'Вопросы к интервью
13 октября 2020
Z Интервью Все выпуски

«Свободный формат». Чем вторая волна коронавируса отличается от первой?


Время выхода в эфир: 13 октября 2020, 13:06

А. Петровская Добрый день, меня зовут Александра Петровская. И сегодня мы будем говорить, как ни странно, о коронавирусе. О том, чем отличается вторая волна от первой, научились ли мы лечить этот вирус и вообще – что будет дальше. У нас в гостях Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, автор Telegram-канала «Безвольные каменщики». А также у Ирины вот-вот, в ноябре, в издательстве «Альпина нон-фикшн» должна выйти книга «Вирус, который сломал планету». Ирина, здравствуйте.

И. Якутенко Добрый день.

А. Петровская Собственно, о вирусе, который сломал нашу планету, мы будем сегодня говорить. Хотелось бы уже про это забыть, закончить об этом говорить, и казалось ещё в августе, что число заражений идёт на спад — по крайней мере, среди официально регистрируемых, в официальной статистике. Но потихонечку накатила вторая волна. Вначале она пришла в европейские страны и вот потихоньку мы видим рост числа заражений и в России, вначале в Москве, но и по Петербургу тоже. Мы не будем говорить об абсолютных цифрах, насколько статистика реально соответствует тому, что происходит, но как минимум, мы видим динамику.

Ирина, сейчас нам говорят, что спасёт нас вакцина, прогнозируют выход на плато, и вообще говорят, что всё это закончится только тогда, когда вакцина появится. При этом о том, что вакцина уже существует, мы слышали от президента (и о том, что одна из его дочерей привилась этой вакциной). Но на сегодняшний день по статистике, по-моему, в регионах только 3% медиков, которым эти вакцины были отправлены, вакцинировались. И пока о какой-то массовой вакцинации и спасении речи не идёт. Где та прекрасная вакцина, которая нас всех спасёт? Или у нас есть другие спасательные круги?

И. Якутенко Вакцины во всём мире разрабатываются, но крупнейшие мировые производители вакцин не говорят о том, что что-что будет реально раньше начала следующего года. Потому что даже лидеры в производстве вакцин, даже те несколько компаний, которые сейчас впереди остальных в их разработке, находятся только на третьей фазе, и до её завершения они не будут регистрировать свои препараты. Потому что априори предполагать, что лекарственный препарат, который вы сделали, эффективен и безопасен, это несколько наивно. Процедура исследования препарата придумана не просто так, и не раз были в истории медицины случаи, когда недопроверенные препараты вызывали очень плохие последствия или просто оказывались неэффективны, что тоже плохо, потому что люди думают, что они защищены, а они, на самом деле, не защищены.

Вакцины, безусловно, будут, в этом никто не сомневается. Их будет сразу несколько, у нас несколько лидеров, минимум 5 компаний, которые очень бодро и примерно одновременно, скорее всего, зарегистрируют всё это в разных странах. До этого никто на вакцину не рассчитывает. А та вакцина, которая есть в России… Ну это прямо такая история, по которой, мне кажется, можно будет потом снять какой-нибудь сериал для Netflix. Это совершенно фантастическая история, так никто не делает. Это практики начала разработки лекарственных препаратов, что сначала люди прививают сами себя, потом элита какими-то окольными путями получает эти вакцины и прививается. При этом выясняется, что элиту привили чуть ли не раньше, чем кроликов привили, то есть до того ещё, как были испытания на животных.

И в итоге сейчас людям предлагается получить эту вакцину и очень многие люди, как я могу видеть из сообщений людей и сообщений в СМИ, вообще не понимают, что они участвуют в испытаниях, что они получают неготовый препарат, а только тот, который находится на стадии эксперимента. И они не понимают, что в 13 случаев могут получить плацебо. То есть, это какая-то очень странная история. И дай бог, чтобы эта вакцина всё-таки была эффективна и что люди, которые её получают сейчас, были защищены. Дай бог, чтобы всё закончилось хорошо.

А. Петровская Что касается вот этой третьей стадии, которая идёт у нас параллельно с этой вакцинацией…

И. Якутенко Нет, прерву вас сразу – она не идёт параллельно. Это и есть третья фаза. Вот то, что сейчас происходит…

А. Петровская То есть, уже после регистрации получается, что люди, которые прививаются, которым эта вакцина выдана (в частности, медики), как некое защитное средство, формально являются добровольцами на третьей стадии?

И. Якутенко Да, это именно так. Это, о чём я говорила: люди не понимают, что они, на самом деле, участвуют в испытаниях, что они добровольцы третьей фазы. Что нет никакой «параллельной» третьей фазы, это и есть третья фаза, какие-то уникальные пострегистрационные исследования, которых нет больше нигде в мире. В мире есть четвёртая фаза, когда компании собирают информацию о побочках, каких-то долгосрочных эффектах своих препаратов. Но у нас вообще уникальная история, вакцина зарегистрирована, не пройдя ключевую третью фазу. Вот она сейчас проходит, дай бог, чтобы у нас не выяснилось каких-нибудь неприятностей.

Это вряд ли будут вещи (сразу для тех, кто привился, чтобы не пугались), связанные с безопасностью. Всё-таки вероятность этого мала, вакцины – это безопасные препараты. Но вот неэффективной она может оказаться, и это будет не очень здорово, потому что неэффективна и потому что у людей уже будет иммунитет к аденовирусам, это векторная вакцина на основе аденовируса. И это значит, что второй попытки у них не будет. У них будет иммунитет к аденовирусу и если работающая вакцина тоже будет аденовирусной, к сожалению, они не смогут получить нормальную защиту.

А. Петровская В общем, довольно страшно это выглядит. Потому что такой прогноз вы сейчас сделали, что фактически сегодняшняя прививка, в случае если следующая и уже действующая с доказанной эффективностью вакцина будет на этом же векторе, то второго шанса получить защиты от коронавируса не будет.

И. Якутенко Прямо сейчас не будет. Через несколько лет, вероятно, будет. Будем надеяться, я повторюсь, что всё нормально они всё-таки сделали и эта вакцина окажется рабочей. Но если вдруг не окажется, то да, все эти люди окажутся в неприятной ситуации.

А. Петровская Вот это важная история. Кроме того, что вакцина может быть небезопасной – мы оставляем этот вариант и надеемся на лучшее. Второй момент – она должна быть эффективна. То есть, она должна защищать. И здесь, кроме того фактора, что люди должны морально ощущать себя защищёнными, они должны это чувствовать и реально, на биологическом уровне. Как это проверить? Я так понимаю, что третья стадия всегда идёт довольно долго именно вследствие того, что должна произойти встреча привитого человека с реальным живым вирусом, и чтобы в этот момент не произошло заражение. Если таких случаев будет достаточное количество для статистической значимости, это будет свидетельствовать о том, что вакцина рабочая. Именно так проходит проверка, или как-то иначе?

И. Якутенко Ну, конечно. В этом и смысл третьей фазы, что мы ждём, пока наберётся достаточное для статистического анализа количество заражений. Они будут в обеих группах неизбежны, по разным причинам. Вакцина, даже хорошая, может у кого-то не сработать, оказаться неэффективной. Тогда в обеих группах будет одинаковое количество заражений, и в группе плацебо, и в группе препарата. После этого мы анализируем, сравниваем – больше заражений в той группе, одинаково или их меньше, и делаем вывод об эффективности.

Поэтому это очень интересный момент, когда разработчики вакцины ещё до того, как была начата третья фаза, заверяли в том, что иммунитет от неё держится два года. Только если они параллельно с вакциной изобрели машину времени, сгоняли на два года вперёд, посмотрели, убедились, что всё в порядке, и поэтому так уверенно прививают огромное количество людей этим препаратом. Никакого другого… Точнее, неправда – есть другой способ проверить насколько эффективна вакцина.

А. Петровская Намеренное заражение человека привитого? Вот этот вот, прошлого века опыт, который раньше существовал?

И. Якутенко Да, у этой практики очень негативная слава, что «мы берём и намеренно заражаем людей». На самом деле, это немножечко зря, такого уж ужаса в этой практике нет, именно с неё начиналась вакцинация. Первые люди, которые догадались о том, что принцип дать организму немножечко ослабленного (или просто немножечко) возбудителя, чтобы он выработал защиту, и после этого ему была бы не страшна встреча с нормальным возбудителем – именно так они и делали. Они заражали родственников либо себя, либо, к сожалению, что часто практиковалось – сирот, заключённых, обитателей психбольниц и других людей, которые не могут в полной мере сопротивляться этому. Отсюда такая дурная слава у этой практики, что нехорошо намеренно заражать.

На самом деле в случае инфекций, для которых есть лечение или которые не очень страшные это нормальная практика, она позволяет существенно сократить сроки разработки вакцин. Например, в случае гриппа или малярии. Это практикуется при малярии, потому что у нас есть лекарство, которое практически всем помогает, а болезнь достаточно тяжёлая. В случае коронавирусной инфекции (лично моё мнение) это оправданная практика. Потому что у нас есть люди, которые тяжело болеют, которые умирают, но мы понимаем уже, что большинство из них – это люди из групп риска. И если выбрать для таких экспериментов по направленному заражению молодых здоровых людей, которые имеют минимальный риск заболеть ковидом тяжело или умереть от него, то это история не такая уж бессмысленная.

С января в Англии будут проводить ровно эти эксперименты, чтобы ускорить разработку вакцины, быстрее убедиться в том, что она эффективна. Возьмут добровольцев, часть привьют вакциной, часть привьют плацебо, после этого их поместят в отдельную больницу, чтобы исключить риск заражения других. Заразят их намеренно коронавирусом, подождут, кто заразится. И таким образом буквально за месяц-полтора мы получим данные про эффективность вакцины.

А. Петровская Конечно, вопрос этичности проведения таких опытов на людях всё равно остаётся, даже при условии, что это будут люди, добровольно пришедшие на такие эксперименты и не из групп риска.

И. Якутенко Вопросы этики всегда остаются, но их надо как-то решать. Может получиться так, что их решение в другую сторону окажется менее этичным. Потому что по факту люди, которые принимают участие в обычной третьей фазе, когда их не намеренно заражают, а прививают и выпускают «в мир», чтобы они как-нибудь сами встретились с паразитом, оказываются в той же ситуации, что и добровольцы, правда? Просто вероятность встретиться с вирусом ниже. Но, например если вы в Бразилии, то она не настолько уж и ниже, там очень высока распространённость вируса.

То есть, по сути, это та же ситуация. Люди, которые добровольно, с полным пониманием ситуации – в отличие от бюджетников, которых заставляют, по слухам (непроверенным, но имеющимся) прививаться российской вакциной и они не до конца понимают, что происходит. Если человек понимает, на что он идёт, то фактически оказывается в той же ситуации. Он точно также ждёт встречи с вирусом и точно также может быть заражён плацебо.

Поэтому на самом деле, этические сомнения относительно этой практики немножко преувеличены. Особенно они кажутся преувеличенными, если мы вспомним, что за те многие месяцы, пока идёт нормальная третья фаза, пока мы наберём минимум 200 инфекций (а о меньшем числе не идёт речи, потому что при меньшем числе невозможно делать статистически достоверные выводы), люди продолжают без вакцины заражаться и умирать. И этот счёт – уже миллион, да, человек у нас умер от ковида? Больше, миллион был какое-то время назад. То есть, за это время умрёт достаточно большое количество людей. Стоит ещё раз хорошенько взвесить все этические компоненты. И люди, которые добровольно идут на испытания в обычной третьей фазе не очень принципиально отличаются от тех, которые соглашаются на добровольное заражение. Просто это быстрее всё происходит.

А. Петровская Кстати, кто, какая из стран, из групп разработчиков, на ваш взгляд сейчас ближе всего к созданию и регистрации вакцины?

И. Якутенко Тут не нужен мой взгляд, есть взгляд ВОЗ, она ведёт реестр тех, кто разрабатывает вакцины. Они подают документы о том, что занимаются этим, и она обновляет каждый день на своём сайте список вакцин, в какой стадии они находятся, можно открыть и посмотреть. Уже довольно давно первые пять позиций занимают одни и те же компании. Это китайские инактивированные вакцины, то есть убитый вирус, грубо говоря. Компания Sinovac; компания из Уханьского института биопрепаратов Sinopharm (тоже инактивированная вакцина); Оксфордская вакцина, та самая аденовирусная, очень похожая на нашу, только в ней используется не человеческий аденовирус, а обезьяний. И ещё одна китайская вакцина CanSino, тоже аденовирусная. Гамалея наша достаточно высоко стоит.

Из других типов вакцин, то есть не традиционных (хотя векторная тоже не очень традиционная, но тем не менее), совсем инновационная это Moderna, мРНК-вакцина. Она тоже довольно хорошо идёт и вполне возможно, что она тоже будет. Ещё есть вакцина Novavax, она субъединичная, то есть это просто белок. В общем, все эти компании известны, это никакая не новость, их можно посмотреть на сайте ВОЗ. И скорее всего они примерно одновременно выпустят вакцины.

Более того, возможно после истории с гамалейской вакциной, с необычной регистрацией российской вакцины, ведущие производители, вот эти самые лидеры, подписали этическое соглашение о том, что они не будут регистрировать свои вакцины до завершения третьей фазы. Несмотря на жесточайшую конкуренцию между этими вакцинами они пошли на это, на соглашение, понимая, какие риски возможны, если слишком рано зарегистрировать вакцину. С другой стороны, не будем делать из них ангелов, они прекрасно понимают, что семь миллиардов человек – это огромный рынок, и даже если будет пять вакцин выпущено одновременно, они все разойдутся и все найдут своих покупателей.

А. Петровская Более того, сейчас ходят слухи о некоем новом социальном неравенстве вследствие недоступности вакцин отдельным странам или группам населения. Поэтому там ещё весьма вероятно их и не хватит, даже при условии выхода на рынок. Кстати, к слову о том, когда. Когда мы планируем? Поскольку вообще традиционно вакцины выпускаются довольно долго, речь идёт о годах. В нынешней ситуации, наверное, у нас этого времени нет. Какие реальные сроки?

И. Якутенко Реальные сроки все называют не раньше лета 2021 года. Может быть, с весны-лета они уже будут выпущены. Но мы не забываем, что тут ещё надо понимать: если будет несколько вакцин, они все сейчас проводят третьи фазы, а это не меньше 30 тысяч человек. Понятно, что это не очень много народу, но это самые активные. Скорее всего, испытывать на себе вакцину пойдут люди, которые подозревают, что могут заразиться. Например, они не могут сидеть дома, они много общаются, хотят путешествовать. То есть, вообще говоря, какое-то количество народу уже получит вакцину в ходе испытаний. Это, конечно, не миллиарды, но это активные распространители. И плюс многие врачи, естественно, пойдут участвовать в добровольных испытаниях, потому что для них это критически важно, никому неохота умирать.

Поэтому на самом деле уже сейчас у нас потихонечку идёт создание иммунитета в этих активных кластерах, группах риска. Поэтому не всё так плохо, как было плохо прошлой весной. Сейчас уже никто в такой печали не находится, мы понимаем, что возьмём под контроль этот вирус, мы уже видим примерно сроки. Осталось только чуть-чуть сейчас не расслабиться и дотерпеть, а там уже всё будет полегче.

А. Петровская Ещё к эффективности работы вакцины возникают вопросы, в связи с появлением случаев повторного заражения. Много разговоров идёт на тему того, как долго держатся антитела, выработанные после того, как человек переболел или встретился с вирусом. Соответственно отсюда же и вопросы, насколько продолжительным будет действие вакцины, будут ли это вакцины, требующие регулярной ревакцинации, или же будут какие-то вакцины, которые мы прививаем раз или два в жизни.

И. Якутенко Начнём с конца вопроса: вряд ли это будет вакцина, которая даёт нам иммунитет пожизненный, это нехарактерно для респираторных инфекций. После того, как разразилась эпидемия COVID, учёные наконец-таки занялись простудными инфекциями и реально, в первый раз в 2020 году, всерьёз посмотрели, а что у нас, вообще говоря, с иммунитетом к обычным респираторным коронавирусам? MERS-CoV, SARS-CoV, SARS-CoV-2. Провели ретроспективные исследования, плазму исследовали, которую сдавали люди, и неожиданно для себя обнаружили в ней антитела к одним и тем же коронавирусам, у людей давали пики два раза в год. Исследовали плазму ВИЧ-инфицированных, но здоровых, в фазе ремиссии. Они регулярно сдают кровь, поэтому замечательная огромная база. И они с удивлением обнаружили, что «ах, вот оно как!»

Оказывается, мы можем болеть одним и тем же коронавирусом дважды в год. То есть, маловероятно, что иммунитет будет очень стойкий. С другой стороны, этот нынешний коронавирус пожёстче остальных, а у нас также имеется тенденция, что чем тяжелее болезнь, тем дольше сохраняется иммунитет. С третьей стороны, мы уже видим людей, которые переболели и видим, что у многих из них титр падает очень быстро. Он и должен падать после любой инфекции через какое-то время, но тут он падает особенно быстро. Особенно это касается тех, кто перенёс бессимптомно или в лёгкой форме, у них иммунитет падает очень быстро. Поэтому вероятность того, что ты привился и больше никогда в жизни этим не заболеешь, не очень высока. Но тут опять есть оговорки. Потому что это мы смотрим на антитела.

Помимо антител у нас есть клеточный иммунитет, который проверять гораздо сложнее. Это нереально для всех этих 30 тысяч добровольцев третьей фазы. Просто нет такой возможности у лабораторий, это сложные и долгие эксперименты. Мы понимаем, что клеточный иммунитет у нас тоже сохраняется. Насколько он стойкий, пока неясно. Но мы видим, что… из скольки там миллионов переболевших… 30 сейчас, да? Каждый день цифра меняется. У нас всего два подтверждённых случая повторного заражения. Их, скорее всего больше, несколько исследовательских команд сказали, что они тоже наблюдали, просто ещё не написали статьи, но всё равно это единицы.

Мы точно можем сказать, что, условно, за полгода заболевают повторно единицы. Причём, как мы знаем, некоторые из них заболевают бессимптомно. Как тот гонконгский пациент, который узнал, что он второй раз заболел коронавирусом, потому что прилетел из Европы и в аэропорту прошёл обязательный тест. И он оказался положительным, притом что никаких симптомов он не ощущал. Поэтому на самом деле опасения, что если иммунитет будет нестойкий, то «всё пропало, Лёлик, нам надо снова прививаться», скорее всего, нет. Мы же не прививаемся регулярно от респираторных инфекций. Кто-то будет заболевать повторно потяжелее. Большинство будет переносить повторную инфекцию легче. Скорее всего, уже почти не будет смертей при повторной инфекции.

Поэтому даже если иммунитет будет нестойкий и придётся периодически перепрививать, это не будет очень часто и это не будет проблемой. Проблемой является заражение ещё неиммунных. Проблема, что у нас много неиммунных, которые могут подцепить от тех, кто уже переболел и заболел повторно бессимптомно, но заразил неиммунного. Поэтому нам сейчас важно, чтобы как можно больше народу всё-таки в той или иной степени иммунитет получили. Даже если он будет нестойкий, это не будет большой проблемой.

А. Петровская Да, но вот тут как раз вчера, даже этой ночью, появились сообщения, что в Нидерландах умер первый в мире человек после повторного заражения коронаиврусом. Но нет никаких подробностей, поэтому тут трудно… Можно ли считать, что всё-таки основной причиной смерти является коронавирус или какие-то ещё осложнения, которые он мог дать. Про иммунитет хочу вас спросить. У нас до перерыва на московские новости полторы минуты, поэтому давайте начнём этот разговор, а продолжим уже после перерыва.

Коллективный иммунитет тоже та панацея, которую называют для спасения человечества от коронавируса. Как я понимаю, Швеция ровно этим путём собиралась идти, выработать этот коллективный иммунитет, и, судя по всему, как-то не очень этот сценарий дал свои плоды. Более того, сегодня (если я ошибаюсь, вы меня поправьте) нет ни одной страны, ни одного города, где этот коллективный иммунитет был бы на том уровне, что давало бы некую гарантию безопасности для населения этого социума. Что с коллективным иммунитетом у нас не ладится, почему в Швеции не получилось?

И. Якутенко Это всё нормально, для этого и придумана вакцинация. Потому что коллективный иммунитет, нарабатываемый естественным путём, нарабатывается долго. Давайте посмотри на цифры: условно, 30 миллионов у нас за 9 месяцев заболевших, при населении земли 7 миллиардов. Даже если мы умножим на 10, предположив, что там много бессимптомных, это 300 миллионов. То есть, мы понимаем, что минорная часть человечества переболела коронавирусом, просто потому что это не корь, не оспа, он не настолько заразен. Поэтому естественная наработка иммунитета идёт медленно, тем более, страны соблюдают меры, люди соблюдают дистанцию, носят маски и так далее.

Чем иммунизация лучше — что ты гарантированно не умрёшь от осложнений коронавирусной инфекции. А при естественном ходе инфекции, 5% из тех, что мы знаем (наверное, этот процент немного меньше, но, тем не менее), попадают в больницу и в реанимацию. Поэтому ничего удивительного нет, что шведы решили вот так вот наскоком получить коллективный иммунитет, но, возможно, что они плохо проанализировали эпидемиологические модели, плотность населения, поведение. Потому что по последним данным, иммунитет в Стокгольме, самом густонаселённом городе Швеции, меньше 12%.

А. Петровская Ирина, прошу прощения, мы сейчас прервёмся на московские новости и продолжим этот разговор сразу после них.

НОВОСТИ

А. Петровская Мы продолжаем эфи, говорим о том, чем вторая волна коронавируса отличается от первой, и когда, собственно, конец эпидемии. У нас в гостях по телефону Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, автор Telegram-канала «Безвольные каменщики». Мы с вами остановились на том, что говорили про Швецию, здесь в Youtube спрашивают, что не так со Швецией. Там «не так» то, что Швеция долгое время сопротивлялась тому, чтобы идти на ограничительные меры, которые вводились по всему миру в надежде, что получится и без этого. Но судя по всему, не особенно получается. Они там окончательно сдались и готовы теперь к локдауну?

И. Якутенко Давайте я сейчас скажу, пока не забыла, о чём мы говорили в первой половине программы. Пока была реклама, я посмотрела статью про повторный случай заражения, закончившийся смертью. Это была 89-летняя женщина, которая тяжело болела раком, причём это рак, который поражает иммунные клетки, поэтому то, что она умерла, не стоит воспринимать за правило. У неё тяжелейшая патология, которая играет ровно в ту же сторону, что и коронавирусная инфекция, у неё взаимно утяжелились они. Так что не надо бояться, пока у нас есть все основания полагать, что повторная инфекция даёт лёгкое течение. В этом случае просто несчастное стечение обстоятельств.

Возвращаясь к Швеции, что там не так. Буквально несколько дней назад на портале Science magazine (это научно-популярный портал при научном журнале Science, одном из двух самых авторитетных журналов для публикации статей по естественным наукам) как раз вышла большая статья про Швецию. У меня в Facebook есть её краткий пересказ, можно посмотреть. Она очень показательна и люди, живущие в Швеции, говорят: «Да-да, наконец-то кто-то написал, как у нас тут всё было на самом деле!» Какая у них была идея? У них была идея, что «мы не будем ограничивать распространение вируса, мы не будем никого тестировать, мы не будем особо носить маски; чем быстрее все переболеют и получат коллективный иммунитет, тем лучше; мы перестанем париться, не надо будет ограничивать путешествия, ничего не надо делать, всё хорошо».

Идея замечательная, кроме того, что у этого вируса колоссальная летальность среди групп риска. То есть, среди пожилых, среди людей с коморбидностями (тяжёлыми сопутствующими заболеваниями: ожирение, диабет, сердечно-сосудистые заболевания, хронические лёгочные инфекции, иммунодефициты). Для них эта штука очень сильно опасна. Фактически Швеция решила пожертвовать этими людьми, подвергнуть их риску, для того чтобы приобрести коллективный иммунитет. Как выяснилось из этой статьи в Science, и оказывается, это было давно известно, просто не публиковалось широко: таким людям, которые заболевали, их не только не защищали от заражения, а как утверждается в этой статье и других публикациях СМИ, отказывали в лечении.

В Европе быстро забились палаты реанимации, потому что ровно эти люди, для которых опасен ковид – тяжёлые, с лишним весом, пожилые и так далее – попадали в реанимацию. Быстро забились реанимации и вот отсюда этот коллапс системы здравоохранения. Что делали в Швеции? Им просто отказывали в реанимации. Им давали морфин – то есть, паллиативное лечение. Типа: «Ну, ты всё равно умрёшь, скорее всего. Зачем ты будешь занимать палату? Умирай себе спокойно, счастливый, под морфием, ничего не чувствуя».

На самом деле, это совершенно бесчеловечный подход. Может быть, для суровых скандинавов характерен, я не знаю. Мало того, что он бесчеловечен – мы тут спорим, можно ли людей заражать коронавирусом, а они подвергли абсолютно реальному риску смерти, очень высокому. Он в группах за 80 – больше 50%; огромное количество смертей, если есть какие-то сопутствующие заболевания; очень высокий риск смерти, если ты человек 85+. Они не только их подвергли заражению, они их ещё и не лечили.

И коллективный иммунитет наработать не удалось, потому что, во-первых, не все люди разделяют такой бесчеловечный подход и де-факто очень многие люди в Швеции соблюдали меры. Кроме того, там низкая плотность населения, это не Шанхай, не Москва, не московское или даже петербургское метро в час пик, так нет такого скопления народу, и поэтому вирус распространялся достаточно медленно. Только в Стокгольме есть высокая плотность населения, в других городах и деревнях её нет, вирус расползался очень медленно и вот сейчас, спустя 9 месяцев жизни без ограничений у них у порядка 12% людей антитела, в Стокгольме. Это очень мало. В среднем по Швеции 6-8%, не сильно больше, чем во многих других европейских странах, в которых были большие вспышки в первую волну.

Оказалось, что что-то они недопросчитали в своих эпидемиологических моделях и быстро наработать коллективный иммунитет не удалось, а зато угробить 6000 стариков и людей со всякими сопутствующими заболеваниями – по подсчётам это в разы больше, чем было бы, вводи Швеция такие же меры, как другие страны. Эта цифра не кажется большой, в США в день умирает 3000 человек (на пике у них было, да и сейчас, наверное, тоже).

А. Петровская Но там совсем другая…

И. Якутенко Абсолютно. Там всего 10 миллионов, на всю Швецию. Это крайне сомнительный эксперимент с этической точки зрения, и с эпидемиологической, как выяснилось, тоже. Сейчас они ужесточают ограничения, вводят запретительные меры – те же самые, что в других европейских странах. То есть фактически они сами расписались в том, что у них ничего не вышло.

А. Петровская Как раз продолжая тему с ограничительными мерами, поскольку сейчас и в России в целом, и в Петербурге (в первую очередь это касается, конечно, Москвы и Петербурга, больших городов) большой вопрос – что делать дальше? Потому что мы видим рост (по крайней мере, в динамике) числа инфицированных ежедневно. И при этом идти на какие-то глобальные ограничения, локдаун и полное закрытие, как это было весной, не хочет ни государство – потому что понятно, какой это урон для экономики, и люди не особенно готовы продолжать носить маски или оставаться дома. В этих условиях важно, какие уроки мы выучили, в частности государство, в рамках своей политики. Что нужно закрывать, а что нет, и как, собственно, действовать. Как вам кажется, мы готовы больше не наступать на грабли, наши весенние?

И. Якутенко В формулировке вашего вопроса содержится ответ: нет, не готовы. Потому что вы сказали: «Люди не готовы носить маски и оставаться дома». Это такая невольная, наверное, формулировка, которая отражает настроения в России. В России жёсткое неприятие ношения масок. Я не знаю с чем это связано, это какой-то культурный код? Великая русская литература, возможно, здесь виновата, бог её знает. Достоевский? Кто навредил? Потому что маски и оставаться дома, на карантине сидеть – это как бы два полюса.

Именно ношение масок, соблюдение дистанции и правильная стратегия тестирования позволяют (как мы видим по достаточно благополучным европейским странам вроде Германии, или азиатским вроде Японии, Сингапура, того же Китая) сдерживать вирус длительное время в приемлемых рамках, которые не перегружают систему здравоохранения и позволяют людям жить более-менее обычной жизнью, не закрываясь на тотальные карантины.

Что мы сегодня знаем, спустя 9 месяцев после начала эпидемии, о том, как сдерживать вирус? Этот вирус отличается тем, что он достаточно заразен, но не такой заразный, как мы уже говорили, как корь или оспа. Он распространяется, в основном, в кластерах. Что это такое? Это ситуации, в которых есть кто-то заразный, распространитель, и он общается длительное время в тесном контакте с большим количеством людей. Сразу представляется вагон метро или офис, ли школа, или концерт – что-то такое. Мы видим, что огромное количество распространений происходит не один на один – то есть, один человек заразил одного, этот один ещё одного, а — один заразил 15. Это так называемый super spreading, суперраспространение, для этого вируса характерно. Потому что «он заразный, но не очень», так сказать.

Нужно некоторое время, нужна некоторая доза вируса, чтобы заболеть. А это достигается, например, при большом времени контакта. Зная это теперь, эпидемиологи понимают, как можно сдерживать этот вирус. Во-первых, ношение масок. То самое, что в России просто неприемлемо. Почему? Противники масок любят говорить, что маски не дают 100% защиты, «вирус же меньше, чем дырочки в маске и поэтому он пролезает туда». Это как вера в Деда Мороза, он либо есть, либо нет. То есть, либо маски должны 100% помогать, либо не надо их носить. Либо Дед Мороз есть, либо я разочарован в человечестве, мне врали всю жизнь.

Нам что критично: вирус распространяется, есть такое базовое репродуктивное число, или эффективное репродуктивное число – это сколько человек в среднем заражает один носитель. Если мы носим маски, и они даже не дают 100% защиты, а дают, скажем, 70%, мы сбиваем вот это эффективное число меньше порога, за которым начинается экспоненциальный рост числа заболевших. То есть, мы сбиваем это число настолько, что в среднем один носитель заражает меньше одного человека. В этом случае эпидемия не растёт. Поэтому даже если маски не дают 100% защиты, да даже если они 50% защиты дают (хотя на самом деле больше, особенно при соблюдении расстояния и ограничении массовых мероприятий), мы не даём базовому эффективному числу (R-эффективное так называемое), увеличиться и стать больше единицы и привести к экспоненциальному росту.

Поэтому маски эффективны. Именно это правило позволяет держаться тем странам, которые держаться хорошо. Это первое. Маски, дистанция, избегание ситуаций, в которых возможно суперраспространиие: концерты, метро без масок, автобус в час пик без масок и так далее. Но у нас есть места, в которых нельзя избежать. То, что в России пытаются всё время сделать — к примеру, опять школьников засадили в Москве на карантин двухнедельный. В смысле, каникулы, но понятно.

А. Петровская Передвинули их и продлили.

И. Якутенко Мы не можем закрыть школы, университеты и заводы. Там тяжело людям находиться целый день в масках, тем более школьникам. Поэтому для этого придуманы стратегии эффективного тестирования. Это не дорогие, но точные тесты, а это быстрые дешёвые тесты, которые можно проводить, грубо говоря, каждый день, выявляя людей. Которые в активной фазе распространения находятся, и их изолировать. Не класс закрывать, не школу, а только тех людей, которые сейчас непосредственно распространяют вирус. Такая тактика позволяет не допустить экспоненциального роста и спокойно дожить до вакцины, не закрываясь на тотальный карантин.

А. Петровская Ирина, коротко: ошибки, которые совершаем мы, граждане, вы уже назвали – маски, недоверие и несоблюдение социальной дистанции. Что касается государственной политики — что сегодня делается не так в России, с вашей точки зрения?

И. Якутенко Она непоследовательна. На мой взгляд, главная проблема российской государственной политики – она крайне непоследовательна. В первую волну очень долго нам говорили, что этот вирус не страшнее гриппа. Известные врачи, имеющие огромную телеаудиторию, рассказывали, что «ха-ха-ха, это смешно, паникёры, это не страшная инфекция». А потом неожиданно сразу после этого ввели полный карантин. Ну что должны думать люди? А потом, после полного карантина, когда людей штрафовали за выход из дома в неположенное время (человек в больницу ехал или мусор выходил выносить, его штрафовали), буквально в один день все ограничения были сняты. Это непоследовательно, никакого доверия нет. Люди начинают верить странным источникам – и вот итог.

А. Петровская Спасибо, Ирина, большое. Мы на этом сегодня вынуждены закончить. Ирина Якутенко, молекулярный биолог, научный журналист, автор Telegram-канала «Безвольные каменщики» сегодня была с нами. Спасибо, хорошего дня.

И. Якутенко До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире