'Вопросы к интервью

Т. Троянская 13 часов 6 минут. Программа «Свободный формат». Блидайшее время мы поговорим о том, что происходит в нашей стране и в Петербурге во время коронавируса в секс-индустрии. У нас на связи Андрей Шашков – координатор по связям со СМИ ЛГБТ— инициативной группы «Выход». Андрей, добрый день!

А. Шашков Здравствуйте!

Т. Троянская Дмитрий Дубровский – доцента Высшей школы экономики, член правозащитного совета Петербурга. Дмитрий, добрый день!

Д. Дубровский Добрый день!

Т. Троянская И также с нами на связи Сергей – секс-работник. Сергей, добрый день!

С: Здравствуйте!

Т. Троянская Нас слышно и видно на YouTube. Заходите. Эхо Москвы в Санкт-Петербурге. Я хочу честно сказать, когда мы с коллегами решили, что нам нужен эфир на эту тему, мы столкнулись с проблемой – обратившись в профсоюзную организацию «Серебряная роза», которая как раз занимается проблемами секс-работниц, с предложением присоединиться к эфиру, мы получили отказ. Может, вы объясните, почему люди не хотят говорить о проблемах?

А. Шашков Помимо личных причин, которые у каждого могут быть свои, напрашивается достаточно очевидное объяснение – стигматизация вокруг профессии. Большинство людей представляет секс-работников НРЗБ (02:22), потому что с тех пор, за 30 лет более свободных и резонансных высказываний у нас в публичном поле не появилось. Люди этой профессии уязвимы, не защищены с точки зрения закона. Они рискуют стать социальными изгоями в случае, если информация куда-то просочится. Тогда их будут воспринимать как безбашенных, оторванных, социально аморальных.

Часто эти люди имеют постоянного партнера – девушку или парня. Но таким образом они, например, зарабатывают на квартиру. Они могут параллельно работать на двух-трех работах параллельно и мечтают вести нормальный образ, но хотят иметь не как основной источник заработка, а как дополнительный такую работу, которая легализована во многих странах и которая перестает кормить криминальные круги, начинает пополнять государственный бюджет. Небо на землю не падает.

Т. Троянская Андрей, вы считаете, что большинство секс-работников нашей страны идут в эту индустрию, вспоминая Достоевского, как Соня Мармеладова – для того чтобы заработать, не желая этим заниматься?

А. Шашков Нет, почему не желая. Люди разные, обстоятельства разные. В разном возрасте, разного пола, с разным уровнем образования. Кому-то, может быть, просто нравятся лёгкие деньги. Кто-то получает удовольствие от процесса. Повторюсь, всё по-разному. Единственное – в пандемию доходы упали у всех, многие стали лишатся части своего заработка или всего заработка целиком, лично я не вижу по тематическим сайтам, телеграм-каналам, чатам, приток новых людей в эту профессию. Явно, сейчас кто-то находится в стесненном положении, и таких людей, которым нужны деньги и никакого другого способа их заработать прямо сейчас, честно, не идя в криминал, становится больше.

Кто-то может находится в этой сфере по совершенно другим причинам давно и успешно. Многие секс-работники ближе к 30-35 годам, когда по естественным причинам наступает раннепрофессиональный пенсионный возраст. У них жизнь заканчиваются не очень хорошо и не очень благополучно, если эта работа сочетается с личными психологическими проблемами, злоупотреблениями психотропными веществами. А есть люди, которые покупают квартиры, начинают их сдавать, переезжают в другие страны, выходят замуж или женятся. Осваивают новые профессии, которыми они могут заниматься уже потом.

Т. Троянская Андрей, вы сказали, что приток увеличился, а спрос увеличился? Мы сидели дома.

А. Шашков Спрос, как нас учит экономическая теория, – это не просто желание, это платежеспособное желание, поэтому, если была бы только эта важная поправочка про платежеспособность, то спрос, наверное, увеличился бы. В условиях, когда закрыто почти все, пойти некуда, а свободного времени много и желание его весело проводить никуда не делось, платежеспособный спрос на секс только увеличился бы. В Москве и в Петербурге проводились подпольные вечеринки, когда люди арендовали пространства и по закрытым каналам собирали друзей и сотни человек друзей друзей.

Что касается платежеспособности – здесь все плохо. Можно спросить любую НРЗБ или экономиста, насколько в целом упали доходы людей по региону, думаю, что настолько же сократился спрос на услуги секс-работников. Даже наши коллеги «Серебряные розы», которых вы уже упомянули сегодня, говорили, что по их данным до 70% секс-работников остались без работы. У остальных доходы упали на 50-70%. От себя могу сказать, субъективно по телеграмм-каналам, чатам, где много секс-работников находят своих клиентов, стало больше и стали мелькать объявления: «За еду». Какой-то демпинг.

Т. Троянская Спасибо, Андрей! Сергей, благодарю, что вы согласились пообщаться с нами, давайте с первого вопроса – почему, на ваш взгляд, люди не хотят об этом говорить публично?

С: Думаю, они не хотят, чтобы их родственники узнали, что они работают в эскорте.

Т. Троянская Они стыдятся?

С: Мамы, папы, бабушки другого поколения и относятся к сексу не так, как молодежь. Думаю, эскортом можно заниматься максимум до 40 лет. Дальше нужно заниматься нормальной профессией. Но с таким бэкграундом претендовать на высокие должности не получится.

Т. Троянская Вы сказали: «Найти нормальную работу» – вы не считаете это нормальной работой или вы ориентируетесь с точки зрения закона?

С: Для меня это нормальная работа, но она ограничена возрастом. А после 40 лет тоже надо как-то зарабатывать.

Т. Троянская Балерины тоже не танцуют всю жизнь, тем не менее это нормальная работа.

С: Если человек будет заниматься эскортом после 40 лет, у него либо не будет заказов, либо их будет так мало, что хватать на жизнь не будет.

Т. Троянская Что касается коронавируса – как все изменилось, почувствовали ли вы на себе самоизоляцию?

С: В финансовом плане никак не почувствовал. Наоборот, во время коронавируса на изоляции стало больше заказов, но стало меньше заказов от богатых людей после 40 лет. Они боятся заболеть, потому что для взрослых людей коронавирус опаснее, чем для молодых. Больше заказывать стала молодежь.

Т. Троянская Появились новые клиенты?

С: Да, в основном до 30 лет.

Т. Троянская Платежеспособные люди?

С: Есть и такие, а есть те, кто выпрашивает скидки.

Т. Троянская Вы работаете с продюсером или напрямую выходите на клиента?

С: Лично у меня есть, хотя я могу размещать объявление и сам. Могу и работать в паре, в трио с другими ребятами.

Т. Троянская Для вас это основной заработок?

С: Нет, у меня много видов деятельности. Почему я выбрал эскорт? Для меня выбор профессии был связан с тем, что я люблю делать в жизни: я люблю танцевать – я работаю танцором, у меня есть свое эротическое шоу, я люблю секс – я работаю в эскорте, мне нравятся животные – я купил апартаменты, буду делать гостиницу для домашних животных.

Т. Троянская Еще благотворительный момент получается?

С: Я считаю, нельзя работать на работе, которая тебе не нравится. Это все равно, что принижать себя морально. Я работал на ресепшене, работал помощником депутата. Я жалел, что там нахожусь.

Т. Троянская Сейчас всё, чем вы занимаетесь, приносит вам удовольствие?

С: Да, удовольствие и хорошую прибыль.

Т. Троянская Основной заработок – эскорт? Кстати, объясните, что это такое, не все знают.

С: Бывает просто надо составить человеку компанию, выслушать его, поговорить. Некоторые заказывают, чтобы похвастаться и покрасоваться – посмотрите, какой у меня парень. Взрослое поколение любит по видеосвязи, потому что они понимают, что, даже заплатив человеку деньги, он может получить отказ, если некрасивый. Я боялся идти в эскорт, потому что думал, что там будут некрасивые люди, на которых я не смогу работать. Мои первые заказы поступали от очень красивых людей. Мне очень понравилось. Я был удивлён, что молодежь заказывает эскортников.

Т. Троянская Если попадется некрасивый или те, кто вам несимпатичен, вы можете отказаться?

С: Никто не принуждает меня.

А. Шашков У нас был подопечный, который рассказывал на эту тему шикарный лайфхак. Я ему говорю, что тебе с такими мозгами нужно искать другую работу. Он говорил, если попадается слишком некрасивый, чтобы его не обижать и красиво ускользнуть, он кладет ему на плечо руку, смотрит проникновенным взглядом в глаза и говорит: «Извините, вы что слишком сильно похожи на моего бывшего. Мы недавно расстались, ничего не получится. Возвращаю деньги».

С: Если человек не нравится, можно просто с ним интересно поговорить. Время пройдет незаметно, и работа окончена.

Т. Троянская Не оказывать продолжения банкета. К нам присоединяется правозащитник Дмитрий Дубровский. Дмитрий, скажите, пожалуйста, вы, как человек, понимающий, что происходит в секс-индустрии в нашей стране и за рубежом, что можете сказать?

Д. Дубровский Я не могу сказать, что понимаю, что происходит, скорее, у меня это интересует с точки зрения прав человека. Есть две противоречащие точки зрения. Есть большое количество феминисток, которые считают, что любое завлечение в секс-работу является продолжением капитализации, объективации тела. Учитывая матриархат, мужское доминирование, как правило, речь идет о продаже женского тела. Поэтому они выступают против секс-работы. Довольно сильно индустрию критикуют и те, кто представляет права секс-работников, поскольку считают, что это сокрытие рынка, на котором людей покупают и продают.
Действительно картина не столь радужная. В секс-работу люди попадают недобровольно. Не в смысле траффикинга, похищений. Это тоже большая проблема. Многие женщины работают под угрозами, очень многие похищены, многие наркопотребители и сознательно находятся в подчинении у своих сутенеров. При этом есть и важная экономическая составляющая. Средний возраст – 30-35 лет. Я читал исследования, которые довольно трудно проводить: сообщество сильно стигматизировано, не любит общаться. Феминистки эту стигматизацию так и объясняют: стигматизация – добавочный способ защитить рынок. Вы мало того что пихаете людей в такое стигматизированное сообщество, вы еще прикладываете усилия, чтобы они там остались, чтобы это никто не обсуждал.

А. Шашков Есть еще специфика у однополой и разнополой проституции. Не хочется ни в коем случае вступать на скользкую сексисткую дорожку, но тем не менее мужчины и женщины по-разному смотрят на секс. Мужчины, которые занимаются сексом за деньги, и женщины, делающие то же самое, относятся к этому делу по-разному. Может, в случае с мужчинами, границы более размыты. Может, мужчина попробовал и его это затянуло или, наоборот, оттолкнуло. С женщинами более четко разграничено.

По поводу возраста – 30-35 лет и далее. Женщины могут быть чуть старше. Мужчины за 30 единичны. Это могут быть люди с феноменально спортивным телосложением, профессиональные спортсмены, например. Просто походить в качалку и помахать штангой не даст результата. Профессиональные спортсмены подрабатывают еще и так. В случае с женщинами все по-другому.

Д. Дубровский Основной рынок – гетеросексуальные мужчины, которые покупают гетеросексуальных женщин. В мужской рынок, наверное, легче войти и легче выйти. Там сообщество сильно меньше. Люди идут в эту сферу от жуткого безденежья, от полной невозможности содержать себя и семью. Это женщины-одиночки с минимальной зарплатой: учительницы, сотрудницы на низкооплачиваемых должностях. Истории про свободный выбор мимо. Они бывают. Называть это добровольностью язык не поворачивается.

Другой вопрос – как с этим бороться. В мировом сообществе мнения разделились: одни организации защищают права секс-работников, стремятся их легализовать, чтобы выплачивался соцпакет, оплачивались налоги, чтобы потом была пенсия…

А. Шашков Чтобы регулярно сдавались анализы.

Д. Дубровский Да, чтобы была медицинская защита. Другие говорят: «Вы интегрируете это безобразие, делаете его все более и более инкорпорированным и обладающим еще большим правовым статусом, вместо того чтобы бороться с основной причиной – с капиталистической продажей». Есть страны, которые криминализуют не секс-работу, как в России, а покупку.

А. Шашков Так называемые НРЗБ (20:01).

Д. Дубровский Да, и это очень интересный ход. Тогда в этой перспективе законодатель и правоприменитель сообщают, что стигматизируются не те, кто оказывает сексуальные услуги, а те, кто их покупает, кто обеспечивает рынок – это совершенно другая перспектива, которая совершенно иначе в России выглядит. У нас постоянное рассуждения: «Давайте сажать».

Т. Троянская У меня вопрос к Сергию – почему, на ваш взгляд, нет легализации? Может быть, те, кто должен легализовать, сами пользуются этими услугами?

С: Я не знаю, почему не могут легализовать.

Т. Троянская Пользуется ли услугами эскорта люди, которые принимают законы?

С: Конечно. И знаменитости. Все пользуются. Даже эскортники пользуются эскортниками.

Т. Троянская Даже так, какие сложные схемы.

С: Найти секс человеку бывает достаточно сложно, приходится тратить по 5-10 часов. Проще заплатить человеку 5-10-15 тысяч и осуществить свои желания. Очень часто при знакомстве в интернете неизвестно, кто придёт: на фото может быть красивый парень, а приходит замухрышка. Поэтому многие люди выбирают эскорт. Или после 10 часов поиска понимают, что попроще снять, и через 10-15 минут приедет человек, и все у тебя будет.

А. Шашков Наши психологи говорят, что эскорт это не покупка условно старым и некрасивым человеком молодого красивого, это покупка отказа от ответственности, которую ты на себя берешь, когда строишь бесплатные отношения, и экономия времени.

Т. Троянская Хорошо. Вопрос Сергею – вы сказали, что вы были помощником депутата. Представителем какой партии он был?

С: Справедливая Россия.

Т. Троянская Когда эти люди пользуются вашими услугами, вы не можете им рассказать, почему вы не решите наши проблемы, ведь вы же пользуетесь этими услугами? Не проще ли будет жить?

С: Для чего им это надо? Есть и другие важные проблемы. Например, мой депутат занимался социально низкими слоями населения: бабушками, дедушками, у которых нет денег. Он делал доступными для людей продукты.

Т. Троянская Одно другому не мешает же.

С: У моего депутата была другая направленность. У них же у всех подразделения.

Т. Троянская Условно говоря, что партия приказала, то он и делал, на какое направление поставила, то он и делал. Мы сейчас прервемся на московские новости, буквально через 3-4 минуты снова вернемся в наш эфир.

НОВОСТИ

Т. Троянская Мы продолжаем нашу программу. Еще раз представлю наших гостей: Андрей Шашков – координатор по связям со СМИ ЛГБТ-инициативной группы «Выход», Дмитрий Дубровский – доцент Высшей школы экономики, член Правозащитного совета Петербурга и секс-работник Сергей. Мы прервали Сергея. Я хочу, Сергей, спросить у вас про безопасность. Я знаю, что профсоюз секс-работников «Серебряная роза» говорит о проблеме безопасности, что сейчас появилось много мигрантов, которые занимаются этим. Есть мигрантки, которые, не думая о своем здоровье, соглашаются на секс без презерватива. Как вы можете это прокомментировать? Заботитесь ли вы о своем здоровье? Может, в этом направлении вас курируют ваш агент?

С: Каждый месяц сдаются анализы на бактериальные инфекции, на ВИЧ сдаются раз в 3 месяца, на сифилис, гепатиты. Многие клиенты требуют предоставить справку либо они сами говорят, в какую больницу нужно пойти, оплачивают анализы, ты их сдаёшь и через 3 дня у вас будет встреча.

Т. Троянская Соответственно, вы пользуетесь всеми возможностями предохранения?

С: Конечно.

Т. Троянская Обращались ли вы на эту тему с коллегами другого пола? Или профессионального комьюнити нет?

С: Парни из эскорта общаются друг с другом, мы все друг друга знаем. Мы встречаемся, общаемся, устраиваем вечеринки. С девушками мы не пересекаемся. У нас разные сайты. Я даже не знаю, где они размещаются, честно говоря.

Т. Троянская Когда мы сидели дома, вся работа пришла в онлайн-режим. Онлайн-формат был внедрен в секс-работу или нет?

С: Постоянно. Буквально позавчера у нас было очень много онлайн-трансляций. И с европейцами.

Т. Троянская Понятно. Дмитрий, обращаюсь к вам – что же делать с тем, чтобы в России эта история перестала быть стигмой и люди не боялись говорить о своих проблемах?

Д. Дубровский Ого, какой вопрос. Я знаю только одно – для начала хорошо бы перестать рассматривать православную мораль как единственную возможную. Есть же такая проблема – вся система науки и образования достаточно официально ориентирована на то, чтобы обеспечить, как у нас это называется, ДНК – духовно-нравственный компонент образования, науки и НРЗБ (27:57). Этот духовно-нравственный компонент исходит из православно-консервативных, даже не религиозно-консервативных, а именно православно-косервативных представлений о семье, сексе, отношениях. До тех пор пока православная риторика будет синонимична слову «мораль»… У нас слова «мораль» с советского времени еще имеет негативную коннотацию.

Т. Троянская Мы только что выяснили, что это фасад. Как у папы Карло – только картинка. По факту люди, которые принимают решения, пользуются этими услугами, вот, в чем дело.

Д. Дубровский Мы с коллегами отлично знаем, что среди тех депутатов, которые принимали очевидного гомофобские законы, были представители ЛГБТ. Это им ничуть не мешало. Их личной жизни это никак не мешает. Это же официальная мораль, чтобы держать под контролем тех, кого, считается, нужно держать под контролем. Себя любимых это не касается. Не касается это и элиты. Поэтому, конечно, это фасад, но фасад, который обеспечивает исключенность и стигматизированность большой части того сообщества, по отношению к которому он направлен.

Т. Троянская Спасибо, Дмитрий. Андрей, что думаете вы?

А. Шашков Я думаю, что фасад важен. Это действительно не касается людей, которые принимали эти закона, но всех остальных они или касаются, или могут в любой момент коснуться. Люди с этим живут. Единственное, что можно сказать в оправдание людей, принимающих законы – определенный запрос на это снизу существует. Мы видим это не только в России. Если взять страны Восточной Европы и сравнить их со странами Западной Европы, мы увидим, что Польша, отчасти Прибалтика, Болгария относятся к секс-индустрии также: гомофобия, неприятие коммерческого секса. Конечно, обстановка там не сравнима с российской. Это игра на архаичных чувствах.

Т. Троянская Наверное, это можно назвать инстинктом самосохранения. Если условный президент выйдет и скажет: «Я поддерживаю ЛГБТ» – после такого заявления в нашей стране его никто не выберет?

А. Шашков Вы знаете, нет. Скорее, я соглашусь с Владимиром Познером, который говорит, что любого, кого показывают и раскручивают с определенной частотой по каналам СМИ, могут выбрать, включая НРЗБ (30:58), если ее достаточно активно транслировать. Понятно, что особой поддержки в России такое заявление не получит, как и в Европе в принципе. Россия действительно удивительная страна с высоким качеством образования, которая в этом смысле обгоняет многие страны Восточной Европы. На самом деле, сейчас у нас несоответствие верхом с низами. Сверху транслируются ценности, которые не соответствуют запросам снизу, которые являются архаичными и примитивными, которые свойственны обществам с гораздо более низким уровнем развития, доходов и образования.

Если сейчас поменять эту риторику сверху, если выключить Киселева, НРЗБ (31:45), убрать все законы и, как минимум, вынести на референдум пускай не однополые браки, но хотя бы однополые партнерства, вспомнить, что у нас федерация, значит, их необязательно вводить сразу и везде, включая Чечню и Дагестан, достаточно вынести это на рассмотрение для Петербурга, Ленобласти, Москвы и, например, Карелии. Небо на землю не упадет. Из 2020 года это кажется фантастикой – практически мифы и легенды Древней Греции, которые мы вспоминаем, удивляясь, что так было. А так было.

Когда мы вспоминаем 2008 год – один из последних годов, когда Валентина Ивановна Матвиенко была губернатором Петербурга, когда главный питерский гей-клуб «Центральная станция» официально участвовал в Дне города, выставляясь колонной, все пели, танцевали. Почему-то же тогда никто их не закидывал камнями. Люди воспринимали это нормально. И то, что сейчас нам за счет сгущавшейся на протяжении 12 лет риторики и всё более гомофобных законов, когда трансгендерным людям собираются совсем запретить жениться вообще навсегда, потому что мы не признаем их. Дойдем до того, что будем отбирать биологически родных детей у отцов, которые воспользовались услугами суррогатных матерей. На фоне всего нам начинает казаться, что так было всегда, что у нас такая страна. Если оставить геев и лесбиянок с русским народом наедине, то случится ни пойми что. На самом деле, нет. Россия европейская страна с европейскими взглядами. Никаких погромов я бы не ожидал.

Т. Троянская Сергей, вам мешает тот факт, что ваш бизнес не легализован или вам без разницы?

С: Бывали случаи, когда люди не платили достаточно большие суммы. Мне однажды не заплатили 25-30 тысяч. Если бы эскорт был легализован, то по договору они бы мне все выплатили.

Т. Троянская Так вы работаете без договора, на честном слове?

С: Да.

Т. Троянская Агент не может никаким образом гарантировать финансовую безопасность? Из серии «деньги вперед»…

С: Агент может гарантировать, у него есть служба безопасности, которая в случае чего приедет. Когда я сам нахожу клиентов, то нет гарантии выплаты. Когда говоришь: «Платите заранее» – отказываются, объясняя тем, что они уже настроены. Если человек сильно пьет или что-то употребляет, стоит сразу уходить. В основном с этим и были проблемы: человек напился, отключился, разбудить невозможно, в квартире видеокамеры – взять ничего нельзя. Приходится вызывать такси и уезжать без денег. Был один случай, когда человек что-то так наупотреблял, что было прям страшно, он меня не отпускал, угрожал дубиной. Естественно, он мне тоже ничего не заплатил.

Т. Троянская Опасная у вас профессия, Сергей.

С: Это приходит с опытом. Попадется один-два раза, тогда уже можно научиться по глазам определять, адекватный человек или нет.

Т. Троянская Это уже, видимо, профессионализм. Вряд ли новичок сможет сразу определить…

С: Достаточно это увидеть один раз. Эти глаза не спутаешь ни с чем.

Т. Троянская Спасибо! Сергей, благодарю вас, что вы пришли к нам в эфир и рассказали о нюансах работы. Очень печально! Андрей, вы правы, сказав, что разница в том, что женщины не готовы рассказывать о своей работе. Напомню, в гостях были Андрей Шашков – координатор по связям со СМИ ЛГБТ-инициативной группы «Выход», Дмитрий Дубровский – доцент Высшей школы экономики, член Правозащитного совета Петербурга и секс-работник Сергей.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире