'Вопросы к интервью

Т. Троянская В студии Татьяна Троянская. Но я хочу сказать, что сегодня я эпизодическое лицо в программе «Волшебная гора», поскольку интервью, которое вы услышите далее, брали мои коллеги Марк Нуждин и Виталлий Дымарский. Сегодня в центре нашей программы – инсталляция — посвящение картине Рембрандта «Возвращение блудного сына», автором которой выступил российский кинорежиссёр Александр Сокуров. Дело в том, что эту инсталляцию представили в Главном штабе Эрмитажа в понедельник и уже сейчас можно с ней познакомиться. Вас ждёт большое интервью с Александром Сокуровым Виталия Дымарского, но вначале Марк Нуждин поговорил с Михаилом Пиотровским, директором Эрмитажа и тот рассказал о своём видении этой экспозиции, этой работы Александра Сокурова. Итак, слово Марку Нуждину.

М. Нуждин Почему вообще возникла такая идея, сделать выставку, вдохновлённую картиной Рембрандта «Блудный сын»? Ведь она сама по себе вроде как не нуждается ни в каких дополнениях.

М. Пиотровский Начнём с того, что она не нуждается ни в каких дополнениях, но порождает множество дополнений, включая оперу Бенджамина Бриттена, медали и изображения во всех католических церквях, и так далее. Это картина, которая уже живёт в самых разных видах и формах сама по себе. Идея родилась, когда мы получили предложение, чтобы павильон России на Венецианской биеннале делался Эрмитажем. Тогда я обратился к Александру Николаевичу с просьбой принять участие и подумать, что бы он мог сделать. Он предложил вот это, что заняло половину всего и совершенно изменило весь характер павильона. Он предложил свою инсталляцию на тему того, как он понимает, как он трактует картину и существующее вокруг неё. И он дал очень жёсткие и совершенно новые трактовки.

М. Нуждин Как это выглядит? Что увидит человек, чего ему ждать?

М. Пиотровский Художественно это так, как когда-то учил учитель Веласкеса – люди должны выходить из картины. Люди вышли из картины. Есть картина, её эскиз, и есть скульптуры людей, которые оттуда вышли, герои картины. Они оттуда вышли и разошлись – блудный сын, который был изображён, прижавшись к отцу, повернулся, можно увидеть его лицо. Мы не очень понимаем, что он будет делать. Мы видим даже схватку отца и сына после того, что было. Жесткая трактовка Сокурова в том, что мы не знаем, что будет человек, который покаялся. Мы знаем, что люди, которые покаялись, потом совершают те же самые преступление, потом снова каются и так далее. И что весьма вероятно, что будет всё совсем непросто, и это «непросто» изображено на экранах.

Мир, в котором это всё происходит, это мир, где людей убивали, где лилась кровь – вчера, позавчера, сегодня, и наверное, будет литься завтра. И об этом на экранах эпизоды современности, эпизоды современной жизни на Ближнем Востоке, война в самых разных его местах, стрельба, пожары, огни, реки крови. И бессильные благородные люди, бессильный Христос, бессильные перед вот этой жестокой действительностью, частью которой является эта история. Она про милосердие, но есть подозрение, что этого милосердия, по большому счёту, в мире не существует. Это очень красивый аттракцион, когда выходят скульптуры, их можно трогать, они стоят на фоне интереснейших видео-вещей. А следующий этап – начинаешь думать: «Что же увидел Сокуров в Рембрандте?» Увидел он довольно жесткую действительность.

М. Нуждин Я правильно понимаю, что прощение в этой трактовке под вопросом?

М. Пиотровский Не прощение под вопросом, под вопросом покаяние. Отец прощает, безусловно. Сын вроде покаялся, но когда он встанет после покаяния, что он скажет? Опять потребует у старшего брата или у отца: «Дайте мне ещё часть имущества»? Или опять пойдёт в разгульную жизнь, либо будет убивать? Вот этот вопрос, как бы с некоторым утверждением, что покаяние под вопросом.

М. Нуждин Михаил Борисович, насколько существенно отличие того, что увидели в Венеции от того, что сейчас показывает Эрмитаж?

М. Пиотровский Во-первых, здесь несколько новых скульптур. Самая большая, и я бы сказал, самая главная — это некое уже сражение отца с сыном, которой в Венеции не было. Это усиливает жесткость. Здесь другое совершенно пространство, другой уровень света, я бы сказал, где-то лучше видно, где-то больше пространства, где можно ходить. При этом есть окно, которое выходит на Мойку, то есть совсем другое настроение созерцательное. А третье, что Александр Николаевич уже в последние дни внёс, такой умиротворяющий момент во всё – он принёс и расположил на разных скульптурах гнезда, где сидят птички. То есть как бы вдруг среди всего этого пожара и гибели начинает появляться что-то мирное. Так что всё-таки он жестокость несколько усыпил, отступил, и есть надежда на то, что всё будет хорошо.

Т. Троянская Это Михаил Пиотровский о выставке Александра Сокурова. А вот сейчас мнение заведующего Отделом современного искусства Эрмитажа Дмитрия Озеркова, тоже по выставке.

Д. Озерков Выставка представляет собой тотальную инсталляцию, совершенно новую по духу. Инсталляцию кинематографическую, потому что Александр Николаевич, прежде всего, режиссёр. Эта инсталляция продолжает и развивает проект, который был показан на Венецианской биеннале в русском павильоне, который курировал Эрмитаж в 2019 году. Она обращена к теме картины «Возвращение блудного сына», в общем-то, главной эрмитажной картины, и осовременивает эту картину в разных ключах, пытается показать, что всякое искусство когда-то было современным и любое классическое полотно тоже обсуждалось, когда было написано, но что некоторые полотна актуальны и сейчас. И вот «Возвращение блудного сына» Рембрандта – это актуальнейшее полотно.

М. Нуждин Вы упомянули слово инсталляция, а из чего она состоит? Это что – фотографии, графика, живопись? Как это можно определить?

Д. Озерков Это сложная конструкция, чем-то напоминающая кинематографический павильон, в которой есть видеопроекции, живопись, объекты. Зритель попадает в мир, который чем-то напоминает киношный павильон, но при этом им не является. Он чем-то напоминает мастерскую художника, но тоже ей не является. Само тело выставки даёт разные возможные ответы на этот вопрос и зритель, находясь на выставке, по-разному сам для себя отвечает на вопрос о том, что же это за место, где он оказался.

М. Нуждин И всё это объединяется рембрандтовским «блудным сыном»?

Д. Озерков Да, это главный лейтмотив выставки, картина, важнейшая для Эрмитажа. И мы становимся зрителями зрителей этой картины, которые смотрели на неё в прошлом, в настоящем, и которые будут смотреть на неё в будущем. Мы как бы обозреваем все эти возможные НРЗБ. Это моя интерпретация. Я думаю, что сам Александр Николаевич лучше об этом скажет.

Т. Троянская Это Дмитрий Озерков, заведующий Отделом современного искусства Эрмитажа. И как раз сейчас действительно слово Александру Сокурову, напомню, с ним поговорил Виталий Дымарский, и здесь речь шла скорее не о том, что вы увидите на выставке. Мне кажется, на эту выставку лучше сходить и побыть там. Я даже не хочу сказать «посмотреть», а именно – побыть в этом зале. Ну а сейчас слово Александру Сокурову, с которым пообщался Виталий Дымарский.

В. Дымарский Ну что, Александр Николаевич Сокуров, презентация этого проекта. Я даже не знаю, какое слово подобрать к тому, что открылось в Эрмитаже. Кто-то назвал это инсталляцией, но я, по-моему, вам уже как-то говорил, что то, что я увидел во время вернисажа… Инсталляция для меня – что-то неподвижное, а там есть движение. Во всяком случае, движение мысли уж точно. Расскажите, пожалуйста, как родилась эта идея такого посвящения Рембрандту?

А. Сокуров Это произошло больше года назад, если я не ошибаюсь, когда Михаил Борисович предложил мне поучаствовать в удивительной идее создания экспозиции в Венеции с участием Эрмитажа. И первое, что у меня возникло, это давние мои размышления, эмоции именно по «Возвращению блудного сына». Михаил Борисович называет «Возвращение блудного сына» Рембрандта главной картиной Эрмитажа. В Эрмитаже много прелестей, много чуда всякого, и она, конечно, одна из самых мощных, сильных, масштабных художественных явлений. Потому что есть в искусстве что-то очень красивое, но есть что-то очень значимое, что-то вне всякой реальности, религии, эстетик, и даже вне философии, как мне кажется.

В. Дымарский И уж точно вне чистой живописи, конечно.

А. Сокуров Без сомнения. Когда какие-то сущностные человеческие, какие-то содержательные ситуации гораздо выше и важнее всего остального. Это, кстати, очень редко бывает в изобразительном искусстве, и наверное, в литературе. Это очень редко бывает, когда глубина содержания значительно больше, чем даже собственно искусство и дарование художника. Это как большие, великие артисты – это люди, у которых личностного больше, чем профессионального дарования. У Рембрандта получилось так. Правда, это всё же в конце его жизни, надо понимать. В самом конце его жизни.

В. Дымарский Это и переосмысление самого себя ведь тоже.

А. Сокуров Наверное, да.

В. Дымарский Он же был, по-моему, фактически абсолютно разорён к концу жизни.

А. Сокуров Да.

В. Дымарский Александр Николаевич, такой ещё вопрос, не философский, скажем. Когда говорят «Александр Сокуров», конечно – кинорежиссёр. Это для вас первый опыт выхода за пределы кино?

А. Сокуров Несколько раз я пытался это делать в Германии, в нескольких галереях и даже одно из больших европейских мероприятий предлагало мне сделать опыт такого… художественного осмысления пространства. Но каждый раз это останавливалось по каким-то причинам. Иногда экономическим, потому что замыслы были очень интересными, но реализовать их, построить павильон, который я предлагал, оказывалось невозможным.

В одном из берлинских музеев я хотел предложить высадить большую берёзовую рощу. Там 2000 квадратных метров павильон, на самом деле посадить берёзовую рощу и в ней должна была лежать современная подводная лодка, и должно быть много разного – и лисы, и волки, и птицы, и грибы, и смена времён суток. Причём это всё живое должно быть. И то, что внутри этой брошенной подводной лодки – тоже целый мир. Немецким устроителям это очень понравилось, но, к сожалению, в тот момент не нашлось возможности технически кое-что сделать.

Несколько раз были попытки, но вот так чтобы художественно от начала до конца реализовать – это, конечно, можно только с таким человеком, как Пиотровский, только с Эрмитажем. Это я без всяких шуток говорю, потому что он в состоянии понять масштаб, он может почувствовать что-то и не вмешивается никогда, никогда за руки не хватает, что называется. Даже если что-то, кажется ему, не совпадает с его какими-то позициями. Это удивительное качество человека и потому это бывает возможным. «Русский ковчег» — тот же самый пример.

В. Дымарский Эту перекличку вы видите и чувствуете сами, с «Русским ковчегом»?

А. Сокуров Нет, нет, ни в коей мере. Это совсем другое. Просто иногда напрашивается эта связь, поскольку это Эрмитаж. Но на самом деле это абсолютно разное. Это попытка войти уже внутри эрмитажного мира. Не пройти волной и пролететь птицей по эрмитажному пространству, а войти внутрь одного из главных эрмитажных персонажей, я имею в виду Рембрандта. Войти внутрь мне всегда казалось очень важным. Были и другие у меня предложения по Эрмитажу, но я не решался их Михаилу Борисовичу излагать. Просто даже не решался.

В. Дымарский Может быть, это тогда следующая задача. Но давайте пока остановимся на том, что есть. Хотя я видел эту выставку на вернисаже, слышал ваше выступление и выступление Михаил Борисовича, я не берусь какие-то свои впечатления высказывать. Во-первых, они не очень интересны, а во-вторых, я призываю людей, которые нас сейчас слушают, просто пойти и самим сделать выводы. Я не очень люблю спрашивать авторов: «А что вы хотели сказать этим?» Думаю, что то, что вы хотели сказать, каждый из зрителей поймёт по-своему, и может быть, увидит даже то, что вы и не хотели сказать. Но сказали. Я думаю, что это обязательная работа зрителя, а не приходить лениво уже с готовыми ответами от автора. Мне так, во всяком случае, кажется. Поэтому я ещё раз приду, чтобы уже в условиях вернисажа, а самостоятельно переосмыслить это.

Но единственное, что мною было замечено это то, что в отличие от общепринятого отношения к самой этой притче… Кстати, надо расшифровать название выставки: «Lk 15, 11-32», это – глава 15 Евангелия от Луки, стихи 11-32. Так это, Александр Николаевич, правильно?

А. Сокуров Да, это так.

В. Дымарский Так вот, обычно отношение к этой знаменитой притче о блудном сыне, это восхваление, что ли, или всепрощение, всепрощенчество. Вы всегда на стороне отца, который благороден, высок в этих своих чувствах по отношению к заблудшему сыну, но вернувшемуся. А у меня такое впечатление, что вы как бы хотите предупредить этого отца, что «не очень-то доверяйте, за ним такое, столько грехов, что будьте аккуратны и осторожны».

А. Сокуров Может быть, не так конкретно, не так буквально. Но, знаете, очень хорошо быть пожилым человеком, старым человеком, когда ты уже не несёшь никакой ответственности за всё, что будет дальше. Мы редко говорим об ответственности пожилых людей, у которых большой жизненный опыт и редко говорим об ответственности благородства и добра. И о безответственности добра, очень часто. Мы редко об этом говорим, потому что это тяжёлое и опасное явление, такая мудрость «от прожитого», что называется. Но эта мудрость чаще всего не имеет никакого отношения ни к настоящему, ни к будущему. И она безответственна. Я сейчас общие слова говорю.

На самом деле да, принято говорить, что это такое добро, всепрощение, благородство и так далее. Да, действительно, время сегодня такое, что вернувшийся человек очень часто не осознаёт степени своей вины и совершенно не знает, какое решение он примет завтра. Потому что канонических моральных, нравственных ограничений у современного молодого человека всё меньше и меньше. Мы выходим за пределы канонических ограничений, если угодно, теологических; всё больше за пределами этих космических ограничений и космической дисциплины внутри человека. И всё больше и больше даём человеку принимать собственные решения и следовать каким-то собственным принципам.

Поэтому собственная свобода и собственные принципы очень часто кажутся нам приоритетными и более значимыми, чем система ограничений. Попробуйте, например, молодому режиссёру сказать, что в его жизни того, чего делать нельзя в художественном произведении несопоставимо больше, чем то, что он может делать. Только попробуйте сказать. Мир переместился в другое пространство, в другие условия. И поэтому – да, откуда ты вернулся, с чем ты вернулся и каким ты проснёшься завтра?

В. Дымарский Ну да. Здесь же, понимаете, возникает очень простое решение — ты что-то совершил, некий грех, но знаешь: «Я пойду сейчас в церковь, покаюсь, и всё». И получается, что ты сам находишь себе прощение и вот это добро, благородство оборачивается тем, что ты прощаешь грех, но от этого грех не перестаёт быть грехом, а грешник не перестаёт быть грешником.

А. Сокуров Да, именно так. И это очень современная и очень опасная позиция.

В. Дымарский Пошёл что-то украл, потом пошёл в церковь и покаялся. И тебе кажется, что ты уже всё, праведник.

А. Сокуров Да, это правда. Но между тем, всё гораздо серьёзней. Не зря же говорят, что любовь отца – распинающая, любовь сына – распинаемая. То есть, отец должен подвергать испытаниям, проверкам и надзору сына, судьбу сына и путь сына, а сын обязан воспринимать этот надзор и испытания. Такие отношения считаются очень здоровыми, настоящими, глубокими. Наверное, когда-то в каких-то очень корневых семействах, дворянских или тейповых, родовых, где вот эти моральные канонические принципы работали, они и были основой жизни. Наверное, люди совершали меньше ошибок, или, по крайней мере, у них было меньше необходимости прийти покаяться – и всё тебе простят. Но время изменилось, время очень переменилось.

ЗАСТАВКА

Т. Троянская Мы предлагаем вам послушать продолжение беседы Александра Сокурова с Виталием Дымарским. Ну или наоборот, Виталия Дымарского с Александром Сокуровым.

В. Дымарский Это, безусловно, переосмысление или осмысление, через Рембрандта, сегодняшнего дня, я бы сказал, нашей повседневности. Хотя сюжет, сама притчи от Евангелия, она религиозна, это составная часть христианской морали, но это не осмысление религиозной догмы, религиозной притчи. Это осмысление нашей сегодняшней повседневности фактически, да?

А. Сокуров В том числе. Но я думаю, что мы можем себе очень хорошо представить события, происходившие, например, во время этих бесконечных крестовых походов. Сколько их было, 6,7? То же самое. С какими благородными целями шли эти орды куда-то, и если бы они рассказали своим родителям, что на самом деле у них там случалось…

В. Дымарский Что они там понаделали.

А. Сокуров То есть, я бы даже сказал, что это такое хождение по кругу, к сожалению. И в этом смысле, какое-то невероятное величие этой…

В. Дымарский Александр Николаевич, а вообще, в принципе, такое впечатление, что сегодняшний мир, такой, каким мы его видим, не сильно предрасположен к разговору о морали.

А. Сокуров К сожалению, да. Во многом это происходит не только от того, что человек личностно и социально совершенно отошёл в сторону от канонического (назовем его религиозным) поведения. С другой стороны, предшествующие нам времена – это были времена, когда человек убивал человека, видя его глаза. Я имею в виду холодное оружие и всё, что с этим связано. Наши военные, наши отцы рассказывают о том…

Мой отец несколько раз говорил, что такое была штыковая атака, когда они из последних уже сил шли ножами и штыками друг против друга. И что такое убить человека, когда ты видишь его глаза, последний вздох, последний крик. Когда противник просит у тебя о пощаде, но ты не останавливаешь свой клинок, потому что понимаешь, что в следующее мгновение ты будешь убит им же. И цена вот эта… Сейчас вся эта процедура убийства человека человеком – она на расстоянии, все стали в некотором смысле лётчиками.

В. Дымарский Упростилось всё.

А. Сокуров Да. Как лётчик – сбросил бомбу и он не видит ребёнка, которого разрывает на куски, и не видит израненной матушки, которая бегает и ищет в этом горящем аду дитёночка своего, понимаете? Все стали лётчиками. Отдалённые убийства, отложенная ответственность. Кто-то что-то там-то, на каком-то расстоянии.

В. Дымарский Все эти гибридные войны, негибридные войны…

А. Сокуров Смерть потеряла свою цену.

В. Дымарский Ещё существуют, увы, информационные войны, информационные убийства… Александр Николаевич, и с этой точки зрения, конечно, это очень важная работа, ещё раз повторю. Кому нравится, кому не нравится – это уже дело вкуса, что называется. Но важно то, что здесь не проблема (хотя конечно каждый для себя её решит) «нравится – не нравится», а то, что эта выставка, экспозиция, инсталляция (соглашусь с этим словом) хотя бы заставит задуматься, надеюсь.

А. Сокуров Я тоже надеюсь на это. И я бы очень хотел, чтобы у тех, кто приходит её посмотреть, было время просто посидеть, посмотреть, послушать.

В. Дымарский И подумать. Там музыка ещё замечательная.

А. Сокуров Там мы поставили скамейки, можно сидеть, побыть один на один с собой. В таких обстоятельствах торопиться не надо. Есть о чём подумать и на что посмотреть, что с чем сравнить. Мне кажется, это очень важно сейчас.

В. Дымарский Надо ещё раз сказать, что проект мультимедийный, поэтому там есть действие, большой экран, на котором что-то происходит. Я не успел вглядеться. Вот надо туда вглядеться, в действия каждого персонажа, который там находится. Потому что, я так понимаю, каждый из них неслучаен, он что-то делает. Я не думаю, что Сокуров просто так поставил человека туда, за этим какая-то мысль.

А. Сокуров Конечно. Там содержание, целая мозаика жизни и смерти. Там на огромном пространстве изображена гибель города, и попытки его защитить, когда город сам себя защищает. И там показано, когда город вмещает в себя и тех, кто убивает, так называемых террористов, вот этих убийц, негодяев, преступников. Город и их принимает тоже, вынужден давать им укрытие.

В. Дымарский А уж что делал этот сын в этом городе, это уже каждый решит сам, я так думаю. Александр Николаевич, поскольку у нас сегодня разговор, в основном, презентационный, мне бы очень хотелось, чтобы вы рассказали о тех ребятах, которые с вами работали вместе. Вы же всегда с молодёжью работаете.

А. Сокуров Да. И чтоб не забыть, я даже взял материалы. Это скульпторы Владимир Бродарский и Екатерина Пильникова, выпускники нашей Академии художеств, блестящие совершенно мастера. Просто уже мастера. Владимир Бродарский – автор памятника Александру III, который скоро будет открыт, по-моему, в Гатчине. Грандиозное, прекрасное художественное произведение. Алексей Перепёлкин – большой, огромный эскиз картины «Возвращение блудного сына»; то, как это видит молодой художник изнутри, эту ситуацию. Елена Жукова, кинематографический художник. Она опытный человек, она занималась организацией этого пространства. Музыка Андрея Сигле.

С Сашей Золотухиным мы делали все видео-инсталляции, он создавал большую часть всего того, что на экране. Дмитрий Петренко, оператор, который сейчас снимает свою большую дебютную картину, занимался оптическими эффектами, зеркалами и так далее. Сергей Рылко, тоже молодой человек – это проекции, там были конкретные технические вопросы, которые надо было решать. Риточка Афонина, которая работает со мной всё время, занималась координацией. Ирина Садовникова – исполнительный продюсер. Ну и многие эрмитажники, которые непосредственно работали.

В. Дымарский Александр Николаевич, ещё такой вопрос: вы единомышленниками были? Вы чувствовали, когда работали с этими ребятами, разницу в возрасте, скажем откровенно? Я имею в виду разницу в возрасте по отношению к тому, что вы делаете, к содержанию того, что вы делаете.

А. Сокуров Мне казалось, что я моложе.

В. Дымарский Я имею в виду – у них такое же восприятие было?

А. Сокуров Очень близкое. Они абсолютно восприимчивые люди, и сами идеи очень интересные. Они, конечно, сформировались в атмосфере академического учебного заведения, я имею в виду скульпторов. И когда им предлагаешь идеи, которые сегодня никто не предлагает – молодым людям, и вообще, скульпторам, которые занимаются свободной большой формой, то это вызывает и понимание, и очень чёткое исполнение замысла. Потому что сначала создаются эскизы, мы работаем с этой моделью, вплоть до поправок на движение руки, наклон головы, направление взгляда; масштабы, размеры, сама динамика. Они очень чувствительны и никогда я не слышал с их стороны возражений или чего-либо, что говорило бы о том, что они не понимают, что они делают. Они всё прекрасно понимают и чувствуют, это удивительное качество этих молодых людей.

В. Дымарский Здорово. Это хорошо, я надеюсь, что это будет воспринято людьми разных поколений, поскольку они и делали это. Вы мне скажите, вот есть такое понятие «современное искусство» (я не очень понимаю, что это такое) – это подходит под это? Вот бы назвали это современным искусством? Я имею в виду не потому, что это сделано современником и сегодня, а есть ли некая концептуальность в этом?

А. Сокуров Это вопрос терминологии. Если очень строго, просто говорить, то в моём представлении искусство это там, где существует человек и где существует художественный образ. Даже если есть не человек, а его тень. Поэтому нет искусства прошлого или старого.

В. Дымарский Есть или искусство или не искусство.

А. Сокуров Эль Греко всегда актуален. Пикассо – в некоторых случаях – актуален. Вся классика актуальна, потому что – попробуй сделать лучше, попробуй пройти их художественный опыт. Но, конечно, подавляющее большинство того, что создаётся сегодня художниками, не имеет никакого отношения иногда к искусству. Они просто чего-то по-настоящему не понимают, той задачи, которая стоит перед ними. Мне так кажется.

В. Дымарский Спасибо большое, Александр Николаевич. Я ещё только скажу нашим слушателям, что выставка открыта до 1 ноября (ну пока, во всяком случае) в Главном штабе. Может быть, продлят, посмотрим. И не забывайте, что пандемия, и когда пойдёте – берите с собой маски. Спасибо. Это был Сокуров Александр Николаевич, а мы к этой выставке и к размышлениям обязательно ещё вернёмся. Всего доброго.

А. Сокуров Спасибо Эрмитажу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире