Яна Розова В студии Яна Розова. Здравствуйте! На связи со мной Александр Розанов, старший научный сотрудник лаборатории сердечно-сосудистого старения Российского геронтологического научно-клинического центра, кандидат медицинских наук.

Александр Розанов Добрый день, Яна! Очень приятно.

Я. Розова Тема эфира: «Снижение факторов риска для продления здоровой и активной жизни». Согласно статистике неинфекционные заболевания ежегодно уносят больше жизней, чем все возможные эпидемии. С чем это связано?

А. Розанов Ну, это связано, во-первых, с тем, что мы так устроены, и путем… длительным путем эволюции мы, в конце концов, пришли к тому, что мы сейчас имеем: отказ человека разумного от здорового образа жизни, который включает в себя свежий воздух, правильное питание, адекватную двигательную активность и соблюдение основных принципов психического здоровья привел нас к тому, что сейчас в мире порядка 40-45 миллионов человек умирает от хронических неинфекционных заболеваний. Причем самое печальное, что около 15 миллионов умирает в самом, что ни на есть, нужном возрасте. То есть это возраст, который в Российской Федерации принято называть — возраст трудоспособный. Это от 30 до 60 лет. Это, по сути, элита нации. Это золотой фонд нации. И, вот, практически, треть пациентов умирает именно в этом возрасте. И это огромная проблема. Это проблема не только Российской Федерации, но и всего мира.

Я. Розова Но то, что Вы перечислили, наверное, сможет как-то изменить ситуацию?

А. Розанов Вы имеете в виду перечисленные факторы риска?

Я. Розова Да.

А. Розанов Ну, это даже не факторы риска. На самом деле то, что я перечислил – это то, наверное, ради чего эволюционировал человек. То есть, он был крепок морально. Я имею в виду психическое здоровье. Он жил в условиях хорошей экологической окружающей обстановки; то есть — это чистый воздух, это чистая вода, это чистая земля, это чистые продукты. Коль мы коснулись чистых продуктов, то это — и правильное питание. То есть, то, что нашёл — то и съел.
К величайшему сожалению, за последний век диета соотечественников сильно поменялась. Ведь вспомните — раньше была такая замечательная болезнь, называлась подагра. Ну, она, правда, есть и сейчас, но сейчас портрет подагры драматически изменился. Помните, в книгах классиков было: Тихон или там, не знаю, Матвей состоял при барине и, подъедая с барского стола, заработал себе благородную болезнь. Подагру. То есть отказ от привычного здорового питания привел к тому, что человек заработал себе болезнь.
К величайшему сожалению, это касается не только подагры, то есть, не только нарушения пуринового обмена — это касается и нарушения обмена холестерина, и, как следствие, рост инфарктов и инсультов. Это нарушение потребления поваренной соли. Ведь, опять же, вспомните — каждый помнит эту замечательную народную традицию: соль просыпалась — поругаемся. А почему так? Ну, потому, что соль во все времена была страшно дорогим продуктом. Если ты умудрялся в крестьянской избе, или, там, купеческом доме, просыпать соль, — мало тебе не казалось. По сути, ты рассыпал золотые монеты по столу.
А сейчас — сколько стоит соль в магазине? Сколько хочешь, столько и добавляй. Чистый, рафинированный продукт, напрямую влияющий на вкусовые рецепторы, приводит к тому, что мы начинаем есть больше. Ну, маленький пример. Кто-нибудь когда-нибудь пробовал то детское питание, которым мы кормим наших детей, ну, где-то, там, до 3-х лет?

Я. Розова Совершенно безвкусное.

А. Розанов Вот. Потому, что там соли ровно столько, сколько должно быть. Мы чуть-чуть досаливаем, мы чуть-чуть перчим — и расплачиваемся за это высокими цифрами артериального давления.

Я. Розова А правда ли, что самый высокий процент статистики смертности составляют заболевания сердечно-сосудистой системы?

А. Розанов Однозначно правильно. И эта тенденция, к величайшему сожалению, сохраняется уже не один год, а даже, наверное, уже не один десяток лет. Действительно, признанные лидеры заболеваемости – это заболевания сердечно-сосудистой системы. Вслед за ними идут онкологические заболевания, заболевания органов дыхания. Вот такая вот у нас, к сожалению, печальная картина.

Я. Розова Вот Вы сейчас уже стали перечислять неинфекционные заболевания. А если расширить всё это?

А. Розанов Кто у нас основные виновные?

Я. Розова Да.

А. Розанов Ну, основные виновные – как это? – всегда едины и одинаковы. Заболевания сердечно-сосудистой системы под названием: инфаркт, инсульт, высокие цифры артериального давления, онкология, инфекционные и неинфекционные болезни органов дыхания. Их догоняет сахарный диабет. И, как это ни парадоксально, в скором будущем нас может захлестнуть волна деменции.
На самом деле, если посмотреть, например, сейчас на бюджет Соединенных Штатов Америки, то я Вам могу сказать, что количество денег, которое американцы тратят на профилактику лечения нарушений когнитивных, и на деменцию, в частности, превышает их затраты на заболевания сердечно-сосудистой системы, при том, что в Соединенных Штатах, например, аортокоронарное шунтирование или коронароангиография со стентированием далеко не такие дешёвые процедуры.

Я. Розова Деменция, слабоумие – это какой возраст обычно?

А. Розанов Понимаете, в чем проблемы? Не какой возраст, а — что нужно сделать, чтобы этого не было. В теле человека всё, что тренируется — то и работает. Почему так выстрелила гиподинамия? Потому, что мы перестали бегать за мамонтом. Мамонта нам стали подавать в ресторане или в магазине – причем, уже ошкуренного, уже порезанного на кусочки, а в ряде случаев — даже приготовленного. Соответственно, этот раздел из нашей жизни выпал.

Я. Розова То есть движение – это жизнь.

А. Розанов Совершенно верно. Как только мы перестали тренировать мышцы, перестала передаваться нагрузка на кости. В костях – остеопороз, в мышцах – атрофия. Соответственно, из крепкого, здорового Аполлона Бельведерского ты превращаешься в некую такую амебу, лежащую в кресле перед телевизором. То же самое — с головным мозгом. Ведь, посмотрите на средний возраст действительных членов Академии наук. Ну, ведь, это всегда убеленные… ну, почти всегда — убеленные сединами мужи.

Я. Розова Ну, да. И, как правило, люди умственного труда всегда дольше живут.

А. Розанов Совершенно верно. И люди умственного труда, соответственно, дольше живут. То есть, если самая сложная манипуляция, которую ты сделал в жизни, – это прибавил 3+3 и получил 9, ну, максимум 8, минимум 12 — у тебя одна вероятность заработать такую крепкую, здоровую старость в здравом уме и трезвой памяти. А, вот, если ты все время, до последних минут, решал в уме сложнейшие задачи, выдумывал концепции и продвигал их в жизнь — у тебя совершенно другая картина жизни. У тебя совершенно иной прогноз. Всё, что тренируется, то работает.

Я. Розова Есть же, между прочим, и обратная сторона. Довольно много людей, которые ведут нездоровый образ жизни, но доживают до преклонных лет.

А. Розанов Ну, давайте так. Начнем с того, что много лет назад британский премьер Дизраэли сказал, что есть ложь, есть наглая ложь — а есть статистика. И каждый раз, когда мы, медицинское сообщество, говорим: «Ребята, есть факторы риска, и по статистике у вас есть очень мало шансов дожить там до какого-то значимого возраста» — нам тут же пытаются сказать: «Ну, вот, например, сэр Уинстон Черчилль. Да? Пил, курил, безобразничал, был толстый, противный и дожил до 88 лет». Но все, почему-то, забывают, что последние десятилетия своей жизни он провел, в общем, далеко не здравом уме и трезвой памяти. У него была тяжелейшая деменция. У него были последствия двух инсультов. Нужна такая жизнь?
Мы же за то, чтобы как определила ВОЗ… Что такое состояние полного здоровья? Это состояние физического и душевного равновесия или физического и душевного, психического здоровья. Согласитесь, очень печально прожить 110 лет, 50 из которых ты провел в отделении реанимация на системах искусственного питания, вентиляции лёгких и прочих там заместительных вещах. Гораздо приятнее прожить их полноценным членом общества.

Я. Розова Занимаясь любимым делом.

А. Розанов Занимаясь любимым делом. И мой врачебный опыт подсказывает, что как только наш пациент… Мой пациент, который был директором завода, трудился и мечтал о том, что — вот, сейчас стукнет 60, он выйдет на пенсию, и наконец-то там ляжет на диване ровно — к величайшему сожалению, такой пациент плохо заканчивает. Он ложится на диване ровно, через год его выносят.
Это достаточно частая тенденция. Нам нельзя останавливаться. Нам всё время нужно придумывать себе какие-то новые задачи, новые занятия. И если ты вдруг оказался на пенсии — то начни писать мемуары, выучи японский язык, отправься в путешествие по Европе. Да, в конце концов, если не позволяют деньги — займись охотой и рыбалкой, о чём ты мечтал много лет, и у тебя не было то времени, то денег. Ну, чаще всего, времени. Дойди до соседнего пруда, изучи анатомию рыбы.
Самый наглядный пример для меня и для моих студентов был в свое время – это сравнение с автомобилем. Если мы на автомобиле постоянно ездим по 300-400 километров в день, ну, как у таксистов – они за ними следят, они там в них своевременно меняют масло, запасные части. Эта машина имеет пробег полмиллиона километров. Ну, с каким-то определенным ремонтом, но, тем не менее — полмиллиона километров. Вот теперь ту же самую машину давайте просто поставим в гараж. Спустя полгода рассохнутся резинки, треснут сальники, вытечет масло и рабочие жидкости, и машина, так и не блеснув на дорогах, превратится в автохлам. Чем хорош человек? Ничем. Точно так же. Если ты не… как это?.. не используешь себя, не ведёшь полноценный здоровый образ жизни, ты, к величайшему сожалению, через какое-то время превратишься в хлам.

Я. Розова А как донести до людей?..

А. Розанов Это действительно реально глобальная проблема, которую с трудом решает современное здравоохранение, причем во всем мире. Ведь человек же — как любой биологический объект, вот сейчас прям ругнусь, он всегда стремится уменьшить энтропию системы. То есть, чем меньше меня выводят из равновесия — тем лучше я себя чувствую, тем лучше я живу. Так ведь?

Я. Розова Конечно.

А. Розанов К величайшему сожалению, это, действительно, именно так. Поэтому любой призыв… Я тоже своим студентам очень часто об этом говорил — вот у нас есть очень много всяких полезных вещей. Там, бросай курить, прекращай злоупотреблять алкоголем, выйди на свежий воздух там и так далее, и так далее, и так далее. Но, вот, если я всё то же самое сделаю в достаточно жестком виде в рекомендациях своему пациенту, то, к величайшему сожалению, этот человек поменяет не образ жизни — он поменяет врача. Ну, помните тот замечательный анекдот про двух людей в ресторане? Когда они встретились, один другому говорит: «Слушай, что ты сидишь, не ешь, ничего не пьешь? Вообще жизнь тебе не мила». Тот говорит: «Ну, сделал операцию аорто-коронарного шунтирования. Жирное, сладкое, соленое, печёное, и, так далее — мне врач запретил». – «А я своему тысячу долларов дал — он мне все разрешил». Ровно, поэтому.
И на самом деле, это самое сложное – завоевать себе союзника. И в этом случае я приведу еще одну цитату из великолепного фильма Марка Анатольевича Захарова «Формула любви». Помните, там был прекрасный доктор в исполнении Леонида Броневого? Помните, чем закончился осмотр … страдальца?

Я. Розова Напомните нам.

А. Розанов: « Легкие дышат. Сердце стучит. — А голова, доктор? — А голова – предмет темный, изучению не подлежит». Что рекомендовал делать замечательный земский доктор пациенту, мающемуся ипохондрией? «— Беседа. Слово лечит, разговор мысль отгоняет».
Давайте беседовать об этом. Давайте ненавязчиво формировать стереотипы поведения, начиная, ну, практически, с пеленок. Когда-то давно, когда я читал лекции своим студентам, я им приводил такой пример, что к 18 годам мы уже, в общем-то, некое кладбище устоявшихся стереотипов. И они спрашивали — ну, приведите пример, обоснуйте. Я говорю: очень просто. Вот, давайте — мы с вами поиграем в диетические пристрастия. То есть, я буду вам называть представителя какой-нибудь нации, а вы мне будете давать его характеристики. Говорят: ну, давайте. Японец — суши, сашими, рыба фугу. Итальянец – пицца, паста. Англичанин – «овсянка, сэр», и прочее, прочее, прочее. И очень четко все укладывалось. Украинец – борщ, пампушки. Так ведь? Но ведь согласитесь, что если японец родится в Украине, то… — или на Украине — то к 18 годам он также замечательно будет употреблять сало, горилку, и совершенно не будет принимать суши, роллы, рыбу фугу, водоросли и так далее. Ведь, все эти стереотипы начинают формироваться ровно с того момента, как, в общем, появился проект о создании нового человека. И окружающая среда начинает эти стереотипы формировать и закреплять. Он солит ровно столько, сколько солили его родители. Он начинает курить, потому что так делало его ближайшее окружение — ну, например, бабушка и дедушка. Чтобы добрать солидности в молодежной компании, он начинает употреблять алкоголь. И никто при этом ему из окружения не говорит, что это плохо, что, например, у курящего человека разница с не курящим в ожидаемой продолжительности жизни 18 лет.
Действительно, это так. Разница между курящими и не курящими – вот, ожидаемая продолжительность жизни гораздо меньше у курящего человека. И тут есть ещё один момент. Вот тоже такой пример, в чем разница между терапевтами и хирургами. У хирурга всегда есть конкретный результат его труда. Есть шрам на теле, наложенные швы, предъявленный удаленный аппендикс. И улучшившееся клиническое состояние. Терапевт в этом отношении — такой «воришка на доверии». Он говорит – «слушайте, вы будете пить эти таблетки 10 лет и вы проживете на 25 лет дольше». Вот скажите, пожалуйста — как мой среднестатистический пациент пощупает эти плюс 25 лет? Ну, только прожив эти 25 лет и будучи седым человеком, вдруг скажет — а прав был тот лысый, очкастый Розанов, который говорил: «пей таблетки, проживешь на 25 лет дольше». А, вот, Митрофаныч не пил — его 10 лет назад вынесли.

Я. Розова А что такое вообще — концепция снижения вреда?

А. Розанов Ну, знаете, это на самом деле — очень интересная концепция. Изначально она вообще не имела никакого отношения к медицине. Она относилась там к различным иным сферам человеческой жизни. Это концепция, которая при невозможности достичь явной поставленной цели, пытается всячески минимизировать текущий вред от этого… от этого воздействия. Каждый раз, ну, выбирая способ дальнейшего существования на Земле, человек для себя решает — приемлем для него ожидаемый ущерб, или не приемлем?
Вот так и здесь. Мы оцениваем вред и смотрим, насколько будет хорошо, если этот вред будет снижен. Но, ведь, согласитесь, что в 30-е годы мы совершенно замечательно гоняли на автомобилях, и сколько было зарегистрировано гибелей, смертей известнейших людей просто потому, что он в открытом кабриолете, не будучи там никак фиксирован, вылетал на каком-нибудь горном серпантине, и при этом машина оставалась цела, человек погибал. Ну, подумали, подумали.… Испугались — и придумали ремни безопасности. Потом, в дополнение к ремням безопасности, мы в машину добавили подушки безопасности, чтобы еще можно было куда-то комфортно уткнуться. А потом, для того, чтобы руль не ломал грудную клетку, мы придумали складывающееся рулевое колесо, которое при любом исходе уходило вперёд вверх, не повреждая грудную клетку человека. А потом мы подумали-подумали — и сделали программируемые зоны сминания в автомобиле, которые тоже, программируемо деформируясь, гасили кинетическую энергию удара и, тем самым, сохраняли жизнь человека. Вот что такое концепция снижения вреда. То есть, каждый раз надо подумать о том, на что мы осознанно готовы пойти для того, чтобы сохранить свою жизнь.

Я. Розова А как её можно применить… к курению, например?

А. Розанов Самый простой способ – не курить.

Я. Розова А если не получается?

А. Розанов Ну, то есть, опять же, возвращаясь к автомобилю и вот к этой аналогии: у вас есть вариант — доехать куда-то быстро на машине, и туда же дойти спокойно пешком. По сути, прям вот как в старом детском анекдоте: убей бобра, спаси дерево. Я отказался от автомобиля и, плюс ко всему, я еще и прогулялся пешком. Смотрите: выбросов в окружающую среду никаких нет, ничем плохим я не дышу, физическую активность сохраняю на должном уровне. Единственное, в чем я проигрываю, – это время. И если этот проигрыш во времени для меня приемлем, я пойду пешком. Если этот проигрыш во времени для меня неприемлем, я поеду на машине. А дальше я себе буду думать — ага, а если я еду на машине, то лучше, конечно, я поеду на танке, чем на мотоцикле, потому что мотоцикл о танк разобьется. Ну, скорее всего, то же самое работает и в курении.
Я. Розова Система нагрева табака, она насколько…

А. Розанов Как вариант – да. Опять же если верить исследованиям последних лет, которые проводились… Понимаете, в чем проблема? И даже здесь мы все время выбирали между приемлемым и неприемлемым. Придумали один способ, – да? – попробовали… Ну, например, некий лекарственный препарат, – да? – значит, придумали, попробовали. Люди на нем стали больше курить. Почему? Ну, потому, что он блокирует никотиновые рецепторы и вот этого удовлетворения, которое пациент получал от того, что он курит, у него не наступало. Чем он это компенсировал? Увеличением дозы. Чтобы получить ранее испытываемое удовольствие, то есть выйти вот на определенный уровень дзена, – да? – ему нужно было выкурить уже не одну, а 5 сигарет. Вроде как, мы ему хорошее делаем, а как выход – не очень.

Я. Розова А тогда что происходит с системой нагрева табака?

А. Розанов А с системой нагрева табака происходит следующее: там не убирается сам никотин. Никотин продолжает поступать…

Я. Розова Остается.

А. Розанов …За счет нагрева. Там убираются такие компоненты, как…продукты горения. Опять же, тут разница в системах доставки. Если в обычной сигарете ты поджигаешь ее, она горит. Вместе с горением, вместе с табачным дымом в организм человека попадает определенное количество этих вот самых смол, никотина, плюс продукты горения. Вот в этих системах, про которые Вы спросили, там немножко ситуация другая: там нагревается табачный лист, и из него просто выделяется никотин, он не горит, он как раз переходит вот в парообразное состояние и может быть употреблен. Как это? Вдохнут.
Понятно, что это не есть хорошо. Но если выбирать между … Ну, вот, смотрите: есть рейтинг городов мира по загрязненности. Да? Ну, например, возьмем там какой-нибудь Лондон начала прошлого века с его смогом – да? – и Москву сейчас. И там, и там, в общем, воздух не самый чистый и далеко не похож на воздух альпийских лугов. Но жить в Москве сейчас гораздо лучше, чем в Лондоне начала прошлого века. Так и здесь. И то, и то — плохо. Просто одно чуть менее плохо. И это уже хорошо. Ведь и в моей практике, вот помните, я Вам говорил тезис о том, что если я своему пациенту всё запрещу, то он поменяет не образ жизни, а врача? И в этом случае мне всегда приходилось с пациентами договариваться. Мы пока не имели вот этого богатого разнообразия нынешнего, я его просил: там курить меньше, там не начинать утро с сигареты, покурить там после того, как он поест, ну, и так далее. Какие-то различные способы договорённости. Самое печальное, что статистика говорит о чем? Что каждый… Помните, был чудный фильм Эльдара Рязанова «Берегись автомобиль»? Каждый не имеющий автомобиль мечтает его купить. Каждый имеющий автомобиль мечтает его продать. То же самое и здесь. Если мы спросим курильщиков на улицах — там, не знаю — Москвы, Саратова, Таганрога — хотят ли они бросить курить, они однозначно скажут — да. Мало того, примерно половина из них обращалась с этой проблемой, с этой просьбой к врачам. И мы, врачи, им давали какие-то рекомендации: прописывали какие-то никотинзаместительные пластыри, системы, препараты, таблетки и так далее. Но, к величайшему сожалению, успех-то крайне маленький. Только, по-моему, 20% доходят до каких-то конкретных мер и пытаются бросить курить. А теперь обратите внимание на разницу, да? 70, почти 80% декларируют, что они хотят бросить курить, и только 20 что-то делают.

Я. Розова В моём окружении с ужесточением законодательства в этом отношении довольно многие люди бросили курить.

А. Розанов Ну, это действительно становится не… Но, обратите внимание — не в связи с ужесточением законодательства, а в связи с изменением моды. Согласитесь, что современному молодому человеку говорят, что нужно быть красивым как Аполлон, успешным как Стив Джобс или Билл Гейтс, мало работать, много зарабатывать и бОльшую часть времени стараться проводить где-нибудь на Мальдивах, Канарах и так далее. Так ведь? И образ, который культивировался в кино 50-60-70-х, когда успешный человек всегда был с сигаретой в зубах…

Я. Розова Сейчас уже не…

А. Розанов … сейчас уже не работает. Он не популярен. Видите, к чему приводит вот это постепенное изменение общественного мнения? И основной шаг, основной посыл – это, как раз, изменение вот этого общественного мнения вокруг процесса. Не просто сказать — всё, мы с сегодняшнего дня все не курим — не сработает. А, вот, когда это не модно. Когда это некрасиво. Когда это в апогее противно. Когда с тобой перестают из-за этого общаться люди. И ты вынужден, смущаясь, отойти в сторонку для того, чтобы выкурить сигарету. Зачем тебе такие сложности?

Я. Розова А как это распространить на всё государство или на государства вообще, на мир?

А. Розанов Опять же, изменением условий окружающей среды. Изменением общественного мнения. Изменением…

Я. Розова Ну, в этом должно быть заинтересовано руководство стран, наверное, – да? – в 1-ю очередь?

А. Розанов Однозначно. И я могу с гордостью сказать, что в Российской Федерации реализуется крупный федеральный проект по общественному здоровью, в котором как раз вот телерекламой, там пропагандой здорового образа жизни, физической активности, правильного питания и так далее, и так далее как раз и формируется вот это вот внешняя оболочка, в которую погружается человек и меняет при этом свои жизненные установки.

Я. Розова Здесь мы вынуждены прерваться на новости, а потом продолжим.

**********

Я. Розова Александр Розанов, старший научный сотрудник лаборатории сердечно-сосудистого старения Российского геронтологического научно-клинического центра, кандидат медицинских наук, гость «Эха». Тема эфира: «Снижение факторов риска для продления здоровой, активной жизни». Вот давайте как раз про снижение факторов риска поговорим.

А. Розанов Ну, на самом деле опять же проблема не новая, проблема широко известная. И если мы зайдем на сайт Всемирной организации здравоохранения, то мы увидим там замечательные 9 целей, которые перед нами ставит эта уважаемая медицинская общественная организация, которые звучат буквально следующим образом: мы должны снизить общую смертность примерно на 25%, снизить пагубное … В русской транскрипции — это злоупотребление алкоголем на 10%. Снизить распространенность гиподинамии на 10%, снизить потребление поваренной соли на 30%, снизить распространенность курения у лиц старше 15 лет на 30% от текущего, снизить распространенность повышенного артериального давления на четверть, то есть на 25%, остановить распространение диабета и ожирения, обеспечить необходимой медицинской помощью население всех слоев для предотвращения сердечных приступов и инсультов, и сделать 80-процентную доступность базовых медицинских технологий и лекарственных препаратов. Посмотрите, всего 9 целей. Всё, о чем мы с Вами разговаривали в 1-й части, оно по сути здесь и уместилось.

Я. Розова В какой срок мы должны всего этого достичь?

А. Розанов Вообще это хотелось достичь к 2020 году. Начиналось это в начале XXI века. Ну, и, тем не менее, определенные успехи, определенные результаты уже есть. Хотя если вот запустить картинку: было – стало, было – стало, было – стало — то, например, наибольшие опасения у меня вызывает употребление поваренной соли.
В 2020 году, в начале года вышла совершенно замечательная статья российских авторов — Светлана Анатольевна Шальнова, это, по-моему, НМИЦ профилактической медицины -где была оценена вообще приверженность популяции в Российской Федерации к здоровому образу жизни. Так вот, результаты получились очень печальные. Только 43% привержены здоровому образу жизни, и 20% ничего не соблюдают. Из компонентов низкой приверженности на самом последнем месте алкоголь. Всего 5%. А вот на первом месте, и этим злоупотребляет половина популяции, как раз избыток употребления поваренной соли.

Я. Розова Ну, вот, если мы находим альтернативу курению как электрическая система нагрева табака -то какая альтернатива соли?

А. Розанов Очень простая: убери солонку со стола.

Я. Розова То есть вообще отказаться от соли?

А. Розанов Не отказаться. Нужно просто помнить, что не надо пересаливать. Пища на самом деле раскрывает свои вкусовые качества гораздо больше и лучше, когда она недосолена. Мало того, существует, например, и та же индийская кухня, в которой не злоупотребляют солью, но там есть очень много специй, которые также, влияя на вкусовые рецепторы на языке, делают пищу приятной, но не солёной.
Опять же, я все свои действия и всё, что я делаю сам, всё время стараюсь перенести на своих пациентов. Как написано в наших медицинских рекомендациях? Употребление поваренной соли ограничить 5-ю граммами в день.

Я. Розова А это сколько примерно, чтобы так…

А. Розанов Это чайная ложка без горки. Вот ровно по края. Но надо помнить, что в эти 5 граммов в день входит уже то, что насыпано поваром или вашими родственниками, готовящими вам обед, в суп, в котлеты, и так далее. Это то, что изначально присутствует в этой пище. Но как донести до широких слоев населения, что такое 5 грамм соли? Как убедить их не злоупотреблять? Я, например, вижу только 2 способа: 1-й – это всё время говорить — не надо досаливать. А чтобы он не досаливал, дать одну простую жизненную рекомендацию: садишься за стол, у тебя на нем нет солонки. И не надо за ней вставать.

Я. Розова Переизбыток соли к чему приводит?

А. Розанов: В 1ю очередь моментально к росту артериального давления. Соответственно, растет артериальное давление — увеличиваются риски инфаркта, инсульта. Ну, а дальше — как пациенту повезет. Если он словил себе ишемический инсульт — ну, будет скрюченный, косноязычный до конца своей жизни. Вот что такое поваренная соль.

Я. Розова А польза какая-то от неё есть?

А. Розанов Да. Мы с помощью нее можем консервировать продукты.

Я. Розова И всё?

А. Розанов Ну, почему? Организм очень плохо переживает не только гипернатриемию, но и гипонатриемию. Как и всё на этой планете — должен быть баланс, состояние равновесия.
Смотрите, ведь что такое кровь? Кровь – это некий базовый водный раствор с 0,9-процентным содержанием натрий хлор. Не будет натрий хлор — не будет крови. То есть соль нужна? Нужна. Есть тут еще одна такая бедулька, называется — холестерин.
Но в основе, насколько я помню, холестерина лежит такой циклопентанпергидрофенантреновое кольцо. А оно же лежит в основе всех половых гормонов. И самое печальное, что избыток холестерина – это не то, что мы съели, а то, что мы синтезировали сами. В печени. Из 2-х молекул ацетилкоэнзима А путем нехитрых превращений…

Я. Розова Чтобы не было переизбытка холестерина…

А. Розанов Для того, чтобы не было переизбытка холестерина, не нужно допускать ситуации, когда у тебя организм вдруг начинает этот холестерин с какой-то бешеной скоростью синтезировать.
Когда-то давно, когда я преподавал студентам, для того, чтобы объяснить этот процесс, я всё время вспоминал о том, что есть такая замечательная наука – генетика. И если папа грузин и мама грузинка, ребёнок русским быть не может. И если у папы инфаркт, и у мамы инсульт, то есть определенная предрасположенность для того, чтобы это произошло и у их чада.

Я. Розова Это наследственное, скорей?

А. Розанов Это генетически заложено. Это передалось нам от мамы и папы. Но дальше это сначала неосознанный, а потом осознанный выбор каждого человека дать этой предрасположенности реализоваться или не дать. Взять 2-х близнецов от одних и тех же родителей. Вот они близнецы. Они прям совсем одинаковые во всем. Только один пьёт, курит, бедокурит, безобразничает. А 2-й ведет здоровый образ жизни, не злоупотребляет алкоголем, курением, не переедает, много двигается, и так далее. Как Вы думаете, они одинаковую жизнь проживут?

У того, кто пьет, курит и безобразничает реализуются те предпосылки, которые были заложены генофондом родителей. А у того, кто ведет здоровый образ жизни, вполне вероятно, это не сработает никогда. Он это передаст дальше в потомство. И уже выбором потомства будет — реализовать это или нет. Но конкретно у него это может не сработать.

Я. Розова А с сахаром что делать?

А. Розанов Тоже уменьшать. Смотрите: соль и сахар – это, по сути, такие рафинированные раздражители вкусовых рецепторов. Добавим сюда нитрит натрия. И всё. Вот смешали 3 белых порошка. Эти 3 белых порошка одновременно можно жрать сколько угодно, получая от этого огромное удовольствие, и не получать при этом ничего хорошего. Поэтому, давайте перейдём на то, что…. Давайте, даже не то, что перейдем… Давайте вспомним о том, что в этом мире есть яблоки, сливы, груши, бананы, мёд…Не надо бросаться в крайности. В конце концов: помните старый фокус — можно ли отравиться водой? Можно. Если выпить ведро залпом.

Я. Розова Слушая Вас, понимаю, что практически все неинфекционные заболевания развиваются только потому, что мы ведем неправильный образ жизни ...

А. Розанов Совершенно верно. Во многом они развиваются потому, что мы не отвечаем правильным запросам, которые перед нами ставит мир. Мы перестали двигаться. Ну, вот, смотрите: мы взяли и съели с удовольствием большую котлету. Получили какое-то количество белка, жиров, углеводов, в конечном итоге — энергии. Если ты бежишь потом за мамонтом, ты эту всю энергию тратишь, и плюс еще берешь чуть-чуть из организма. А если ты после этого улегся на диване, еще полирнул это пивом, то всё это отложилось у тебя на животе.

Я. Розова А диспансеризацию как часто нужно проходить?

А. Розанов На самом деле, сейчас за нас всё решили, и диспансеризация у нас ежегодная. Не надо забывать о той просьбе, о том поручении, которое дал нам президент. Каждый год каждый человек проходит профилактический осмотр, включая диспансеризацию.

Я. Розова Но не все это делают.

А. Розанов Ну, давайте мы это оставим на совести тех, кто не делает.

Я. Розова По-хорошему, раз в году надо это делать?

А. Розанов Конечно. Конечно. Ну, скажите, пожалуйста, у Вас автомобиль есть, Яна?

Я. Розова Да.

А. Розанов У Вас описан регламент технических осмотров?

Я. Розова Ну, понятно. Да, конечно. Раз в год.

А. Розанов Вы возите машину в соответствии с регламентом на технический осмотр?

Я. Розова Безусловно.

А. Розанов А Вы-то чем хуже Вашей машины? Просто очень легко сравнивать.

Я. Розова Наглядно.

А. Розанов … сразу наглядно получается. У всех есть, все знают, что с этим делать. Все оценивают: как классно, когда у тебя есть машина, и когда она еще и ездит.

Я. Розова А что входит в диспансеризацию, напомните нам, пожалуйста?

А. Розанов О! В диспансеризацию входит достаточно много вещей. Начнём с того, что это визит к терапевту, к врачу, специалисту по профилактической медицине. Ну, а дальше всё зависит от возрастной категории и от этапа диспансеризации. То есть, кому-то необходимо просто там сдать несколько анализов крови, пообщаться с терапевтом, кардиограмма, и так далее. А кого-то, у кого что-то дальше мы нашли, мы переводим на второй, третий этап диспансеризации. И в конечном итоге финалом диспансеризации является постановка правильных диагнозов. Здесь в приказах Министерства здравоохранения 124-м и 173-м все очень четко прописано. И, на самом деле, правильное соблюдение этих приказов приводит к закономерному итогу, то есть постановке диагноза. А после постановки диагноза — взятие на диспансерное наблюдение.

Я. Розова Не везде качественное обслуживание в наших поликлиниках…

А. Розанов Достаточно больная для меня тема. Я не очень бы хотел её касаться. Но, тем не менее, всё больше и шире этот процесс внедряется в нашей стране. И появляются терапевты. Меняется в лучшую сторону качество их работы. И я думаю, что…в конце концов все будет хорошо.

Я. Розова А почему Вы выбрали для себя сердечно-сосудистое направление?

А. Розанов Ну, если быть откровенным и совсем честным — так получилось. Как любой мальчишка, поступивший в медицинский вуз, я страшно мечтал быть хирургом и спасать жизни. Но так получилось, что я увлекся кардиологией — и ни чуточки не жалею.

Я. Розова А чем Вы занимаетесь в геронтологическом научно-клиническом центре? Расскажите, пожалуйста, про него поподробнее.

А. Розанов Ну, на мой взгляд, это уникальное заведение, медицинское учреждение на территории Российской Федерации, которое занимается проблемами болезней старения. Как пример. Много лет назад итогом деятельности людей, которые отметили, что ребёнок болеет немножко не так, как взрослый человек, явилось появление педиатрического факультета во многих медицинских вузах. Ведь мы точно знаем, что есть перинатальный период. То есть, ближний предродовый, родовой и ближний послеродовый, жизнь до года, жизнь от года до 5, от 5 до 10 — ну, и так далее, и так далее. И везде у ребенка меняется что-то. Меняется метаболизм. Меняется состояние организма. И врач-педиатр, оказывая медицинскую помощь ребенку, всегда это учитывает: подбирает дозы лекарственных препаратов, что-то не назначает, потому что это просто противопоказано. Так вот, самое удивительное, что и после 60 лет в организме человека драматически меняется всё. Это отдельный человек, отдельный, ну, наверное, подвид человека – человек пожилой. Какие-то метаболические процессы замедляются. Какие-то прекращаются. Что-то начинает течь немножко не так, через окольные пути. Накапливается груз прожитых лет в виде определенного количества заболеваний. И по сути…

Я. Розова Ну, и психологическое состояние?

А. Розанов Конечно. Всё это не проходит бесследно для организма человека. И всё… Опять же, с возрастом мы только портимся. У нас портится слух. У нас портится зрение. У нас портится характер.

Я. Розова А есть какая-то общая тенденция? Вот, человек в определённом возрасте, не знаю, 55, вот он уже… можно сказать, что он в возрасте. Или это тоже всё индивидуально?

А. Розанов Вы знаете, это всё очень индивидуально. Мне очень нравится выражение — человеку столько лет, на сколько он себя ощущает. Ну, вспомните, например, академика Амосова, известного кардиолога — он ведь был не богатырского здоровья, имел определенные проблемы с сердцем, но будучи оптимистом, будучи сторонником здорового образа жизни, он до преклонных лет успешно преодолевал все эти проблемы.

Я. Розова А Вам много приходится общаться с пожилыми людьми?

А. Розанов Много. Мой приход в Институт геронтологии во многом объяснил те процессы, которые раньше требовали какого-то пояснения, или те проблемы, к решению которых я подходил интуитивно. С пожилым человеком надо поговорить.

Я. Розова Врачу дается 15 минут на общение с пациентом.

А. Розанов Не пожилого и старческого возраста. Сейчас изменены подходы к первичному приему врача-гериатра. И первичный прием врача-гериатра длится 40 минут.

Я. Розова Хорошо. Тогда чем занимается врач-гериатр?

А. Розанов Врач-гериатр оценивает пожилого человека в комплексе. Не отдельно его левую пятку или течение сахарного диабета, глаукомы, катаракты, снижения слуха, ишемической болезни сердца. Нет. Он оценивает пожилого человека в комплексе. Мало того, грамотный врач-гериатр интересуется и условиями жизни, окружающего мира этого пациента, дает рекомендации по организации быта с целью уменьшения травматизма и повышения качества жизни.

Я. Розова Этот центр единственный в стране или есть еще?

А. Розанов Нет, ну, что Вы?.. Ну, что Вы?.. Сейчас создаются… По крайней мере, по одному гериатрическому центру должно быть в каждом из субъектов Российской Федерации. И эти центры создаются, и их сейчас уже около 50. Я напомню, у нас 85 субъектов. И везде они будут. И везде они будут работать.

Я. Розова На Вас, может быть, какой-то отпечаток отложило общение с таким количеством пожилых людей?

А. Розанов Терпимость появилась. Появилось совершенно другое отношение к жизни, к личности. Появилась возможность, способность, умение остановиться и задуматься.

Я. Розова Знаете, когда приходишь на приём, или скорее пожилые люди приходят на приём обычно к терапевту, говорят: вот у меня то болит, это болит. Что делать? — А что вы хотите? Возраст.

А. Розанов Ну, конечно, гораздо проще всё списать на возраст. Но ведь, на самом деле… Уж простите мне такой… Даже каламбуром это не назовешь. Но с возрастом те, у кого получается, у тех мозги замещаются умом. И с умным человеком поговорить – наверное, это огромная ценность и огромная редкость. Ведь даже если ты просто поговоришь с человеком, это 80% поставленного диагноза. А плюс тебя ещё и жизни научат.

Я. Розова А на что чаще всего жалуются пожилые люди?

А. Розанов Интересный вопрос. Вы знаете, они не очень любят жаловаться. Они рассказывают о том, что у них болит, но при этом – закалка, что ли, старая? – они всегда говорят — ну, это же пройдет, будет хорошо.

Я. Розова Они большие оптимисты…

А. Розанов Они большие оптимисты, чем современные ипохондрики из офисов мегаполиса. Вот мой опыт подсказывает, что два пациента с инфарктом в возрасте 80 и 40 лет совершенно по-разному его переживут. И 80-летний — сожмет зубы и выживет.

Я. Розова А молодые люди как-то стремятся в этой профессии себя реализовать или нет?

А. Розанов Вы знаете, наверное, чтобы быть гериатром, нужно какое-то особое призвание, что ли… Это умение слушать, слышать, сопереживать, помогать. Ведь согласитесь, не каждый человек может стать эффективным сотрудником какого-то благотворительного фонда. Человек, у которого всё в жизни подчинено определённым рамкам, и там: делай раз, делай два, делай три — он не способен, наверное, на какой-то вот такой благотворительный жест, на сострадание. Мы это с Вами так потихонечку углубляемся в сторону таких общефилософских вещей. Но это какой-то навык жизни, что ли.

Я. Розова Считается, что одним из первых признаков развития неинфекционных заболеваний является храп. Это правда или миф?

А. Розанов Ну, это даже не считается — это как-то не заслуженно забывается. Мы исторически, почему-то, привыкли считать, что храп – это признак богатырского здоровья. Даже мультики посмотрите – храп богатырский, там Добрыня Никитич и Змей Горыныч. Вот один недостаток у Добрыни: спит крепко, храпит. Это совершенно не говорит о том, что он абсолютно здоров. Нет, это говорит о том, что у него есть определенные проблемы со здоровьем, потому что храп – это артериальная гипертензия. Храп – это метаболический синдром. Храп – это, в конце концов, состояние, при котором организм достаточно длительное время находится в условиях гипоксии…

Я. Розова Остановка дыхания.

А. Розанов А это и есть… В принципе, синдром этот называется так – синдром ночного апноэ, то есть синдром остановки дыхания во сне. И в тот момент, когда человек перестает дышать, у него насыщение крови кислородом падает, в общем, до критических величин. Это приводит к тому, что пациент не высыпается. У пациента драматически меняется метаболизм. У пациента начинает развиваться ожирение. У него повышается артериальное давление. У неё появляется нарушение ритма проводимости. И зачастую у пациентов-храпунов при круглосуточном мониторировании ЭКГ возникает длительная пауза в работе сердца. То есть сердце даже останавливается в какой-то момент.

Я. Розова Храп – это приобретенное или врожденное?

А. Розанов Это, опять же, возвращаясь к тому, о чем мы говорили в первой части. У нас есть некий определенный набор генетических предрасположенностей. И если я в течение всей своей жизни бодр, весел, молод душой, занимаюсь физической культурой, не позволяю себе растолстеть — очень маловероятно, что я буду храпеть.

Я. Розова А если перегородка, например, неправильно стоит в носу?

А. Розанов Ну, перегородку в носу, её всегда можно поправить.

Я. Розова А Вы еще… Я слышала в одном из интервью, Вы советовали капы вставлять, чтобы не храпеть.

А. Розанов Нет, это дальше есть просто несколько способов решения этой проблемы, когда происходит коллапс дыхательных путей. Можно попробовать использовать из практики реаниматологов приём, когда выводится нижняя челюсть. И выводится нижняя челюсть во время сна как раз с помощью вот этой особой капы. Пациент зажимает ее, и у него нижняя челюсть уходит вперед. И как бы он там не лежал, у него дыхательные пути не коллабируют.

Я. Розова Но это для тех, у кого нет желания делать операцию на носу.

А. Розанов Опять же, не совсем так. Каждый раз, когда мы встречаемся с синдромом ночного апноэ, мы всегда стараемся поискать его причину. И совершенно не всегда и не всем помогает капа. Кому-то помогает исправление носовой перегородки. Кому-то помогает капа. Кому-то помогает пластика верхнего нёба, чтобы оно не западало и не перекрывало дыхательные пути. Но, в подавляющем большинстве случаев, к сожалению, мы вынуждены прибегать к протезированию функций. То есть к СИПАП или БИПАП-терапии. СИПАП чаще, БИПАП гораздо реже. Ну, представьте себе, что это такой некий переносной аппарат искусственной вентиляции легких, который контролирует вдох-выдох у пациента, и в тот момент, когда пациент перестает дышать, он принудительно додавливает ему в легкие нужную порцию воздуха.

Я. Розова И человек всю жизнь остается на этом аппарате?

А. Розанов Кто-то остается на нем всю жизнь. Кто-то с помощью этого аппарата драматически меняет свою жизнь. Очень хорошо помню своего первого пациента, с которым я обратился за помощью в клинику респираторной медицины. Ко мне пришёл человек, которого не брали на операцию по протезированию нижнего отдела аорты. То есть, ему не делали операцию по поводу аневризмы, потому что он был толстый гипертоник с неконтролируемым диабетом, с нарушенным метаболизмом мочевой кислоты и так далее, и так далее. На приеме он производил удручающее впечатление. С ним невозможно было договорить ни о чем. Он засыпал. То есть, разговаривая со мной, он просто засыпал. При суточном мониторировании ЭКГ у него были паузы в сердечной деятельности по нескольку секунд, по нескольку… Там одна была пауза даже очень большая – несколько десятков секунд. И вот такого человека я направил в клинику респираторной медицины, где ему диагностировали тяжелейшую стадию синдрома ночного апноэ. И его начали лечить как раз с использованием вот этого протезирования дыхания, и причём даже не СИПАП, а БИПАП-терапия, и не только на ночь, как это часто бывает, но еще и с тремя-четырьмя процедурами в течение дня по 20 минут. Вы знаете, через 2 месяца когда он пришёл ко мне, я просто не узнал этого человека. Я просто поинтересовался: «А Вы кто?» Он говорит: «Александр Владимирович, а Вы что? Меня не помните?» Я говорю: «Вот это — Вы?!»

Я. Розова Похудел?

А. Розанов Он похудел. У него снизилось артериальное давление. Он прекратил прием гипотензивных препаратов. У него нормализовался метаболизм глюкозы. Он отказался он сахароснижающих препаратов. Ему сделали протезирование брюшного отдела аорты. И он вернулся практически здоровым человеком к себе в деревню.

Я. Розова Сердечно-сосудистое старение, что входит в этот термин?

А. Розанов О, это такой достаточно широкий термин. Туда входят и, во-первых, все синдромы, которые сопровождают нашего пожилого человека. А их там более 60. Но, с другой стороны, такой наиболее яркий пример. Вот я Вам говорил, что с возрастом мы портимся. Портятся в том числе и наши сосуды. Они становятся более жесткими. Они об’извествляются, становятся… Ну, «об’извествляются» — неправильный термин. Термин, наверное, больше для простого человека, не имеющего связи с медициной. Но меняется эластичность той же аорты. Ведь у аорты какая основная функция? Принять в себя вот этот мощный сердечный выброс и равномерно распределить его, погасив вот эту волну, вот эти колебания. У пожилого человека жесткость аорты растет. И чем жестче аорты, тем хуже условия работы…

Я. Розова Но это неизбежность? Или опять, здоровый образ жизни поможет нам все исправить?

А. Розанов Это, опять же, здоровый образ жизни и своевременно проведённая коррекция драматически меняют прогноз человека. Всё тоже самое. «Убей бобра — спаси дерево».

Я. Розова Что значит своевременно?

А. Розанов Ну, 1-е – не доводить до того, что она начинает меняться. Если есть предрасположенность к развитию атеросклеротического процесса — давайте мы его предупредим. Что значит — «предупредим»? Лишнего не едим, ненужного не пьём, регулярную физическую нагрузку получаем, ну, и так далее. Только так. Ну, а уж если случилось какое-либо заболевание, то своевременный прием необходимых лекарственных препаратов по строгим показаниям, как написано в инструкции.

Я. Розова В общем, правильно я понимаю, что если человек в возрасте, ему надо идти в Российский геронтологический научно-клинический центр?

А. Розанов Ну, на самом деле, Вы сейчас затронули очень болезненную для меня тему. Своим курсантам здесь в РГНКЦ я ведь задаю один и тот же вопрос: где начинается гериатрическая помощь? Все говорят: в кабинете врача-гериатра. Я говорю — не угадали. Гериатрическая помощь начинается в кабинете врача общей практики. Именно он чаще всего сталкивается с этими людьми. Именно он лучше всех знает бабушек и дедушек на своём участке, потому что они составляют 80% его ежедневного приема. Именно там начинается гериатрическая помощь. И, кстати, мы свою роль здесь в РГНКЦ видим не только в том, чтобы обособиться вот такой вот узкой кастой врачей-гериатров. Да? Как это помните, было про декабристов: узок их круг, страшно далеки они от народа? Наоборот, мы хотим, чтобы то, что знаем мы, знали все. И если врач-терапевт ориентирован в основных гериатрических синдромах и основных проблемах пожилого человека, он совершенно по-иному отнесется к этому человеку у себя на приёме. И то, с чем он может справиться, он справится сам. Там, где ему понадобится помощь, он обратиться за помощью к своему специалисту-гериатру в поликлинике или в рядом расположенном госпитале. А вот, если у него не получается ничего — милости просим, мы готовы принять у себя. Мы готовы принять у себя пациента. Мы готовы принять у себя доктора. Мы готовы провести какую-то телемедицинскую консультацию для того, чтобы помочь пожилому человеку где-нибудь во Владивостоке получить правильную медицинскую помощь.

Я. Розова В центре есть врачи всех специальностей?

А. Розанов У нас есть и терапевты, и кардиологи, и урологи, и эндокринологи, и неврологи, и травматологи-ортопеды. Дополнительно, может быть, куда-то надо будет съездить. Например, вот у нас нет магнитно-резонансного томографа, тем не менее это не портит нашу работу. Всегда можно найти выход.

Я. Розова Спасибо Вам большое. Александр Розанов, старший научный сотрудник лаборатории сердечно-сосудистого старения Российского геронтологического научно-клинического центра, кандидат медицинских наук.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире