помню, вхожу в этот самый актовый зал, где там человек 300-500 шахтеров. Почему-то нас сзади ввели, а не со сцены.

Как сейчас помню, вот я иду между двумя рядами. Знаете, ряды, ряды, ряды, между ними обычно проход. Вот я иду. Со мной там всякие начальники. И вот тишина такая, что слышно, как у кого-то там шнурок сзади развязался. И я в этом зале. Звенящая тишина. И ты понимаешь, что ты сейчас не то что слово неправильно скажешь, ты интонацию неправильно выберешь, тебя, блин, разорвут нахрен просто, затопчут.

Это очень непростая была история. Повторю еще раз, на месте Степаныча я бы себя не послал.

М. Курников Тем не менее, судя по тому, что вы рассказываете, и те споры, которые были, и такие решения, он умел передоверять ответственность, умел делегировать ее.

А. Чубайс Да, конечно. Это он правда умел. Причем он же понимает… В той цитате, которую вы прочли, в аппаратном смысле здесь есть самая главная вещь. Потому что если ты в такую историю боевую идешь, ты должен понимать, что у тебя за спиной. Причем заметьте, он же хитрый, Степаныч, он не говорит: «Я не отменю». Он говорит: «Если отменю, то отменить их». У него есть и доверие, и вот эта вот хитрость, и все вместе взятое.

И в этом смысле это мне дало ресурс, говоря с шахтерами, сразу же на них наехать и сказать: «Значит так, разговор простой и ясный. У вас 26 требований. Поехали по каждому. Требование №1 не выполним никогда ни при каких условиях. Забыли о нем. Не обсуждаем. Два – не выполним никогда. Никто этого не сделает. Три – кто пообещает, что выполнит, соврет. Этого не будет. Четыре – выполним полностью на 100% в течение 5 суток. Пять – выполним тогда-то, шесть – тогда-то, семь – не выполним, восемь… Точка». То есть в таком режиме с ними можно разговаривать. Но тогда ты должен отвечать за базар, тогда ты должен быть способен сделать то, что ты пообещал.

И в этом смысле, конечно, его поддержка была. Ну и в итоге удалось нам все-таки остановить забастовку. Это было очень важно.

М. Курников Откровенно говоря, довольно непривычно сегодня слышать, что такие споры могут вестись между начальником и подчиненным в системе власти. Насколько это как-то устаканилось к какому-то периоду? И это такие дикие 92-й – 93-й или это продолжалось на протяжении всех двух премьерств Черномырдина?

А. Чубайс Честно говоря, у нас споры всегда были с ним. Были споры с ним и вот на ранней стадии, были споры, когда он меня второй раз позвал в правительство в 97-м весной. Тоже горячо спорили, просто до ругани. Но в то же время, конечно, были ситуации, когда в таких совсем боевых ситуациях, когда уже ну просто до крови шаг. Но мы практически всегда с ним оказывались рядом. И я знал, что он будет делать то, что надо, до конца, не дрогнет, не свернет. Это было всегда основой. Тогда можно и спорить. То есть когда ты понимаешь, что человек не для себя что-то выкруживает, а он вот так видит страну и государство, тогда ты можешь с ним ругаться по каким-то вопросам. А иначе это бессмысленно.

М. Курников Если говорить тогда еще о работе в правительстве и о том, как работали, на каких доверительных или недоверительных отношениях друг к другу, он в одном из своих интервью говорил, что «привычка была у этих молодых разговаривать по телефону, а я им говорю: записочки пишите». Почему так?

А. Чубайс Нет, такого варианта я не знаю. Я знаю другой вариант немножко. Вот могу вам рассказать сцену из заседания правительства, в котором Степаныч разносит, как сейчас помню, министра транспорта. Я уж не помню, что он там сделал. Его Степаныч: «Ну что ж ты натворил? Ну что за глупость? Ну ты сам-то башкой своей думал, не думал? Ну как ты мог до этого додуматься? Кто тебе вообще это поручил?»

И тот тихим-тихим голосом говорит: «Это вы, Виктор Степанович». – «Ну как я? Ну как это я? Я тебе что, письменное поручение дал что ли с номером и датой?» – «Да, Виктор Степанович, ваше поручение. В. С. Ч., номер такой-то такой-то от такого числа». Пауза. – «Ну что, я тебе потом позвонил и сказал выполнять что ли?!»

Это уже такая самоирония, которая, собственно, всегда у него срабатывала, в том числе в классической истории под названием «хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Это его способность немножко со стороны посмотреть на ситуацию, посмеяться над самим собой. Очень ценное, кстати.

М. Курников Еще одну цитату вам приведу. Теперь уже вашу. «Если бы не персонально Виктор Степанович Черномырдин, не было бы той истории, что сейчас есть, мы не смогли бы сделать то, что сделали, не прошли бы октябрь 1993 года и другие события, когда страна висела на ниточке. Я знаю по меньшей мере три ситуации, когда ниточка оборвалась бы». А расскажите, что это за ситуации.

А. Чубайс Они в каком-то смысле общеизвестны. А в каком-то смысле они не очень. 93-й год, октябрь. Хасбулатов хитрый, злобный, бессовестный, абсолютно хамский, умный, но очевидно, что у него половина расчетов была на то, что, конечно же, он наезжает на всякую молодежь типа Чубайса и прочих в розовых штанишках, а, конечно же, он Черномырдина перетянет на свою сторону. Опытный хозяйственник, красный директор, советский министр. Ну очевидно, Черномырдин должен был быть с ним.

Мы с вами не знаем, кстати говоря, – Степаныч же воспоминания не написал, – мы не знаем, сколько ему предложений делалось, каких, в какой форме, в каком виде. Причем это ж все жестко. Это не только пряники, это и угрозы очевидные, через что он прошел, когда его пытались перетянуть на свою сторону. У нас же треть правительства перебежала с предательством, начиная с Сережи Глазьева и кончая силовиками. Все перебежали. Там поманили пряниками сладкими: эти проиграют; ясно, у них шанса нет, мы их замочим; этих сажать нужно всех. Соответственно, известный этот указ президента Руцкого о списке первоочередных посадок. Очевидно, они рассчитывали, что Черномырдин должен быть там же. Даже мысли не было.

А представьте себе, что это произошло бы – если б в октябре 93-го Виктор Степанович не то что перешел на их сторону, а если бы он играл на две стороны. Я вам могу в красках рассказать, что происходило бы. Там совсем на волоске просто, в часах ситуация была от настоящей гражданской войны. И конечно, его позиция была сверхважна. Это очевидно.

Точно так же, как, собственно, 96-й перед выборами. Там что происходило? У Бориса Николаевича ужасный рейтинг – 4%. Здоровье ужасное. Перед этим в декабре полностью провалились все наши на выборах в Думу, а победили коммунисты. У них Дума в руках. В декабре 95-го победа на выборах и в январе нужно решать, пойдет ли Борис Николаевич или не пойдет. Очевидно, многие были за то, чтобы он не пошел, а пошел Виктор Степанович.

М. Курников А у Черномырдина были получше рейтинги?

А. Чубайс У него были существенно выше рейтинги. В этот момент у него были рейтинги как минимум вдвое выше, чем у Бориса Николаевича. Вот и представьте себе, что происходит у него в голове. Если даже Гайдар, с которым у него сложнейшие отношения по понятным причинам были, и тот в январе 96-го был против выдвижения Ельцина и за выдвижение Черномырдина. Я уж не говорю про всяких консерваторов и так далее. В этом смысле его же все перетягивали, просто все.

Бах, я помню, в Питере образуется инициативная группа по выдвижению Черномырдина в президенты. Январь 96-го, Галина Старовойтова. Степаныч бедный в Америке с МВФ пытался транш пробить, который перестали давать. Бах, инициативная группа выдвигает его. Найдите его интервью, в котором он говорит: «Нет, я не такой человек». Ну, со свойственной ему не очень стройно структурированной речью, но смысл-то понятен. – «Да не, ребята, я не это самое. Я не девушка с пониженной социальной ответственностью. Нет, нет». Но это было важнейшее.

М. Курников Как вы думаете, почему? Это, может быть, трусость какая-то политическая, неумение взять на себя первую роль?

А. Чубайс Нет.

М. Курников А что это?

А. Чубайс Вот для меня водораздел здесь очень простой и ясный. Знаете, с этой стороны очень часто бывают обвинения. Меня обвиняли в том, что я в 97-м году, имея всю поддержку президента, должен был свалить Черномырдина и вместе с Борей Немцовым возглавить… В смысле я председатель правительства, а Степаныча можно было замочить.

А.Чубайс: То, что для кого-то трусость или неспособность взять на себя ответственность – это не про Степаныча

М. Курников Я сегодня как раз «Коммерсантъ» от 97-го года читал о том, как один уехал отдыхать, другой – на Украину, вы как раз остались на хозяйстве и должны брать власть в свои руки.

А. Чубайс Ну да. Да, была такая группа демократов, которые меня обвиняли в слабости, в трусости, в том, что не решился и так далее. Вы сейчас примерно с этих же позиций пытаетесь Черномырдина обвинить. Я категорически с этим не согласен. Я просто считаю, что командность в политике – это основа порядочности какой-то. Слушайте, у меня 150 претензий к Ельцину. Ну и чего? Но он президент. Он меня назначил. Я работаю по его назначению. У Черномырдина 500 000 претензий к Ельцину, уверяю вас. Масса ситуаций, в которых просто от решений президента Ельцина Виктора Степановича рвало просто на части. И чего? Ну и что?

Ну ты подписался под то, что ты с ним работаешь, значит работай. Не нравится – уходи. Но переходить к этому самому…не хочется неприличных терминов говорить…нельзя. У него внутри этот стержень был всегда. У него всегда этот стержень был внутри. При том что хитрый по-мужицки – немножко объехать, немножко подразвести. Ну а как же без этого? Но тем не менее все равно основа, конечно же, есть. И то, что для кого-то трусость или неспособность взять на себя ответственность – это не про Степаныча. Способен и брал ситуации, когда до крови миллиметр оставался. Но он сказал Ельцину, что он идет к Ельцина. Всё, привет.

М. Курников: 93й и 96-й вспомнили. Какая еще ситуация, когда ситуация висела на волоске, а именно благодаря Черномырдину, на ваш взгляд, удержалась?

А. Чубайс Ну вот душераздирающая ситуация была, конечно же, 17 марта 96-го года в момент, когда Борис Николаевич решил Думу захватить ОМОНом, КПРФ распустить, а выборы перенести на 2 года. И это ему насоветовал умный Коржаков со своими товарищами. И там уже машина поехала. Собственно, в воскресенье с утра спецназ захватил Думу и депутатов уже не пускали. И ситуация казалась совсем душераздирающей, потому что все мы знаем, что Борис Николаевич решения принимает непросто, значит он принял. Его заставить отменить принятое – это просто совсем немыслимо. Ну вот важнейшую роль в этот момент сыграл Черномырдин, очень важную.

М. Курников Ничего себе. А какую роль он играл. Что он делал и кого он убеждал? Чем ему-то КПРФ была дорога?

А. Чубайс Дело не в КПРФ. Слушайте, мне КПРФ, как вы, наверное, догадываетесь, совсем была не дорога, мягко говоря, но тем не менее я был среди тех, кто просто категорически считал это недопустимым, считал это грубейшим нарушением Конституции только что принятой, считал это предательством по отношению ко всем демократическим силам, которые поддерживали Ельцина. И считал это просто… Не хочу другие слова говорить. Но их у меня хватило в свое время на разговор с Борисом Николаевичем.

Но вопрос в том, чтобы ему об этом сказать. Вы, наверное, сейчас уже не очень все представляете, что такое Борису Николаевичу сказать «нет, вы не правы». Ну блин, это, вообще, такая задачка, поверьте мне, очень непростая, ну совсем непростая. И в этом смысле Виктор Степанович был среди тех, кто способен был это сказать. И это важно. Собственно, мы с ним в итоге картинку и развернули. И уже реализовывавшееся решение было, слава тебе господи, развернуто назад и отменено.

М. Курников Вы сказали о том, что от некоторых решений Бориса Николаевича Виктора Степановича просто разрывало. А можете привести пример таких решений? Как это принималось и как часто в принципе между ними возникали какие-то разногласия? Как он из этих разногласий выходил?

А. Чубайс Представьте себе, вот 96-й, про который мы говорили. Январь. Все в один голос говорят: «Борис Николаевич, вам нельзя. Вы простуженный, больной, сердце и так далее. Черномырдин может». Нет. Глубокая убежденность Бориса Николаевича, что Черномырдин не может, это не его, ни в коем случае. Но это, вообще, довольно такая обидная ситуация для Виктора Степановича. Ну, окей. Он ее принял. Это 96-й.

Какой у нас следующий ход после этого? Следующий ход после этого – у нас март 98-го – Черномырдина увольняет с работы, назначает Сергея Кириенко. Но это для него тоже болезненная штука. Какой у нас после этого ход следующий? Президент Российской Федерации вносит кандидатуру Черномырдина на должность председателя правительства. Нихрена себе! Ну блин, как же так-то? И не просто вносит, а еще произносит речь о том, что это мой преемник, дает понять. Был такой момент в истории.

Соответственно, перед этим позиция Бориса Николаевича – нет, вот Черномырдин не может быть, нужен человек другого поколения, другой ментальности, все-таки не нашего поколения (как Борис Николаевич с Черномырдиным), а как бы следующего. И для него это было очень важно. Он много раз об этом говорил, был в этом убежден и так и действовал.

А вот вам бах в какой-то момент – нет, наоборот, Черномырдин. А потом бах – Черномырдин не проходит. Ну слушайте, человека кидает, как в шторм лодочку, в противоположные стороны. Но человек-то крупный Степаныч. Но это все очень непросто, совсем непросто. Если для человека собственная персона важнее, чем страна, а таких у нас было выше головы, к сожалению, в нашей истории, в 90-е в том числе, ну так такой человек прежде всего будет на свои… – «Вот он такой нехороший. Ах, он вот, понимаешь, меня тогда не хотел, а сейчас захотел? А, ну тогда вот и нет». Ну вот Гриша Явлинский. Вот это типичный способ размышления для Григория Алексеевича. Сталкивались мы.

У Степаныча – прямо противоположный. Он не от себя считает, а от страны. Он считает от страны, от президента. А это означает, что ты свое эго засунь себе в одно место подальше. И Степаныч это многократно делал. Мы даже не знаем все истории с этим связанные.

М. Курников Когда, допустим, какое-то решение, которое вы вместе разрабатывали, было проигнорировано президентом, например, или принималось другое решение, как он с вами объяснялся, как он вам это объяснял?

А. Чубайс Да как объяснял… Ну, пожалуйста, вот был период, когда меня Степаныч очень любил – конец 95-го года. Да, мы с ним жили просто душа в душу, как родные, можно сказать. С кем мы в противостоянии были? В противостоянии были с Сосковцом и Коржаковым. В какой-то момент Сосковец и Коржаков долбали Бориса Николаевича, долбали, долбали, долбали, долбали. «НДР» проиграл выборы. Ну как проиграл, 10% набрал.

Они додолбали его до того, что он меня решил увольнять. Он об этом говорит не мне, а Черномырдину. Звонит мне Черномырдин. Я вижу, у него просто голос вот совсем: «Слушай, Толя, ну что-то хреново. Вот я даже не знаю что…». Со свойственной ему «обстоятельностью» какими-то междометиями: «Слушай, что-то хреново совсем. Я не знаю как. Но вот, наверное, все плохо. Вот я даже не знаю, что тебе сказать». Я говорю: «Увольняют что ли». – «Ну вот, наверное. Но ты ему позвони». Ну просто видно было, что для него это очень тяжелый удар, очень болезненная штука. Ну ему опираться на кого-то надо было. Бах, выбивают. Но в этот момент я реально был его главной опорой. Конечно, для него это было очень тяжело.

А.Чубайс: Главный мотив, из-за которого Ельцин себя заставил пойти в драку: Черномырдин не победит Зюганова, а я могу

М. Курников Как раз два момента, которые я очень хотел у вас спросить. Вскользь упомянули. Давайте чуть поподробнее об этом. Ельцин не видел в нем преемника в 96-м. А почему? Ну, кроме того, что поколенчески он с ним скорее ровесник, чем из разных поколений.

А. Чубайс Именно поэтому. Поймите, в то же время, в 90-е, разница поколений – это не то, что сейчас разница поколений.

М. Курников Не, ну в любом случае, самому пойти, своего ровесника не пустить – это, в общем, такое.

А. Чубайс Не, не, не. Там логика была у Бориса Николаевича вполне внятная. У него была логика: есть, собственно, две главные задачи. Задача №1: ни в коем случае ни при каких условиях не сдать страну коммунистам. Это было ключевое, самое главное, №1. Он же, между прочим, не хотел избираться, несмотря на все легенды и рассказы разных жуликов политологов. Он реально не хотел избираться. Для семьи это вообще была трагедия – его выдвижение. Ну действительно со здоровьем было плохо, действительно были инфаркты.

Я все-таки глубоко довольно в этом процессе был. Я хорошо понимаю, что главный мотив, из-за которого Борис Николаевич сам себя заставил вытащить себя за волосы из болота, заставил пойти в эту драку, был один – Черномырдин не победит Зюганова, а я могу победить.

М. Курников А почему он так считал?

А. Чубайс Ну почему он так считал, можно 150 аргументов приводить. Но есть один гораздо более простой и сильнее всех остальных вместе взятых – он так и сделал, он этого добился. В этом смысле, если бы был Черномырдин, то что бы было бы, можно долго рассуждать. Но Ельцин так считал, и Ельцин оказался прав. История это доказала. Он сам доказал это невероятными усилиями, избирательной кампанией сверхтяжелой и сверхсложной, выложившись на 150%, будучи не очень здоровым и не очень молодым человеком, про все это забыв. Он доказал это. Это один мотив.

В этот же момент не было темы преемника еще вообще, была тема совсем другая. 5 лет страна прошла тяжелейших преобразований, драматических. Десятки миллионов потеряли работу, потеряли зарплату, потеряли пенсии, потеряли жилье. Ну что там происходило… И чего сейчас, когда мы, кажется, начинаем выбираться, обратно к коммунистам, которые все разберут до основания, разрушат всё, все жертвы, которые принесены, исчезают? Я уж не говорю о том, что было понятно, что в случае победы Ельцина Зюганов – это лидер оппозиции, а в случае победы Зюганова Ельцин где?

М. Курников Мы можем только предполагать. Мы не можем быть уверены.

А. Чубайс Да. Там же, где и Черномырдин. Я уж про себя грешного не говорю. Ну это же разный способ государственного устройства вообще. Мы сейчас не понимаем глубину, вектор. Это реально вперед и назад. И ответственность вся на Ельцине, конечно. Он ее на себя и взял. Это одна тема.

А теперь другая тема – преемник. Это совсем другая конструкция. Там у него была глубинная заложенная в голову логика – должен быть другой. Откуда все варианты – Боря Немцов, другие варианты, собственно, и Путин? Другой, другое поколение, другая ментальность, другая голова. В то время 10 лет разницы, тем более 20 лет разницы – это не то, что сейчас. Потому что одно дело – Ельцин, Черномырдин. Слушайте, они работники аппарата обкома. Ельцин – первый секретарь обкома партии в Екатеринбурге. Черномырдин – инструктор ЦК КПСС, министр союзный. Это ж ментальность особая. Кстати, смешной анекдот Степаныч рассказывал – напомните, расскажу – про союзное правительство. Это один способ устройства головы, язык, культура, поведение, отношение к людям.

И мы, 35-40-летние МНСы в розовых штанишках московские и питерские вообще другие совершенно. Или не мы, а из бизнеса ребята, которые в бизнес пошли. Но они совсем другие вообще по языку, по всему.

М. Курников Он хотел другого, да?

А. Чубайс Конечно. Он хотел передать следующему поколению. Откуда 2000-й год, в ночь на Новый год, новый год, новая эпоха, новое тысячелетие, новые люди. Это для него все было очень важно.

М. Курников Хочу еще одну цитату из Виктора Степановича. – «Когда Чубайс входит в Госдуму, у депутатов шерсть на спине в другую сторону разворачивается». А он так говорил для прессы или он на заседаниях правительства так же говорил?

А. Чубайс Не, он так же говорил. Я хорошо помню, как он сказал. Он очень думал, когда говорил. – «Когда Чубайс входит в Думу, — пауза, — у депутатов, — пауза, — шерсть, — пауза, — на спине, — пауза, — в другую сторону разворачивается». И это чистая правда. Я же это прекрасно помню. Степаныч это сказал, когда он в Думе депутатом был. Я прекрасно помню, как я вхожу в этот зал, и там реально такая энергетика возникает. Это хорошо описанное им явление. Художественный образ соответствует действительности.

А.Чубайс: Да плевать, насколько у него интеллигентная речь. Мне гораздо более важно – он, блин, мужик настоящий

М. Курников Ну вот как раз его афоризмы в музее Черномырдина, который построен, но пока не запущен, они там на стенах висят. И когда ходишь между залами, читаешь. Не все, кстати говоря, настолько широко известны, но при этом многие из них, действительно, не потеряли своей актуальности. Но, возвращаясь к языку, а как, извините, вы понимали друг друга, когда вы начали работать, если он разговаривал так, а вы молодые, из другого поколения? Как вы искали этот общий язык?

А. Чубайс Знаете, что я вам скажу, если пытаться оценивать Виктора Степановича и его язык с точки зрения высоких требований литературного стиля, высокоинтеллектуальной интеллигенции, то дело плохо. Такие, в общем, были. И в этой логике к нему некоторые наши товарищи интеллигентские относились чуть ли не с презрением. Мне совершенно омерзительно это отношение, просто омерзительно, потому что для меня важно не то, как он подлежащее, сказуемое и определение расставляет, а мне важнее содержание. Если в том, что он сейчас пытается произнести, есть содержание, есть позиция, да мне 15 раз наплевать, как он ее изложил, внятно или невнятно.

Вон академик Сахаров. Вспомните его выступление на Съезде.

М. Курников Народных депутатов.

А. Чубайс Ужасное, чудовищное, предельное невнятное. Ну и чего? Так он академик Сахаров. Ты проживи такую жизнь. И то же самое со Степанычем. Да плевать, насколько у него интеллигентная речь. Мне гораздо более важно – он, блин, мужик настоящий. Бывает человек говорит – за ним 1 слой. Бывает 3 слоя. А бывает 10. А бывает 15 глубина за каждой фразой. У Степаныча всегда было 10-15 слоев, хоть и не очень внятно в изложении. Ну и чего? И ничего страшного. Можно потерпеть, разобраться. Иногда можно похихикать.

М. Курников А откуда, интересно, могли взяться такие взгляды вообще? Человек работал на газзаводе, в министерстве профильном. Почему именно он? Откуда он набрался этой рыночности?

А.Чубайс: Есть в макроэкономике сложнейшие вещи, которые нихрена ты на пальцах вот так не разложишь

А. Чубайс Я считаю, что это не просто народное, а это, извините за пафос, может быть, лучшее, что есть в нашем народе. Вот возьмите любой большой блок реформирования. Не знаю, приватизацию. Можно логика, принципы, порядок, процедуры, методики и так далее. А можно просто хозяин. Должен быть хозяин завода. Или ничей. Все вокруг колхозное, все вокруг мое. Неси с работы каждый гвоздь; ты здесь хозяин, а не гость. Степаныч же все это видел. Он же прошел это все, вот прополз на брюхе.

И в этом смысле понимание того, что если нет хозяина, значит бардак, да не нужно читать толстые книги и изучать труды Милтона Фридмана для этого. Это полезно, вообще говоря, не мешает. А также Хайека. Но можно обойтись и без этого, если у тебя есть внутреннее чутье и понимание того, как жизнь устроена на самом деле. А этого понимания у Степаныча было столько, что мне еще у него занимать, занимать и занимать. И он оттуда к этому пришел, из этого, а не наоборот. Это во-первых.

А во-вторых, извините, была жестокая история. Там же есть вещи, в принципе, очевидные типа приватизации. А есть в макроэкономике сложнейшие вещи, которые нихрена ты на пальцах вот так не разложишь. И он наошибался и дури наделал столько, что ого-го-го. Что такое «черный вторник» октябрь-ноябрь 94-го года? Это же ужасная история. Это грубейшие ошибки Черномырдина Виктора Степановича, сделанные им откуда? Умный Геращенко насоветовал: «Ну как же, надо селу помочь. У нас тут сбор урожая. Значит нужно прокредитовать их под закупки дизельки и МТС заодно, подкрепить их по запчастям, иначе урожай не заберут». – «Ну давай напечатаем».

Триллион, второй, третий, пятый, десятый. 11 трлн напечатали за лето. Как рвануло! Разнесло половину банковской системы страны. Ему 25 раз перед этим говорили я, Гайдар: «Виктор Степанович, это нельзя с точки зрения money supply, это нельзя с точки зрения money velocity. Денежная база и денежная масса неправильно будут соотноситься». – «Да пошли вы нахрен, ребята». А тут так рвануло, что полстраны чуть не разнесло.

М. Курников А умел признавать ошибки он?

А. Чубайс Ну вот я вам дорасскажу эту историю до конца. Ноябрь 94-го года. У меня как раз закончилась приватизация. Я думаю, что дальше нужно делать. Разнесло пол-экономики. Увольняет больше Ельцин, но и Черномырдин, председателя ЦБ и министра финансов Сергея Дубинина не за что не про что, хотя Сергей вообще ни в чем не виноват. Но ему что-то нужно делать. Дальше вызывает меня: «Толь, слушай, дело серьезное. Я тебя прошу. Ты первый вице-премьер. Занимался приватизацией. Бери экономику».

Я говорю: «Виктор Степанович, дело действительно боевое совсем». Вы понимаете, что это ноябрь. У нас валютные запасы страны вот так. Осталось… Могу соврать по цифрам. В ноябре, думаю, было 3 млрд долларов (сейчас у нас 500) и ежемесячное снижение примерно на полмиллиарда. Идем к катастрофе. Осталось суток 50-60. Вот давай ее останавливай, да? Я говорю: «Виктор Степанович, а я знаю, что сделать. Я вам принесу предложения. Только я вас уверяю, что они будут очень для вас тяжелые». – «Ты мне тут не это самое. Напугал бабу каблуком. Меня не напугаешь. Ты давай работай».

Всё, я собрал свою команду, отлично помню – Евгения Григорьевича Ясина, Яшу Уринсона. Они мне говорят: «Да нет, Толь, ну ты чего… Ну это ж никогда невозможно». Я говорю: «Значит так, мужики, забыли. У вас нет вопроса – что возможно, невозможно. У вас есть задача – полный набор самых жестоких, самых беспощадных, самых непроходимых решений, которые способны страну спасти». – «Ну не получится. Не пройдет». Я говорю: «Не ваше дело, уважаемые представители старшего поколения Евгений Григорьевич и Яков Моисеевич. Вперед». «Ну ладно», — сказали они.

3 недели работы. Потом, как сейчас помню, летели к Степанычу на самолете. Он в Сочи был. И мне Яша говорит: «Слушай, Толь, ты смотри, что мы тут написали – законодательный запрет на эмиссию ЦБ. Это нужно через Госдуму, коммунисты чтоб проголосовали. Мы написали здесь – восстановление переговоров с МВФ». Там было 7 мер, каждая из которых просто прямо противоположна всей политике, которая перед этим шла. Я говорю: «Отлично». Он говорит: «Нет, ты Степаныча не знаешь. Это невозможно. Я же его знаю». А Степаныч к Яше хорошо относился. – «Я же его знаю. Ну вот это нельзя. Он туда не пойдет». Я говорю: «Яша, спокойно».

Сели со Степанычем, просидели часов 10, наверное. Все принял с первого до последнего. Ну и мы реально в январе 95-го года в шаге от катастрофы… Там оставалось миллионов 200-300 валютных резервов страны при таком падении. Дефолт-то должен был быть не в 98-м, а в 95-м в январе. Благодаря тому, что Виктор Степанович это все самые радикальные рыночные меры понял, принял, согласился, удалось остановить эту катастрофу.

М. Курников Как расставались, когда заканчивали работу в правительстве совместную? Общались потом после этого?

А. Чубайс Мы же с ним дважды расставались в этом смысле. Один раз – когда меня уволили в конце 95-го. Для него это был очень тяжелый удар и очень драматический. Ну, для меня тоже было, конечно, сложновато. Но очень по-человечески. Я еще помню, он меня еще позвал: «Слушай, Толя, я тебе нашел место отличное». Я говорю: «Да ну. Какое?» – «Поедешь послом в Германию». Ну это же опять советская ментальность. Вот вы смеетесь. Вы не понимаете, что такое для советского человека за рубеж послом.

М. Курников Я представляю.

А. Чубайс Это же просто… Не каким-нибудь торгпредом. И не в какую-нибудь там Танзанию, а в целую Германию. Он нашел место, которое по тем временам было просто… Я говорю: «Виктор Степанович, ну вообще не мое. Ну какой нахрен из меня посол? Нет. Слушайте, выборы через полгода. Нужно коммунистов душить. Не, я не согласен». – «Да ладно, кончай». – «Нет, я не согласен». Но он искренне хотел помочь.

А второе было весной 98-го. Но я уже хотел уходить. Я перед этим был у Черномырдина и очень просил отпустить. Всё, я хочу идти в энергетику. И был у Ельцина. Он знал, что я хочу уходить. А Борис Николаевич тоже всех слушал, слушал, слушал, а потом решил снести всех, начиная с Виктора Степановича. Мне Степаныч и звонит 8 марта: «Привет. Я тебя с женским днем поздравляю». Я говорю: «Спасибо, Виктор Степанович. А чего это вы меня решили поздравить?» «А нас с тобой, как последних этих самых, попросили вместе из правительства», — весело говорит Виктор Степанович. Я говорю: «Да ну!» Он говорит: «Да». Я говорю: «Ну, супер. Как-нибудь переживем?» – «Да переживем. Ничего. Нормально».

М. Курников То есть он спокойно уже воспринял это.

А. Чубайс Спокойно, да.

М. Курников Вы обещали анекдот от Виктора Степановича.

А. Чубайс Анекдот, да. Я могу даже два рассказать.

М. Курников Давайте.

А. Чубайс Один именно анекдот, как он рассказывал про советское правительство. «Вот ты, — говорит, — Толя, думаешь, ты в правительстве молодой министр?» Я говорю: «Да». «А я, — говорит, — тоже был молодым министром в советском правительстве». Я говорю: «Да. Ну и чего?» А в советском правительстве, надо сказать, в конце 80-х средний возраст министров был за 80 точно совершенно, а то и под 90. Там такие мастодонты были совсем серьезные.

М. Курников И тут приходит Черномырдин 40-летним, наверное, да, министром?

А. Чубайс Чуть побольше. Я думаю, 45 все-таки, наверное. Соответственно, он министр газовой промышленности. «Прихожу. – говорит, — в Кремль на первое заседание правительства. Смотрю, там старики как-то собрались кучкой, о чем-то разговаривают. Я бочком, бочком, бочком, бочком к ним подхожу. Как-то так неудобно. Но, с другой стороны, как-то хочется быть все-таки рядом с великими. Они на меня посмотрели: «А ты чё пришел?» Я говорю: «Я вот хотел просто тут постоять.» – «Иди отсюда нахер. Мы тут анекдоты про баб рассказываем. Ты молодой еще. Тебе нельзя слышать»».

А другое его выражение, я не знаю, известное или неизвестное. Я как-то к нему приходил с каким-то очень хитрым планом, очень коварным. Я говорю: «Виктор Степанович, слушайте, мы разделим на две части. Отсюда мы зайдем слева вот такими силами, отсюда справа – другими. И с двух сторон как бы двумя этими силами мы их разгромим, уничтожим». Он слушал-слушал, слушал-слушал и говорит: «Толя, никогда не складывай оба яйца в одну корзину».

М. Курников Понятно, да. Напомню, мы говорили с Анатолием Чубайсом о Викторе Черномырдине, вспоминали его. Спасибо большое, что согласились ответить на вопросы.

А. Чубайс Спасибо. Всего вам доброго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире