М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сначала представляю гостей в студии — это известный правозащитник Александр Подрабинек, руководитель Пятого бюро, — только не подумайте ничего плохого — это бюро адвокатов Московской Коллегии адвокатов 'Межрегион', бывший руководитель пресс-службы Следственного комитета МВД Владимир Мартынов, в студии же Леонид Радзиховский. Мы с вами будем разбираться в противоречивой, несколько путанной информации по поводу предложения директора ФСБ Н.Патрушева, который якобы считает, что негласные информаторы спецслужб делают благо для общества, и отношение в обществе к так называемым стукачам надо менять. Я сам видел некоторые его заявления по этому поводу по каналу НТВ, должен вам сказать, что поводом для дискуссии по этому вопросу стало недавнее закрытое заседание Совета Федерации с участием руководителей спецслужб, и А.Митрофанов сообщил, что на этой встрече обсуждалась возможность усиления популяризации негласной агентурной работы. То есть сегодня мы будем говорить о пользе или отсутствии этой пользы института общественных осведомителей. Естественно, мы с вами понимаем, что они сейчас есть, но есть такая перманентная у власти идея, по всей видимости: хотя должен сказать, что С.Миронов сказал, что Митрофанов несколько исказил идеи Патрушева, но все-таки считается, что государству надо помогать в борьбе с терроризмом, и одним из таких институтов, который может помочь — это общественные осведомители. Цитаты: 'Не всегда каждый способен сделать что-то реальное, но предоставлять информацию органам безопасности, правоохранительным органам — это вполне доступно', — это Патрушев. Он говорил это о тех людях, которые делают это на постоянной основе. Должен заметить, что он сказал, что 'негласное информирование должно осуществляться на основе закона', однако не пояснил, имеется ли в виду какой-то действующий закон, или предлагается принять новый. Хотя Миронов говорит, что ни о каком законе речь не шла. Но в любом случае идея витает в воздухе. И мы будем говорить, насколько государству полезен этот институт платных общественных, при этом работающих на постоянной основе. И замечу, что мы говорим о расширении этого института. И первый вопрос гостям — ваше отношение?
В.МАРТЫНОВ: Знаете, я никак не могу понять, почему вдруг сейчас начинают говорить о возрождении института платных осведомителей. О расширении этого института. Их что, нет? Они есть, это известно. Деятельность их регламентируется законом — существует такой закон 'Об оперативно-розыскной деятельности', в котором есть и работа с агентурой, работа с осведомителями. Доверенными лицами. Тут нет ничего нового. Вопрос только в том, как подавать саму эту идею. Борьба с терроризмом существует. В нашей стране она должна вестись весьма остро. Без агентуры, которая будет проникать в ряды террористов. В ряды тех, кто замышляет террористические преступления, без этой агентуры нельзя. Но должен заметить — я сегодня почитал старые газеты, архивы — в 99 г. г.Патрушев говорил о необходимости усиления агентурной работы, в 2000-м говорил, 2001, 2002 и 2003 — тоже это говорил. С целью предотвращать теракты. И что мы видим? Что предотвращены теракты? Да, заявляют о том, что предотвращены свыше 500 терактов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Патрушев заявил, что в этом году спецслужбы предотвратили, цитирую, — 'в общей сложности более 500 терактов', и по его словам, около 200 из них имели бы серьезные последствия.
В.МАРТЫНОВ: Как там Станиславский говорил? Не верю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, у нас не передача Лариной 'Театральная площадь'.
В.МАРТЫНОВ: И тем не менее, я в это не верю. Статистика дело такое — ее можно подтасовать как угодно, в какую сторону угодно — тому, кто предотвращает теракты. И интересно, кстати говоря — учения в Рязани входят в предотвращенные теракты, или все-таки в учения? М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На провокационные вопросы я не отвечаю.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не понял, что сказал Патрушев — предотвратили 500 терактов, из которых 200 имели бы серьезное значение. А 300? Что же это за теракты, которые не имели бы значение?
В.МАРТЫНОВ: Один погибший при теракте — это серьезное значение, или нет?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно, конечно, заниматься интерпретациями высказываний Патрушева, но мы о другом.
В.МАРТЫНОВ: Итак, существует закон. И опираясь на него, можно вполне проводить эту самую агентурную работу. Только надо работать лучше. И с теми же агентами, и самое главное — на что будет нацелена эта агентурная деятельность? Моя бабушка покойная была портнихой. Сколько людей настучало на нее за то, что у нее работает машинка — а это было и до войны, и после войны, — не приходится говорить. Раз в неделю к ней приходили по этим доносам. Вот это то, что называется стукачеством. А что касается нормальной, серьезной агентурной работы с целью предотвращения преступлений — эта форма работы вполне заслуживает прав на жизнь. Единственное, что заметил бы — закон существует. Но принимаются новые законы, и они уже настораживают. Скажем, по одному из этих законов адвокат и нотариус должны сообщать органам финансового контроля, например, о подозрительных сделках. А другой закон говорит о том, что адвокат и нотариус обязаны хранить адвокатскую тайну. И как разойтись с этой коллизией.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вы как считаете, они должны сообщать, если сделка подозрительная? Ведь эти люди могут нарушить этой сделкой закон.
В.МАРТЫНОВ: Да. Но адвокат или нотариус, которые призваны в этом случае блюсти тайну нотариальную, а адвокат — адвокатскую — в данном случае они не должны сообщать ни о чем. Это предмет адвокатской тайны.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы предложил немножко отойти от исторического контекста, и признаем справедливость тезиса, что мы все-таки живем в некотором другом времени, которое называется борьба с террором. Не важно — внутренний он, или мировой. Но это есть некая реальность. Так нам нужно в арсенале иметь такой инструментарий, как институт общественных осведомителей. Цитата А.Митрофанова: 'В Швейцарии если человек выпил и сел за руль, об этом тут же сообщат в полицию. Хозяин бара, в котором он выпил, и сообщит. Потому что думает в первую очередь о безопасности тех, кто пьяному водителю на дороге встретится. Психология у людей другая'. Так может нам немного поменять психологию, забыть печальные времена, и понять, что грядут другие печальные времена, и если не сплотиться, как предлагает власть, то будет плохо.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В принципе, все правильно. Но у меня нет желания сплачиваться с г.Митрофановым ни по какому поводу, и я поясню, что имею в виду. Да, я, в отличие от него в Швейцарии пьяным за рулем не ездил, — может быть он тоже не ездил, но, видимо, наблюдал такие цены. Я таких сцен не наблюдал, но охотно верю — там люди, когда видят нарушения закона, об этом сообщают. Мне об этом говорили многие — что и во Франции, и в Германии очень развито стукачество по самым разным поводам. Меня, откровенно говоря, эта прелесть европейской культуры как-то мало вдохновляла, но я могу понять — если вы доверяете своей полиции, и знаете, что полицейские полученные сведения не будут использовать в откровенно преступных целях — первое. Второе — если вы знаете, что полиция склонна действовать по закону — это очень важное условие. И в сочетании этих двух условиях стукачество имеет определенный смысл. Я говорю о добровольном стукачестве, а не о платном. Давайте разделим — есть профессиональные стукачи, осведомители, информаторы — как угодно, назовите. Это просто люди, которые завербованы органами, и получают деньги за эту работу. Они — инструмент. Весь вопрос — куда этот инструмент направляет государство. В 30-е годы осведомители должны были придумывать заговоры, а сегодня, я думаю, ФСБ позарез нужны осведомители в среде террористов, которые бы действительно загодя давали информацию о готовящихся терактах, и тому подобных вещах. Наверное, этот институт не в лучшем состоянии, как, в прочем, и все у нас. Так что это как раз нормально — естественно, его надо восстанавливать, я думаю, что ни у одного разумного человека даже вопроса быть не может — без информации какая работа? Общественные же осведомители — другое дело. Люди, которые занимаются стукачеством на добровольной основе на западе, — а там это вроде действительно сильно развито, хотя и мало умиляет, — они доверяют своей власти. Чем меньше полиция похожа на бандитов. Тем охотнее люди будут ей стучать. Теперь смотрите: в Москве, на Пушкинской площади, в ста других местах продаются дискеты — любой может купить — обо всех автомобилях города Москвы. Спрашиваешь — откуда у вас такие сведения? Как откуда — ГАИ дало. Обо всех помещениях, телефонах:
В.МАРТЫНОВ: Налоговая инспекция дает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так позвольте, кому же вы стучите? Вы стучите власти, власть сливает это первым попавшимся людям, естественно, бандитам, прежде всего — кого интересуют сведения из налоговой инспекции или из ГАИ? Надо думать, не социологов, а бандитов, которые соображают, на кого наезжать. И это только самое невинное из того, что делает власть. Милиция крышует, налоговая инспекция — крышует, не знаю, крышует ли ФСБ, но странно было бы, если бы никогда этим не занималась. Поведение нашей милиции общеизвестно — в кои веки раз, со стукачом или без стукача, попал им в руки важный свидетель — единственное, что их достало — забить его насмерть ногами. Мнение о милиции у народа одно — это те же самые бандиты, только в форме. Вопрос — какой же нормальный человек, благомыслящий, и желающий пользы обществу, будет в такую организацию стучать? Стучать на своих конкретных врагов, или на своих конкурентов, или на своих соперников с желанием сделать 'бяку' — это пожалуйста: что в милицию, что бандитам — это понятно. Но какое это имеет отношение к общественной безопасности? Только резко отрицательное.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы так считаете. А мы послушаем, как считают радиослушатели. Я лишь акцентирую внимание на словах Радзиховского, что есть агентурная сеть, и мы с вами — поскольку, как мы знаем, власть утверждает, что сейчас фронт переходит через каждый дом и каждую семью.
ЛЮДМИЛА: Я совершенно согласна с мнением Радзиховского, он четко мыслит. И я поражаюсь мышлению многих товарищей — ведь естественно, что терроризм и усложнение ситуации в Чечне — это благодаря нашему президенту. Доведена ситуация до крайности. А сейчас, под предлогом этого стукачества: у меня бабушка пострадала по 58 статье благодаря тому, что вот такие же люди доносили — просто так. Нельзя продолжать тему, что терроризм можно предотвратить с помощью стукачества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И следующий звонок.
СЕРГЕЙ: При нынешнем уровне коррупции в стране, которую не избежало и ФСБ, эти деньги, которые будут выдаваться на стукачей, будут просто разворовываться. Стукачи будут в основном мифические.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А если не будут? Потому что терроризм угрожает, честнее надо быть?
СЕРГЕЙ: Мало ли, что надо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. И еще звонок.
ВИКТОР: Я хотел бы сказать, что у меня такой опыт — я учился в Театральном училище в Иркутске, и знал человека, просто подонка, который служил стукачом. И я считаю, что власть, если бы хотела что-то изменить, она все делала бы для того, чтобы гражданское общество формировалось.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это ваши общие пожелания. А как вы относитесь конкретно к восстановлению института общественных осведомителей?
ВИКТОР: Просто отрицательно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Теперь понял. И еще звонок.
АНДРЕЙ: Власти нужно начинать ровно с себя. До тех пор, пока власть не наведет среди себя порядок, никакие стукачи, никакие информаторы не помогут. Потому что это все будет работать в одну сторону только. И я согласен с Радзиховским, что информировать соответствующие органы можно только в той стране, в которой эти органы работают исключительно по закону, но никак не у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Приведу вам цитату. В.Третьяков, известный журналист, посетовал, что интеллигенция так долго клеймила доносчиков, что в нужное время их не оказалось — ну, он имел в виду, естественно, нынешнюю ситуацию. То, что Россия страна стукачей — это миф. Цитата: 'когда они понадобились стране, оказалось, что их нет, их никто не растил и не воспитывал'. Еще раз к гостям обращаюсь — другая история на дворе, лезут всякие с бомбами. Где-то же эти террористы живут, где-то у них есть квартиры. Где они держат взрывчатку. А так — бабушка увидела: правда, здесь говорится не о случайности, а о системе, платной системе, — ведь кажется, что какая-то польза есть. Пусть даже у нас негативное отношение к самому институту.
А.ПОДРАБИНЕК: Я тут не соглашусь. Думаю, что никакой пользы от этого нет. Во-первых, мне кажется, что надо определить цель — почему власти сегодня заговорили о возрождении такого института, института общественных доносчиков. В.Мартынов совершенно верно сказал — существует закон 'Об оперативно-розыскной деятельности', который предусматривает сотрудничество с гражданами, в том числе, и на платной основе, по контракту. Эти граждане могут быть общественными агентами тех следственных служб, которые четко перечислены в этом законе — в основном это службы различных оперативных правоохранительных структур. Все это существует. И недоуменный вопрос — а почему вдруг сегодня об этом заговорили? Законодательная база для такой работы агентурной есть. Так почему заговорили? Мне видится, что цель власти состоит совершенно в другом — не в том, чтобы как-то усилить или улучшить качество борьбы с терроризмом. Ведь под этим соусом сегодня проводится довольно много всяких мероприятий, которые в основном сводятся к ограничению гражданских свобод. Большинство законодательных мер, большинство нормативных актов, которые сейчас издаются, так ил и иначе направлены на урезание свобод и прав человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но военная обстановка вокруг нас:
А.ПОДРАБИНЕК: Нам говорят, что это военная обстановка. Мне кажется, что цель создания такого института состоит не в том, чтобы предотвратить теракты, а в том, чтобы деморализовать общество. Чтобы общество находилось в атмосфере враждебности.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет у власти цели деморализовать общество, потому что рухнет сама власть, если общество будет деморализовано, потому что у власти пропадает инструмент исполнения своих, даже нехороших, желаний.
А.ПОДРАБИНЕК: Почему же? Советское общество было в значительной степени деморализовано, власть была сильной, и с их точки зрения все было благополучно. А при Сталине? Люди стучали друг на друга по самым мелочным поводам — надо было отобрать квартиру, надо было посадить кого-нибудь, свести счеты. Писались доносы, люди уезжали на долгие годы в северные лагеря, и ничего — власть стояла, и общество было деморализовано — это работает. Но можно даже и не вдаваться в историю. Где процветает институт стукачества? Это тоталитарные режимы. Институт стукачества процветал у нас при Сталине, он страшно процветал при нацизме в Германии, сейчас процветает в Северной Корее, на Кубе, в Китае — это все тоталитарные режимы. Уже один этот акт должен был нас насторожить — мы что, идем туда же?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну почему, в Европе, говорят, тоже очень активно развивается стукачество.
А.ПОДРАБИНЕК: Есть разница. Разница между вымышленным государством, которое нам хочет представить г.Митрофанов, и тем реальным государством, в котором живем мы. Ведь для сотрудничества необходимо доверие партнеров. Если власть хочет, чтобы граждане сотрудничали с властью, с правоохранительными органами, они должны относиться друг к другу доверительно. Что мы видим? Милиция на каждом шагу проверяет у людей документы — по крайней мере, в Москве. Она в каждом видит потенциального преступника — это деморализует людей. Люди, проходя мимо милиционера, начинают немножко дергаться. И я сам, хотя у меня большой опыт общения с ними — мне неприятно видеть милиционера, и проходить рядом с ним — потому что он может спросить документ.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это ведь ради того, чтобы где-то не взорвалась бомба, можно это пережить.
А.ПОДРАБИНЕК: Они спрашивают не ради того, чтобы не взорвалась бомба, а ради того, чтобы взять с человека 50 рублей, у которого нет регистрации в Москве.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Какое имеет значение, ради чего они спрашивают — бомба-то не взрывается. Вот 500 терактов предотвратили.
А.ПОДРАБИНЕК: Патрушев может придумать что угодно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, зачем вы так.
А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что всякие низкие цели всегда оправдывались высокими мотивами. Так было всегда. Взять самый хрестоматийный пример — когда Иуда предал Христа, фактически настучал на него властям — ведь это обосновывалось интересами сохранения, — говоря нашим языком, — стабильности. Сохранение власти Цезаря, Синедриона, Ирода. Это делалось в государственных интересах. Между тем, отношение людей к предательству всегда было однозначным. И думаю, что оно не изменится, какие бы нам высокие цели сейчас не приводили.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну какое же предательство? Вот Вячеслав спрашивает: 'Как бы вы отнеслись к человеку, который сообщил в соответствующие органы о разговоре известных или неизвестных ему людей, явно свидетельствующих о подготовки теракта' — это тоже предательство?
А.ПОДРАБИНЕК: А я вам напомню диалог, который описан у Достоевского в 'Дневниках писателя'. Я, к сожалению, не помню, с кем из известных писателей того времени:
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С Сувориным.
А.ПОДРАБИНЕК: Он беседует о том, что бы мы сделали, если бы услышали, что на монарха готовится покушение. С одной стороны, надо предотвратить. Но с другой стороны — надо идти стучать? Для Федора Михайловича и Суворина это тогда было проблемой. Хотя та полиция была не чета нашей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы на высоком интеллектуальном уровне, с подсказкой Радзиховского, ставите ту же проблему. А я прошу ответить на вопрос Вячеслава.
А.ПОДРАБИНЕК: Если представить себя на этом месте, думаю, что следует предотвратить. Следует сообщить правоохранительным органам о том, что готовится теракт. Но с другой стороны:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А какая может быть тут другая сторона?
А.ПОДРАБИНЕК: Объясню. Мы не знаем, что будет потом. Может быть, этих людей убьют без суда. Может быть, суд будет закрытым и несправедливым, может быть, этих людей убьют после суда в лагере, и мы фактом того, что предотвратили преступление одно, становимся соучастниками другого преступления.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, пусть они рванут где-то школу? И пусть там погибнут люди? Да они шахиды, они хотят умереть.
А.ПОДРАБИНЕК: Власть нас ставит в двойственные условия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ставит. Всегда в жизни двойственные условия.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я тут никакого вопроса не вижу. Естественно, если человек слышит о подготовке теракта, или видит, что человек оставил сумку в каком-то месте — я не представляю себе человека, который в этой ситуации:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но ведь вопрос Вячеслава совсем не об этом.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как — не об этом?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Человек услышал подозрительный разговор.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Скажу. Кто-то услышал подозрительный разговор — по 'Эхо' ругают Путина. Весьма подозрительно — «пятая колонна».
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас такого не бывает.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Представим себе ситуацию.
А.ПОДРАБИНЕК: Например, это был Радзиховский в гостях у 'Эхо Москвы'.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кому-то показалось, что кто-то обругал Путина. Он перед этим прочитал интервью Суркова, узнал, что это пятая колонна, которая помогает врагам. Он посчитал своим долгом сообщить. Что такое 'подозрительный разговор'? Понятие разное. Но если речь идет, как в примере с Достоевским — оставлена бомба, рванет тогда-то — ну, какие могут быть вопросы? Естественно, надо стукнуть. Если кто-то видит, что кто-то оставил сумку бесхозную — сумасшедшим надо быть, чтобы не сообщить тут же.
А.ПОДРАБИНЕК: Для этого не надо создавать институт общественных стукачей. Любой человек на улице это сделает — это нормально.
В.МАРТЫНОВ: Во-первых, никто не создает институт общественных стукачей — он существует давно. Это раз. Хотя у меня не очень хорошее, с точки зрения А.Подрабинека, прошлое, тем не менее, я хотел бы сказать, что во многом я с ним согласен. По некоторым моментам — нет. Должен сказать, что не было бы Иуды, Христа бы все равно распяли — нашелся бы кто-нибудь другой.
А.ПОДРАБИНЕК: Это философский вопрос.
В.МАРТЫНОВ: А дальше я хотел бы отметить — действительно, некоторые действия, я бы их назвал тупыми действиями нашей власти, — приводят к деморализации общества, и к страху в этом обществе. Страху между друзьями, соседями, знакомыми, прохожими на улице. Страх, между прочим, приводит к победе Гитлера на выборах — это один из факторов, которые повлияли на приход Гитлера к власти, это один из тех факторов, который держал Сталина у власти в течении многих лет. К тупым действиям наших властей я отношу и некоторые законодательные инициативы. Сейчас рассматривается вопрос — а может, уже и рассмотрен, не знаю, — о задержании подозреваемых на срок до 30 суток. Подозреваемых в терроризме. Причем, это будет задержание без санкции суда, без санкции прокурора — взяли и задержали на 30 суток.
А.ПОДРАБИНЕК: Это надо менять Конституцию.
В.МАРТЫНОВ: Это не арест, это арест дает суд, а это — задержание подозреваемого, то, что сейчас разрешено на трое суток.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну да, я понимаю ваши сказки — массово будут хватать людей и держать их 30 суток.
В.МАРТЫНОВ: Это не сказки. Я отмечу, что для человека, которого называют Пуманэ, хватило одних суток.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Видите, и одних хватило. Зачем 30?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если живучий попадется?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все равно ваши тезисы не состоятельны. Но наступило время 'рикошета'. Вопрос слушателям: готовы ли вы лично, на постоянной основе, быть осведомителем спецслужб, и важное дополнение — в целях борьбы с терроризмом? Если да — 995-81-21, если нет — 995-81-22.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Надо уточнить — на постоянно платной основе, или на постоянно бесплатной основе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Не поставлено это уточнение, потому что формы могут быть разные.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И ответы могут быть разные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Я сказал 'на постоянной основе', а дальше каждый решает для себя.
В.МАРТЫНОВ: Вот это самое всеобщее подозрение, которое может у нас возникнуть в обществе, или потихонечку возникает — недоверие к адвокатам, если они будут обязаны доносить властям, недоверие к нотариусам, — приведет к тому, что уже происходит у нас.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы же знаете — у нас народ раздолбайский. Может быть, больше будет порядка? Ведь, так или иначе, мы говорим о том, что менталитет — понятие не вечное. Обстоятельства менталитет меняют. Поэтому, может быть, во имя сохранения жизни, что есть самое главное и святое — ну давайте немножко поменяемся.
А.ПОДРАБИНЕК: Так если бы это было во имя сохранения жизни. Но нам говорят одну цель, а на самом деле она другая.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это — ваши подозрения, они ничем не подкреплены. Это вы — пятая колонна.
А.ПОДРАБИНЕК: Да, пятая. Осталось еще четыре найти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Найдут.
А.ПОДРАБИНЕК: Вряд ли большинство людей согласятся с тем, что все нынешние меры, предпринимаемые властями, проводятся в целях борьбы с терроризмом. Я думаю, что большинство людей с этим не согласится — это только картинка. Я задам еще один вопрос — терроризм в Испании, терроризм был и есть в Греции, терроризм в Израиле — нужна ли была в этих странах такая передача, которая у нас сегодня? Нужна ли она там? Нужно ли в Израиле обсуждать, что это — стукачество или агентурная работа, если донесут о взрыве? Может быть потому, что полиция израильская работает именно на то, чтобы предотвращать теракты, а не на то, чтобы забивать единственного свидетеля до смерти?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, один негодяй такое совершил — я имею в виду того, что побил: его сейчас ищут, он в бегах, найдут — накажут.
А.ПОДРАБИНЕК: Еще один момент. Что касается стукаческих настроений. Совсем недавно произошел опрос общественного мнения. По результатам ксенофобия в России выросла на 7-8% за последний год. К чему это приведет? Это приведет к тому, что погромы будут не только на Царицынских рынках — они будут и в квартирах тоже — там живут азербайджанцы, надо туда придти.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Готовы быть осведомителями 14%, нет — 86. Проголосовало 3386 человек. 'Если работать на постоянной основе, интересно, какую запись сделают в трудовой книжке?' — Михаил спрашивает. Вот Патрушев подпишет закон, там все будет. А мы послушаем еще четыре звонка.
ТАМАРА: Мне кажется, вы в слово осведомитель вкладываете отрицательный смысл, но я думаю, что наше общество слишком равнодушно, и если мы будем, замечая какие-то опасные вещи, звонить, причем бесплатно — не из любви к искусство, а потому, что считаем, что это опасно — в смысле терроризма или других преступлений, в этом плохого нет ничего. США так живут много лет. Если бы они так не жили, их бы взорвали значительно раньше.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я обращаю ваше внимание — мы говорим не о внимательных людях, а об институте общественных осведомителей, которые постоянно должны сотрудничать с властями.
ТАМАРА: Если люди возьмут на себя такую функцию, но не будут проявлять излишнее рвение и безобразие, то я только за, например.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Следующий звонок
ДМИТРИЙ: Я бы осветил два аспекта. Во-первых, люди, которые хотят доносить, делают сигналы властям сами, без всяких законодательных инициатив. И второе — наши власти скидывают в обществу эту идею, зная, что, скорее всего, будет негативное отношение к этой идее со стороны общества, чтобы можно было потом сказать, что общественное мнение на тему помощи в борьбе с терроризмом отрицательное, что общество не собирается нам помогать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. И следующий звонок
ДАВИД: Я думаю, что как только войдет это в силу, этот институт общественных стукачей, так мы сразу получим очень много искалеченных людей — как душевно, так и физически.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тех, кто будет стучать, или тех, на кого будут стучать?
ДАВИД: На тех, на кого будут стучать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. И последний звонок.
НИНА ИВАНОВНА: Тамара Анатольевна, которая вам постоянно звонит, не отражает мнение большинства радиослушателей. Нельзя стукачеством заниматься. А эти люди, которые постоянно вам звонят — и Игорь и Тамара Анатольевна, не отражают мнение большинства радиослушателей. Я случайно дозвонилась, а они почему-то постоянно дозваниваются. Кто им помогает?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они стукачи: ФСБ им помогают. И мы, конечно, займемся Игорем и Тамарой Анатольевной.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но с другой стороны, если про них говорят, что они какие-то не те, это же тоже стук — вот какая проблема.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне все-таки кажется, что жизнь нас поворачивает все больше и больше принимать идею, я бы сказал, такого оптимизированного стука. Пример. Вы знает знаменитую историю, когда две дамы были в хиджабах, и люди, которые летели из Дубаи, устроили скандал, чтобы их проверили. Я ловлю себя на мысли, что я бы сделал это же. Ничего же нельзя поделать — они взрывают, в хиджабах. Поэтому если что-то расползается:
В.МАРТЫНОВ: Извините, взрывали, насколько я знаю, не женщины в хиджабах, а женщины в европейской одежде. Были около 'Метрополя'. Женщина в европейской одежде, думаю, была у станции метро Рижская. Грузовики подгоняли люди не в хиджабах, и даже не в камуфляже и не с бородами. А в хиджабах ходят сотни миллионов людей.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что же, я вам всех что ли буду проверять? Вот вижу в хиджабах, и прошу их проверить.
В.МАРТЫНОВ: Вы сейчас, между прочим, на весь эфир 'Эхо Москвы' расширяете то самое ксенофобское отношение. Вы заявили, что вам неприятно видеть женщину в хиджабе.
А.ПОДРАБИНЕК: Он не говорил неприятно, он говорил — страшно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Страшно. И я хочу, чтобы их проверили. А что делать?
В.МАРТЫНОВ: И с завтрашнего дня многим будет страшно видеть женщину в хиджабе.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не страшно. И я вам расскажу, почему не страшно? Потому что, слава богу, они уже сообразили, и не ходят в хиджабах. Более того, уже все, кому надо, дали указание, чтобы не ходили. Но я вам задаю вопрос — если не будет углубляться и расширяться этот институт платных общественных осведомителей — не тех, которые сегодня по настроению, а завтра не по настроению, сегодня доложат, а завтра, может и не доложит, а если, когда у них нет настроения, они в лифте видят подозрительного человека — а у них нет настроения. А за зарплату они сделают стук, и спасут сотни, тысячи жизней.
В.МАРТЫНОВ: Тогда мы о чем говорим? Если человек работает за зарплату, он в штате того или иного подразделения. И он может не носить погоны.
А.ПОДРАБИНЕК: А даже может носить хиджаб.
В.МАРТЫНОВ: Совершенно верно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз — нам стоит расширить этот институт, это будет польза для страны?
В.МАРТЫНОВ: Там мы приходим к идее не расширения института добровольного стукачества, а к идее расширения штатов и улучшения оплаты соответствующих спецслужб. Путь они работают лучше, и тогда не будет нужды в добровольных стукачах по соседям. Вот мне не нравится, что у него музыка громко играет, я позвонил, и сообщил, что он под прикрытием громкой музыки:
А.ПОДРАБИНЕК: Надевает хиджаб.
В.МАРТЫНОВ: И мастерит бомбу. К нему приехали, забрали, а потом отправили в институт Склифосовского.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте только не передергивать. Дело в том, что мы знаем, что такое фальшивые звонки. Звонит человек, он должен назвать свое имя. Думаю, приедут ребята не идиоты, они увидят, надевает он там хиджаб, или мастерит бомбу под музыку. Потом идут к тому, кто позвонил, и задают ему вопрос — тебе музыка мешала, или тебе бомба мешала? Потому что если так рассуждать — все вообще ходят святые, не нарушая никаких заповедей вообще. Предотвратили же, по словам Патрушева, 500 взрывов.
В.МАРТЫНОВ: Ключевые слова — по словам Патрушева.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я обязан так сказать. Сам не видел.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что дискуссия ни о чем. Всем все понятно. Ясно, что действительно, когда люди видят опасность, все психически нормальные люди будут помогать власти, как бы они к ней не относились — плохая она, или хорошая. Плевали они на власть, они себе помогают, себя спасают, вот и все. У нас просто есть несколько разных аспектов. Есть естественная человеческая лень — у нас действительно народ пофигистский, равнодушный, гром не грянет, мужик не перекрестится. Есть зависть, злоба, естественное желание нагадить другому человеку — тоже естественные человеческие качества. Есть, хоть оно и на 23-м месте, и чувство гражданской ответственности. И это у нас в стране есть, что говорить, и это бывает. Беда только в одном. Понимаете, сколько ни поливай асфальт, цветы не вырастут.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вам российский народ — асфальт?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Сколько российский народ ни поливай ФСБ, цветочки не вырастут. Недавно я прочел в газете весьма нелюбимого мною журналиста Хинштейна, и в данном случае отдаю ему должное. Он написал статью о том, что руководитель одной из преступных группировок, не имеющий никакого отношения к террористам, но настоящий массовый убийца — там доказали 15 убийств, за 15 убийств получил 12 лет. Через 10 лет переведен из лагеря в то место, где он занимался этими убийствами, и потом судья ему скашивает оставшиеся два года и выпускает его на свободу. Естественно, он в тот же день исчезает. Это — судья, это правоохранительная система. Но если в стране такие судьи — естественно, никто судью не спросил — почему ты это сделал, как ты мог руководителя преступной группировки с десятками доказанных убийств отпустить на все четыре стороны? Слова никто не говорит — убийца отпущен, судья в полном порядке. Если так работает правоохранительная система, какого черта я буду метать бисер перед свиньями? То есть врачу — исцелися сам. Но до тех пор, пока минимально там не наведут порядок — не перед выборами комедию с оборотнями устраивать, а пока вы минимальный порядок у себя не наведете, пока ваши ребята, как минимум, не перестанут сливать информацию, разбойничать, угонять автомобили, убивать, крышевать, похищать, и прочее, до тех пор, пока минимальный порядок не наведете: Тогда хоть о чем-то можно будет говорить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Опять этот затасканный тезис Радзиховского, что начинать надо с власти.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: С себя.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А власть говорит, что и начинать надо народу с себя. Помните, как нам говорят замечательно представители власти, и, кстати, как ответить на это, когда они говорят — вы увидели, что власти поступили неправильно, вот гаишнику предложили сто рублей, и он у вас их взял, — вы не можете позвонить по специальному телефону, и сказать, что он у вас взял деньги?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А куда позвонить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да перестань, есть телефон. У тебя машины нет, поэтому ты и не знаешь.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Машины у меня нет, но не в этом дело. Это в их так называемую службу собственной безопасности, чтобы началась интрига, чтобы тебя затаскали?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Никто не будет затаскивать.
А.ПОДРАБИНЕК: Но дело-то закончится тем, что служба собственной безопасности придет к этим нашалившим ментам, и возьмет с них деньги за отмазку.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ребята, ваше фантазирование должно иметь какие-то границы. Вот пусть бывший руководитель пресс-службы следственного комитета МВД России, г.Мартынов, скажет.
В.МАРТЫНОВ: Ну, ныне руководитель Пятого бюро адвокатов, и я сам адвокат, все-таки — это важнее. Во-первых, про судью, отпустившего человека, не досидевшего два года. Судья ведь по своей инициативе этого не мог сделать. Не мог. К судье пришли с ходатайством — просим отпустить:
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я вам даже скажу, кто к судье пришел, и какие аргументы они ему принесли. И это все понимают — тяжелые аргументы были, весомые.
В.МАРТЫНОВ: Я понимаю. Но они еще были оформлены на бумаге. И на этой бумаге были подписи.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но если после этого не могут вызвать этого судью к другому судье, или еще куда-то:
В.МАРТЫНОВ: Или на квалификационную комиссию:
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Или хоть куда-то, и сказать — да что же вы делаете? Это же вы сразу убили еще человек 15-20:
В.МАРТЫНОВ: На что судья, извините, достанет УК, а также исправительный кодекс, и скажет — я что нарушил? Он ничего не нарушил — это во-первых. Он не нарушил закон, хотя:
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А по поводу денег милиционеру?
В.МАРТЫНОВ: А вот по поводу вложенных денег милиционеру нельзя позвонить и сообщить, что вы дали деньги милиционеру. Потому что если он взяткобратель, то вы — взяткодатель, и несете, извините, одинаковую ответственность.
А.ПОДРАБИНЕК: Если вы добровольно дали показания, то с вас снимается ответственность.
В.МАРТЫНОВ: Когда и если. А потом начнется то, что сказал Александр — во-первых, неизвестно еще, что там будет с этими милиционерами, и я не исключаю такой возможности, что эти милиционеры потом вас снова встретят, и тут уже вы сотней не отделаетесь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, сейчас уже в России будут новые дороги, платные — будем ездить по ним.
А.ПОДРАБИНЕК: Вам это просто будет обходиться дороже.
В.МАРТЫНОВ: Я бы добавил еще о минимальных мерах для того, чтобы власть завоевала доверие. Я бы начал даже не с качества их работы. Одни должны перестать лгать. Вот когда они перестанут лгать, тогда люди, может быть, начнут им доверять. А то как получается? Учения в Рязани — рязанская милиция раскрывает теракт, берет гексоген. Патрушев объявляет — ура, мы победили, предотвратили теракт. Через два дня рязанская милиция ловит подрывников, которые оказываются сотрудниками ФСБ, и тогда Патрушев объявляет, что это были учения. Так где он лгал? Когда ему верить?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот придет к нам в эфир, и ответит. Мы посылали приглашение всем. Надеюсь, придут.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Для того, чтобы началось хоть какое-то оздоровление ФСБ и МВД, должно делаться прямо противоположное тому, что делается. Ведь делается что? — их выводят из зоны всякого контроля, всякой критики под предлогом борьбы с терроризмом, важности этой борьбы, специфики их деятельности: нельзя критиковать, нельзя мешать, вот уже разваливали, им мешали, вот уже развалили — вот, пожинаем плоды. Отлично. Но если вы их закроете, если они будут неприкасаемыми, если любое критическое высказывание о них есть помощь террористам, то идиоту же понятно, до какой степени там расцветет и коррупция и беспредел. Но это же обычные люди, и если человеку никто не смеет слово поперек сказать, и только внутриведомственные склоки и интриги, и никакой внешний контроль невозможен — ребята, что же вы получите? Ну, вы получите полный беспредел. И сколько бы вы ни говорили, что чрезмерная критика начала 90-х гг. развалила систему — я готов это принять, — да, помешала, развалила, и многие профессионалы ушли. Но отсутствие критики добьет эту систему — вот какая штука.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушаем звонки.
ЛЮДМИЛА: Даже можно было бы и позвонить на милиционера, который стоит рядом с торговкой, которая незаконно торгует, но как его описать? У них нет опознавательных знаков, нет номера.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да нет, есть у них всякие бляхи, на палочках — инкрустация:
ЛЮДМИЛА: Не правы вы. Блях у них нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А наколки?
ЛЮДМИЛА: Ну, может быть — если их раздеть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас. И еще звонок
ВИКТОР: Я согласен с Радзиховским, что логика странная — сначала нам долго долдонят о том, что все было развалено в начале 90-х, и все, что происходит плохого, теракты и прочее — наследие этого развала. Второй этап — нам практически говорят: «Верунчик — сама, сама», — сами себя защищайте пожалуйста, товарищи. Сами увидели — сообщайте. Вместо того, чтобы налаживать нормальную агентурную работу со своими штатными сотрудниками. То есть — товарищи, мы здесь ни при чем — сами, все сами. Увидели — сказали. А не сказали — извините, мы тут ни при чем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А помните, что сказал Третьяков — что мы так долго нависали над этими стукачами, что сейчас их нет. Мы их морально заклеймили и уничтожили как класс.
ВИКТОР: В данном случае у Третьякова странная логика, я так понимаю, еще со времен 19-й партконференции — он то ли кается, то ли еще бог знает, что делает. При чем тут заклеймили, или не заклеймили стукачей? Поплакать нужно над стукачами? Тогда давайте сделаем четкую дифференциацию: стукач — общественник. Осведомитель на платной основе. На бесплатной основе. И опять все это отсылается к существующему закону «Об оперативно-розыскной деятельности», либо к неким другим. А здесь смешиваются и юридические нормы, и абсолютно моральные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо. И последний звонок.
АЛЕКСЕЙ: Есть такая проблема, если абстрагироваться от того, о чем вы весь вечер дискутировали — есть проблема, есть нарушение закона, которые мнение мешают, как человеку. Я воспринимаю закон как некий инструмент охраны меня от другого гражданина нашей страны. Хорошо, этот гражданин мешает мне, так или иначе, и он мешает так, что нарушает при этом закон. Мои действия — я могу обратиться к ближайшему человеку из правоохранительных органов, и надеяться, что он поступит в соответствии с законом и охранит меня, все равно от кого — от террориста, нарушителя правил дорожного движения. Вообще неплохо бы создать такую систему, при которой можно было бы обратиться к работнику правоохранительных органов, и получить ответную реакцию — вот в чем суть, по-моему.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мой финальный вопрос. В результате нашей дискуссии для меня стало очевидной такая вещь: действительно, тяжело доверять власти. Понятно, что ты решил власти довериться, а твое имя сразу станет известно, сразу о тебе будут знать, и последствия для тебя будут печальными. И здесь самый главный вопрос. Власть говорит — начинайте с себя. А мы говорим — надо власти измениться. И вот такая конфронтация. Так все-таки, кто тут первее?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я думаю, что тут вообще вопроса нет. Я уже работаю на власть, я плачу налоги — это и есть моя работа на власть. Больше власть в нормальном обществе от меня требовать ничего не может. Я, конечно, могу добровольно, если имею высокую гражданскую: и так далее, ей помогать. В том случае, если я ей доверяю. Скажу так. Я, наверное, плохой демократ, плохой либерал и плохой обозреватель «Эхо Москвы» — потому что я очень хочу доверять этой власти. Мне демократические и прочие ценности важны, но мне моя безопасность в тысячу раз важнее. И если бы я этой власти доверял, если бы у нас было полицейское государство, я был бы рад. Но у нас государство не полицейское, а воровское — и это две большие разницы.
В.МАРТЫНОВ: Я пока не вижу оснований верить людям, которые обманывают меня и моих сограждан по конкретным событиям, которые происходят в нашей стране. Я пока не вижу оснований доверять людям, которые говорят о необходимости расширения агентурной деятельности в течение многих лет, тем не менее, не могут привести к законному и закономерному окончанию всех событий в Чечне.
А.ПОДРАБИНЕК: Я думаю, что власть должна начать с себя — просто потому, что ее основная задача охранять закон, охранять право, а не нарушать его. Граждане, когда нарушают закон, отвечают за это. Власть, как правило, от ответственности уходит. То, что они призывают к общественному стукачеству, свидетельствует о том, что они недееспособны, они не способны выполнять свою работу. И если бы речь шла только о выступлении г.Патрушева. может быть, это было бы и ничего — он об этом сказал вскользь. Но если мы посмотрим на выступление Суркова с его пятой колонной, и на многое другое, то складывается понимание, что это тенденция. Что это тенденция поиска внутреннего врага, и нас хотят приобщить к этим поискам.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо всем большое. Я лишь напомню, что сегодня в эфире у нас были Александр Подрабинек, правозащитник, Владимир Мартынов, руководитель 5-го бюро адвокатов московской комиссии адвокатов «Межрегион», бывший руководитель пресс-службы следственного комитета МВД России.




Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире