'Вопросы к интервью
18 сентября 2020
Z Интервью Все выпуски

«Книжная кухня». Об анекдотах в словесности и вокруг неё


Время выхода в эфир: 18 сентября 2020, 12:06

Н. Дельгядо Здравствуйте. С вами Наташа Дельгядо, и мы на «Книжной кухне». Сегодня у нас на кухне Ефим Курганов. Здравствуйте, Ефим.

Е. Курганов Здравствуйте.

Н. Дельгядо Наш гость из Парижа в нашей виртуальной студии с новой книгой. Ефим Курганов — исследователь русского анекдота, но вообще историк, историк литературы. Довольно много работ он посвятил именно историческому и литературному анекдоту. И совсем недавно в издательстве «АСТ» вышла новая книга «Нелепое в русской литературе». Поздравляю вас с выходом книги, Ефим.

Е. Курганов Спасибо.

Н. Дельгядо Это очередная работа, посвящённая анекдотам. И всё-таки хотелось бы начать, наверное, даже не с предыдущих ваших работ, не с предыдущих книг, а с самого понятия. Потому что зачастую, когда открываешь вашу книгу, не очень понимаешь, где там анекдот — значение слова изменилось за это время. Когда-то, наверное, это значило «байка», «бывальщина», какая-то любопытная история, которая действительно произошла. В каком значении вы используете слово «анекдот»? А во-вторых, как и когда оно изменилось?

Е. Курганов На самом деле ничего не изменилось, просто во всех основных европейских языках есть два слова: шутка (joke) и анекдот. А в русском языке всё под одним понятием «анекдот». Изначально есть два анекдота: фольклорный, народный анекдот и анекдот литературно-исторический. Фольклорный анекдот возник очень давно. Сборник «Филогелос», то есть, «любитель смешного» — в первые века христианской эры такая книжка была составлена.

С анекдотом историческим, книжным другая история. Слово «анекдотос» — неизданный, неизвестный. И не просто неизданный, а то, что не может быть издано. Настоящий исторический анекдот не очень приличен по разным политическим или другим представлениям. И поэтому это то, что нельзя издать вот сейчас, когда это актуально. Само слово греческое, но античность такого жанра на самом деле не знала. А когда же он возник? Я вкратце расскажу. В VI веке византийский историк Прокопий Кесарийский написал неприличную, как бы тайную историю византийских императоров и спрятал её. В конце X века в византийской энциклопедии этот текст был упомянут, его назвали «анекдото». Это не было названием, это было обозначение как бы, что это — то есть, «неизвестное». И потом во Франции, в XVII веке перевели наконец и издали эту историю, назвали её «Тайной историей».

Так и пришло слово «анекдото» — это нечто тайное, неизвестное, неизданное, пикантное, не очень приличное. В XVIII веке французский историк Антуан де Варийас написал книжку «Флорентийские анекдоты» и сказал, что это отдельный жанр исторического повествования. Исторический анекдот может быть смешным, но это побочный эффект. Настоящий анекдот — это неизданное историческое свидетельство, может быть, не очень приличное, которое показывает историческую личность в неожиданном ракурсе и в не очень положительном свете. Исторический анекдот начинается не в античности, а с конца XVII века. После этого за него взялся Вольтер, очень его использовал, и это стало жанром исторического повествования.

А в России стали издавать сборники анекдотов уже в конце XVIII века при Петре I, и они назывались они анекдотами, но на самом деле это к анекдотам не имело отношения. Это были вполне положительные истории. Расцвет анекдота — это пушкинское время.

Н. Дельгядо Большинство ваших книг всё-таки имеют дело с русским анекдотом, начиная с XVIII века. Даже, скорее, с XIX.

Е. Курганов Да, когда фактически и начал свою жизнь в России настоящий исторический анекдот, тот, который нельзя записать, нельзя опубликовать. И два главных текста там… У Пушкина есть такое произведение, называется «Table-talk». Пушкин был первым и очень профессионально подходил к делу. Анекдот вообще, даже народный — это жанр городского фольклора. Фольклор не имеет канонического текста, это всё варианты. И поэтому очень важно узнать, от кого ты услышал и когда. Пушкин поступал как настоящий профессиональный фольклорист: под текстами он записывал, от кого он услышал и часто даже, когда он услышал.

Это очень важно знать, потому что анекдоты отличаются, варианты отличаются, они кочуют из эпохи в эпоху. Очень важно знать, где и от кого он был записан. А если вы откроете любое современное издание анекдотов, их очень много — это всё непонятно откуда, и это очень плохо. Автор сам сочинил? Он перевёл с какого-то языка европейского и переделал под русские нравы? Откуда это? Если вы откроете книгу Борева «Сталиниада», там ничего не понятно, откуда это. То есть, ценность этих книг очень низкая, потому что мы не знаем источников.

Н. Дельгядо Смотря какая ценность. Социологическая ценность, может, и высокая. Просто там источниковедение даже затруднительно.

Е. Курганов Он говорит: «Некоторые я сам сочинил». Это он сам придумал, или это он перевёл с какого-то языка, из какой-то книжки взял, из каких-то мемуаров? Непонятно. В этом смысле тоже надо учиться у Пушкина. Пушкин так не делал, хотя тогда не было даже такой науки — фольклористики, как таковой. Всё было дилетантское. Но Пушкин очень профессионально подходил, и он записывал всегда, от кого он услышал, кто его информировал.

Н. Дельгядо Был ещё один человек по фамилии Курганов — Николай Курганов, который собирал анекдоты задолго до вас. Вы знали о нём, когда начинали заниматься этой темой?

Е. Курганов Конечно. Курганов был преподаватель кадетского корпуса и выпустил такую универсальную грамматику — «Письмовник», очень популярная книга. Для понимания языка очень важен анекдот. Считается, что высший пилотаж знания языка иностранцем — когда он понимает анекдоты на этом языке. И в качестве примеров часто в учебниках грамматики до сих пор включаются анекдоты. А он их выделил в отдельное громадное приложение, оно называлось «Присовокупление второе», и там были анекдоты. Но это в основном были переводные анекдоты.

Вообще с русским анекдотом, хочу вам сказать, даже с народным большие проблемы до сих пор. Все современные издания анекдотов — это в основном не русские народные анекдоты. Они не собирались. Единственное место, где можно было их встретить — это у Афанасьева в его трёхтомной антологии «Русские народные сказки». Там последний раздел, дополнительный — это анекдоты. Вот, Афанасьев, и всё.

Н. Дельгядо А Кукольник? Вы на Кукольника ещё ссылаетесь.

Е. Курганов Да. Это потом, когда я собирал анекдоты, я случайно набрёл в архиве Пушкинского Дома на антологию. Кукольник был человек с очень одиозной репутацией, официальный литератор, которого всячески хвалил сам император Николай I. Но оказывается, он записывал анекдоты не очень приличные, и в частности, там в очень неприличном виде изображены были представители власти. Я случайно нашёл эту записную книжку Кукольника и опубликовал её. Я сейчас об этом расскажу, но о русском анекдоте ещё два слова.

В советское время, понятно, анекдот был запрещён. Исторический анекдот вообще был обрублен и закрыт, потому что это считалось слишком опасным. Это слово даже нельзя было говорить, за анекдоты сажали при Сталине. Но и потом нельзя было слово «анекдот» употреблять. Великий советский фольклорист Пропп говорил, что русского анекдота вообще нет. И когда я в первый раз защищал диссертацию, то мне сказал академик Лихачёв, что нельзя, чтобы в названии и в тексте было слово «анекдот». Это устный рассказ. Уже шла перестройка, и всё равно слово «анекдот» нельзя было употреблять, оно было запретное. Я защищал кандидатскую диссертацию об анекдоте два раза, потому что в первый раз меня вызывали в Москву, в ВАК, и сказали: «У вас об анекдоте, мы такую работу не будем рассматривать».

Н. Дельгядо Но у вас же уже был «устный рассказ» в названии.

Е. Курганов Да, но всё равно. Там же не такие дураки сидели, они понимали, что речь об анекдоте идёт. «Да, это устный рассказ называется, но это об анекдоте. Забирайте.» И второй раз я защищал уже в Пушкинском Доме, моим оппонентом был академик Панченко — великолепный рассказчик неприличных анекдотов, которые я лично слышал. Ему очень понравилось. Он сказал: «Если они ещё раз попробуют выступить, мы эту организацию снесём». Он имел в виду ВАК. Я защитил диссертацию, и всё равно там в названии был устный рассказ, но там об анекдоте.

И потом мне мой научный руководитель, тоже великий петербургский пушкинист Вадим Вацуро, сказал: «Теперь надо издавать книгу». То есть, тексты. Но я не очень хотел издавать тексты. Понимаете, я в работе моей процитировал 10-20 анекдотов, а чтобы книгу анекдотов издать — это совсем другой объём работы. Но он сказал: «Нет, надо делать». Я это подготовил, материал у меня был собран за много лет. Он стал предлагать разным издательствам, и все отказывались. Он предлагал издательствам, где его знали и печатали, и все боялись. Это трудно сейчас представить, но это так. Но потом всё-таки удалось издать.

Н. Дельгядо А когда впервые вышла ваша книга?

Е. Курганов Сейчас я вам скажу… Это 1989 или 1990 год. Она называлась «Русский литературный анекдот». Она вышла огромным тиражом, громадным, миллион экземпляров.

Н. Дельгядо Ничего себе.

Е. Курганов Тираж, да. Это был прорыв, после которого стали издавать в России анекдоты. После этого началась вакханалия анекдотическая, где стали быстро печь эти сборнички. И в этой книге после каждого анекдота указывается источник. Это было первое издание анекдотов в России, где был указан источник. Там где-то примерно, по-моему, 144 источника было указано. «Русский исторический анекдот» — это расширенное издание «Русского литературного анекдота», который вышел в 1990 году. Того первого сборника, первой антологии русских анекдотов. Он строится по эпохам: сначала раздел «Петровская эпоха», Пётр I, анекдоты о нём, потом анекдоты об его окружении, потом анекдоты о писателях и потом уже мелкие, даже не выделенные в подциклы. И так я тогда дошёл до Николая I включительно. А новое издание кончается уже Александром III.

Н. Дельгядо А литературный анекдот — это то, что внутри литературы или вокруг неё? Это о писателях, об их жизни, или именно отражённое в книгах что-то?

Е. Курганов Вы задаёте очень интересный вопрос. Их можно называть по-разному. Скажем, исторический, историко-биографический, литературный — вот это всё тот анекдот, которым я занимаюсь. Конечно, очень многие писатели любят анекдоты, это понятно. И очень многие писатели – настоящие профессиональные анекдотисты. Самым великим русским анекдотистом был Гоголь, но анекдоты, которые он рассказывал, были настолько неприличны, что их часто просто боялись записывать. Он был великий мастер, вся его проза вышла из анекдота на самом деле. В основе «Ревизора» анекдот, в основе «Мёртвых душ» анекдот, все «Петербургские повести» вышли из анекдотов.

Н. Дельгядо В новой книге вы пишете про «Петербургские повести». Может быть, я не дочитала или не заметила, есть ли там «Ревизор», но ведь «Ревизор» — это не совсем анекдот. Это байка, которую рассказал Пушкин.

Е. Курганов Байка — это анекдот, и реально известно, от кого Пушкин его услышал. Это анекдот о Свиньине, был такой издатель, издавал «Отечественные записки» первые. Это реальный анекдот. Я пытался какие-то анекдоты Гоголя найти. Например, самым знаменитым был его анекдот о публичном доме, он рассказывал его в дамском аристократическом обществе, и до последнего момента они не понимали, о чём речь, а то бы его просто выгнали из комнаты. Гоголь был замечательный рассказчик анекдотов. Но многие писатели были анекдотичны.

И сейчас должна выйти другая книга, я надеюсь, она должна в сентябре, по-моему, пойти уже в типографию, которая называется «Анекдоты о русских писателях». Как я сделал её: я сначала выбрал всех писателей из моей антологии «Русский литературный анекдот», отсёк всё остальное и потом добавил. И там начиная с Ломоносова и Тредиаковского и до Толстого, Чехова, Грибоедова, Карамзина, Лескова, Тургенева, Фета… Кстати, Тургенев был замечательный рассказчик анекдотов. Практически все русские классики там представлены.

Это будет большой том, там 500 страниц должно быть книжного формата. Он уже к печати совершенно готов, только теперь всё дело за издательством. Это всё тот же Пушкинский фонд, который выпустил исторические анекдоты, по их же предложению я создал это издание. Там по сути все русские классики, и после каждого приведённого текста указывается источник и комментируются какие-то реалии. Такого типа книг, по-моему, не было.

Н. Дельгядо Книга «Нелепости в русской литературе» почему так называется? Мне кажется, что там далеко не все истории нелепые, а некоторые из них даже не очень понятно почему называются анекдотами, опять же.

Е. Курганов За название я ответственности не несу, потому что издательство часто имеет право на название, оно заботится о продаваемости книги. Поэтому название придумали в издательстве.

Н. Дельгядо А какими источниками вы пользовались для того, чтобы отследить, насколько действительно именно из этого анекдота выросло какое-то произведение, какой-то сюжет? Понятно, что довольно много архетипических историй, сюжетных повторений в анекдотах и, скажем, в текстах Гоголя или Пушкина. Но при этом где то доказательство, что именно эту историю услышал Пушкин или Гоголь и поэтому развил её в такой сюжет?

Е. Курганов Главный источник для меня как собирателя анекдотов — это разные дневники и записки, мемуары. Желательно выискивать разные варианты одного и того же анекдота, сопоставлять их. За счёт каких-то косвенных данных выясняется история. И в чём отличие этой книги — как анекдот живёт в художественном тексте, анекдот как источник для писателя. И там начинается с Пушкина и кончается Лесковым, Довлатовым и Чеховым. Да, это совсем не просто, нужно читать разные мемуары, записки, дневники, выискивать разные варианты, если есть. Например, анекдот Гоголя о публичном доме сохранился во множестве вариантов, видимо, он был очень популярен.

Эта книга — цикл историко-литературных этюдов, в каждом из которых я выясняю анекдотический источник художественного текста, такое важное соображение об анекдоте. То, что интересует меня — это реальная история по возможности. Это действительное происшествие. Мой учитель Вацуро писал, что в анекдоте главный интерес переносится с фактической на психологическую достоверность. То есть, неважно, было ли это, но это могло быть и соотносится хотя бы с репутацией личности, которая там фигурирует. А в фольклорном анекдоте эта репутация не имеет значения. Иван Грозный в анекдотах к реальным царям никакого отношения не имеет. Там другая техника: берётся какой-то известный старинный сюжет и приписывается другой личности.

Н. Дельгядо Например?

Е. Курганов Таких очень много анекдотов о царях, которые вообще из античности перешли. Анекдоты о тиранах, о Сталине, которые восходят к анекдотам о Дракуле. То есть, берётся старинный сюжет из книжки и переносится на какого-то современного деятеля. Например, есть довольно известный анекдот о Микояне, и он другим политическим деятелям приписывался. Он приходит в гости, у него спрашивают: «А как ты не промок? Ведь идёт дождь». Он: «Я умею очень ловко пробираться между каплями дождя». Этот анекдот восходит к XIX веку, он и до этого был. Просто берётся сюжетная схема и приписывается исторической личности, и так они из эпохи в эпоху курсируют — старые анекдоты, которые приписываются разным деятелям.

Таких текстов очень много. Но меня интересует… Это для смеха хорошо, наверное, но для меня они никакой познавательной ценности не имеют. Меня интересуют реальные происшествия, которые если не точно были, но как минимум соотносятся с конкретной реальной репутацией исторической личности.

Н. Дельгядо «Пойду Жуковского убью» после дуэли Пушкина — одна из моих любимых историй.

Е. Курганов Это правда. Тютчев был величайший острослов, и он был знаменит как острослов гораздо больше, чем как поэт. Он в первую очередь был анекдотист. У него есть несколько замечательных острот, и я из его писем набрал ещё немного. Он встречает своего приятеля (он, кстати, был известный — дипломат Гагарин) на Невском и спрашивает: «Что нового?» Тот говорит: «Вот, Дантеса высылают за убийство Пушкина за границу». И Тютчев спрашивает: «Что, правда?» Говорит: «Да, совершенно точно». А Тютчев вздыхает и говорит: «Пойду Жуковского убью». Или он говорил, что до Петра I вся история России — это одна панихида, а после Петра I — одно уголовное преступление. И масса политических анекдотов, которые с его позиции славянофила находятся в страшном противоречии.

Была такая маленькая книжка в 1920 году, «Тютчевиана», где были собраны первые остроты и анекдоты о Тютчеве. Но их на самом деле гораздо больше было. Это Тютчев, он реально это сказал. Много таких высказываний. Он говорил: «У меня не тоска по Родине, а тоска по отъезду». Это не один анекдот про Жуковского, у него целый цикл этого направления. Тютчев реально рассказывал, и меня интересуют реальные истории или те, которые вполне могли произойти с этим человеком.

Н. Дельгядо Спасибо вам большое. Я думаю, что про анекдоты можно говорить бесконечно, поэтому советую всем читать книгу «Нелепое в русской литературе. Исторический анекдот в текстах писателей». Там не только о Пушкине, Гоголе, Довлатове, Достоевском, но и о каких-то не очень известных и очень любопытных персонажах. Спасибо большое, Ефим, за эту книгу. Над программой работали журналист Татьяна Троянская, звукорежиссёр Галина Курылёва и я, автор Наташа Дельгядо. Всего доброго. Читайте.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире